Italia fuera de la guerra

¿Qué pasaría si…?

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Mensaje por mark » Jue May 19, 2011 3:08 pm

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Yamashita escribió:Esto no es del todo cierto. Al menos no en lo concerniente a que fue motivada por el fracaso italiano a Grecia.La decisión de entrar en Grecia fue tomada dentro de la directriz 18 del 12 de noviembre solo 15 dias despues de la invasión italiana de Grecia. En dicha directriz no se contemplaba el ataque a Russia sino que señalaba toda una estrategia para conducir la Guerra contra el Reino Unido incluyendo la invasión de Inglaterra en primavera del 41, estrategia en la que logicamente la alianza italiana era completamente necesaria. En dicha directriz por cierto se señala claramente:

"El uso de la línea ferroviaria que atraviesa Yugoslavia no será asumido en la planificación del movimiento de estas fuerzas."

Es el cambio de objetivos de Alemania el que provoca que el Mediterraneo quede relegado lo que a la larga lleva a la inevitable derrota de Italia en 1943 asi que se podría decir que fue el exceso de ambición alemana lo que llevo a la derrota del eje occidental no las acciones de Italia que de haberse mantenido una estrategia Mediterranea habría contribuido de una forma mucho mas eficaz a la derrota aliada en este frente.
Si la decisión de entrar en Grecia fue tomada 15 días después del ataque italiano a este país, me estás dando la razón. Antes de ese ataque Alemania no había mostrado ningún interés en invadir los Balcanes. El objetivo fundamental de Alemania era la URSS y "Barbarroja", y antes del ataque de Italia no existe ninguna prueba que nos permita afirmar que Alemania hubiera invadido igualmente estos países. No me vale que saques a la palestra una directriz posterior al ataque italiano y que es consecuencia de éste.
Yamashita escribió:Pero el 19 de septiembre se reunió Ribentrop con el Duce y el conde Cianno y según el informe 1842-PS Von Ribbentrop destaco que Grecia y Yugoslavia eran una cuestión exclusivamente de intereses italianos pero que Italia podía tener la certeza de la asistencia y comprensión de alemania en ese asunto. Como ves un mes después la opinión del Reich al respecto había variado y en dicha reunión tampoco dijo nada de atacar la URSS sino que se señalo que había que concentrar esfuerzos en derrotar al Reino Unido siendo el asunto de la captura de Gibraltar uno de los temas principales.


Me vuelves a dar la razón. Con una Italia neutral no hay reunión Ribbentrop con el Duce ni aistencia alemana a Italia, ni invasión a Grecia ni a Creta ni a Yugoslavia. Por lo tanto lo que comentas que sucedió tras el ataque italiano a Grecia no demuestra nada pues es posterior. Debes ceñirte a lo que dice esta historia alternativa, una Italia neutral durante la guerra. En cambio, la cita que he escrito en mi post anterior demuestra que Alemania no tenía interés en invadir los Balcanes y no le gustó nada el ataque de su aliado sin previo aviso.
Yamashita escribió:El Reino Unido poco podía hacer para apoyar a Yugoslavia precisamente por que no podía acceder a dicho pais por mar. Y no podía precisamente por que estaba en guerra con Italia y si te miras un mapa podras comprobar que los puertos de Yugoslavia estan todos en el Adriatico. Precisamente la entrada en Guerra de Italia hacía limitada la asistencia que el Reino Unido podía dar a los paises balcánicos influyendo en las posiciones y alineaciones de estas naciones.
Pero si el Reino Unido ya estaba en Grecia cuando Simovich encabezó el golpe de Estado en Yugoslavia, y podía acceder a ésta a través de este país por tierra. Lo que ocurre es que el ser país fronterizo con Alemania causa más temor que la ayuda que pueda prestar Gran Bretaña. Por eso estos países se hubieran mantenido neutrales a toda costa, por mucha influencia británica en el Mediterráneo.
Yamashita escribió:Error que no solo cometió Italia sino recuerdo mal.
Sí, pero aquí estamos hablando de Italia y de lo que hubiera supuesto su neutralidad en la guerra, no de otro país.
Yamashita escribió:Tenemos una visión diferente. Para mi el objetivo es ganar la guerra no alargarla y por lo tanto estimo a los italianos por aquello que podrían haber aportado a la alianza no por lo que no pudieron aportar por mala planificación. Para mi es principalmente Alemania la que perjudico a su aliado y no a la inversa pues fueron ellos los que abandonaron el objetivo de derrotar al Reino Unido y cuando digo abandonar me refiero exactamente a eso pues Barbarroja significo olvidar toda estrategia para derrotar al Reino Unido, nación a la que el propio Hitler consideraba prácticamente derrotada en 1940
Desde mi punto de vista, la neutralidad o no de Italia hubiera supuesto igualmente la derrota de Alemania en la guerra, por lo tanto entiendo que aquí se trata de debatir en qué medida podría haber beneficiado o perjudicado a Alemania la neutralidad de su aliado.
Lo que no podemos hacer aquí es justificar la carga que supuso para Alemania el aliado italiano a partir de las decisiones estratégicas alemanas, algunas forzadas por la existencia y las decisiones de sus aliados. Esto es como decir que si Alemania hubiera enviado 25 divisiones al Norte de África Italia hubiera sido un buen aliado. Pues no, Italia hubiera sido igualmente un pésimo aliado, y lo demuestra precisamente el hecho de no ser capaz de obtener victorias importantes sin la ayuda de los alemanes.
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Mensaje por mark » Jue May 19, 2011 3:19 pm

Yamashita escribió:mark escribió:
Respecto al efecto en Gran Bretaña de la neutralidad italiana sí que lo he respondido en otros post. .


Pues no lo recuerdo yo. Aparte de una breve referencia a que aun neutral Italia seguiría siendo una amenaza poco mas has dicho y desde luego nada sobre que harían mientras tanto los británicos si no hay guerra en el Mediterraneo.
Te refresco la memoria:

"Lo que Gran Bretaña se hubiera ahorrado en el escenario del Norte de África probablemente hubiera ido a una posible operación en Noruega en lugar de Antorcha en 1942 con los americanos, no antes, una operación bastante más peligrosa pero favorita de Churchill. Es muy probable que también hubiera reforzado sus dominios en Birmania o Singapur.

En resumen, la neutralidad de Italia tiene sus pros y sus contras para Alemania, pero es muy dudoso decir a ciencia cierta que le hubiera perjudicado."


De cualquier manera es normal que no te acuerdes porque llevamos ya unas cuantas páginas mano a mano dándolde vueltas este tema...

Saludos
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Mensaje por Yamashita » Jue May 19, 2011 5:48 pm

O sea que según tu hasta 1942 el reino Unido no haría absolutamente nada. Es algo que dudo mucho y que no se corresponde a la forma habitual de conducir una guerra por parte del imperio Británico. En general los británicos siempre han utilizado su libertad de movimiento naval para abrir frentes limitados donde forzar al enemigo al combate en condiciones favorables o equivalentes mientras forjaba una alianza capaz de asestar un golpe decisivo al enemigo. Fue su forma de actuar en las grandes guerras y tambien en las guerras coloniales.
Y en cuanto a tu alternativa a TORCH supongo que tu no debes considerar grave la posibilidad de que Alemania perdiese Noruega en 1942 puesto que pareces preferirlo a una campaña en el Mediterraneo.

Desde luego para el Reino Unido la guerra con Italia no carecía de valor y asi lo planteo su estado Mayor en Agosto del 1940:

"We regard the elimination of Italy as a strategic aim of the first importance. The collapse of Italy would largely relieve the threat to the Middle East and free our hands at sea to meet the Japanese threat, while at the same tune increasing the effectiveness of the blockade against Germany"
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Mensaje por mark » Sab May 21, 2011 4:58 pm

Yamashita escribió:O sea que según tu hasta 1942 el reino Unido no haría absolutamente nada. Es algo que dudo mucho y que no se corresponde a la forma habitual de conducir una guerra por parte del imperio Británico. En general los británicos siempre han utilizado su libertad de movimiento naval para abrir frentes limitados donde forzar al enemigo al combate en condiciones favorables o equivalentes mientras forjaba una alianza capaz de asestar un golpe decisivo al enemigo. Fue su forma de actuar en las grandes guerras y tambien en las guerras coloniales.
No, nunca he dicho que Gran Bretaña quedara de brazos cruzados hasta bien entrado 1942. Ahora bien, una cosa es la voluntad y otra es la posibilidad real de hacer daño. De momento veo nula cualquier posibilidad de abrir un segundo frente hasta la fecha indicada. Las posibilidades británicas ya las comenté en otro post. Reforzar en alguna medida las colonias del lejano Oriente, algunas tropas quedarían en Oriente próximo y Oriente medio, otras se quedarían en la Isla, y la única posibilidad que encuentro de luchar contra los alemanes en tierra sería mediante la ayuda directa con tropas a los soviéticos, pero sinceramente, de producirse, no creo que fuera demasiado importante. Sería la guerra aérea contra el territorio del Reich la ocuparía más protagonismo, además del envío de suministros a la URSS.
Yamashita escribió:Y en cuanto a tu alternativa a TORCH supongo que tu no debes considerar grave la posibilidad de que Alemania perdiese Noruega en 1942 puesto que pareces preferirlo a una campaña en el Mediterraneo.
Fueron los aliados los que prefirieron la campaña en el Mediterráneo en 1942 a Noruega, no yo. No le resto importancia, pero desde luego esta operación no iba a ser el paseo triunfal de "Torch" para los aliados.
Yamashita escribió:Desde luego para el Reino Unido la guerra con Italia no carecía de valor y asi lo planteo su estado Mayor en Agosto del 1940
En agosto de 1940 Italia sólo había dado alguna muestra de su incompetencia. Lo peor estaba aún por venir. Por otro lado, Italia también tenía un gran valor estratégico por otros motivos. Sicilia y la península italiana ofrecieron la posibilidad de poner los pies en Europa y de establecer bases aéreas, al igual que los territorios conquistados en el Norte de África, pero esto no está precisamente en favor de tu tesis, pues con la neutralidad italiana los británicos no hubieran tenido estas posibilidades estratégicas.
Por supuesto, nadie duda de que los británicos también obtendrían ventajas de esta neutralidad de los italianos, pero desde mi punto de vista es una ventaja menor que la que hubiera supuesto a Alemania poder contar con un mínimo de alrededor de 25 divisiones más para su defensa y mucho menos territorio que proteger, sin contar con el desgaste de las bajas de tropa y pédidas de material ocasionadas por la acción de los partisanos en Yugoslavia, Grecia e Italia, que habría que contabilizar.

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Mensaje por Yamashita » Lun May 23, 2011 11:55 am

mark escribió: De momento veo nula cualquier posibilidad de abrir un segundo frente hasta la fecha indicada. Las posibilidades británicas ya las comenté en otro post.


Pues yo sigo sin entender porque no va a poder el Reino Unido utilizar sus tropas o al menos parte del mando de Oriente Medio en otros frentes y va a tener que limitarse a una operación en 1942 para la que dispuso de tropas sin contar con las tropas existentes en el mando de Oriente Medio.
mark escribió:Fueron los aliados los que prefirieron la campaña en el Mediterráneo en 1942 a Noruega, no yo. No le resto importancia, pero desde luego esta operación no iba a ser el paseo triunfal de "Torch" para los aliados.
Pero al plantear que es mejor no luchar en el Mediterraneo con Italia al lado asumes que es mejor luchar en otra parte. Y puede que no sea tan facil aunque si analizamos la campaña del Mediterráneo como un todo y no solo Torch esta tampoco fue un paseo. Y de lo que no hay ninguna duda de que la derrota del eje en Noruega significaría una plataforma para el futuro ataque contra el tercer Reich muy ventajosa.
mark escribió:En agosto de 1940 Italia sólo había dado alguna muestra de su incompetencia. Lo peor estaba aún por venir. Por otro lado, Italia también tenía un gran valor estratégico por otros motivos. Sicilia y la península italiana ofrecieron la posibilidad de poner los pies en Europa y de establecer bases aéreas, al igual que los territorios conquistados en el Norte de África, pero esto no está precisamente en favor de tu tesis, pues con la neutralidad italiana los británicos no hubieran tenido estas posibilidades estratégicas.
Desde luego, de todos es sabido lo productivo que fue el atasco de la campaña a traves de Italia para contribuir a la derrota de Alemania.
Por cierto me resulta curioso que consideres el cierre del Mediterraneo al paso de suministros como un asunto menor por que no lo fué y tuvo enormes consecuencias. En cuanto a la amenaza que significo para el Reino Unido la guerra en este frente tambien me llama la atención que la consideres menor cuando muchos la consideran una de las pocas oportunidades de victoria del Tercer Reich.
mark escribió:Por supuesto, nadie duda de que los británicos también obtendrían ventajas de esta neutralidad de los italianos, pero desde mi punto de vista es una ventaja menor que la que hubiera supuesto a Alemania poder contar con un mínimo de alrededor de 25 divisiones más para su defensa y mucho menos territorio que proteger, sin contar con el desgaste de las bajas de tropa y pédidas de material ocasionadas por la acción de los partisanos en Yugoslavia, Grecia e Italia, que habría que contabilizar.
Dime cuales fueron esas 25 Divisiones por que creo que estas mezclando unidades originales de Alemania con unidades formadas por autoctonos pero vinculadas a la Wermacht y las Waffen SS asi como unidades que en ningún caso habrían participado en otros frentes.
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Mensaje por mark » Mar May 24, 2011 2:47 pm

Yamashita escribió:Pues yo sigo sin entender porque no va a poder el Reino Unido utilizar sus tropas o al menos parte del mando de Oriente Medio en otros frentes y va a tener que limitarse a una operación en 1942 para la que dispuso de tropas sin contar con las tropas existentes en el mando de Oriente Medio.
Pues porque carecía de lanchas de desembarco suficientes para realizar un desembarco con garantías de éxito para establecer un segundo frente. El problema de las lanchas de desembarco fue importante incluso con EEUU ya en guerra. Además, ese hipotético segundo frente tendría que ser en algún lugar de Europa, en el que Alemania no tendría los problemas de comunicaciones y suministros que tuvo en el Norte de África, por lo que las posibilidades de éxito serían nulas. El propio Churchill rechazó en 1942 la operación "Mazo" y convenció a los americanos de sus dificultades, y el propio Churchill rechazó la apertura de un segundo frente en Europa hasta 1943 frente a las presiones soviéticas.
Yamashita escribió:Pero al plantear que es mejor no luchar en el Mediterraneo con Italia al lado asumes que es mejor luchar en otra parte. Y puede que no sea tan facil aunque si analizamos la campaña del Mediterráneo como un todo y no solo Torch esta tampoco fue un paseo. Y de lo que no hay ninguna duda de que la derrota del eje en Noruega significaría una plataforma para el futuro ataque contra el tercer Reich muy ventajosa.
Lo que planteo es si analizando las ventajas e inconevenientes que tuvo para Alemania la existencia de su aliado italiano, y con una visión en retrospectiva, hubiera sido más beneficioso o perjudicial que éste hubiera permanecido neutral. Se trata de verlo en conjunto. La invasión de Noruega no hubiera podido intentarse hasta bien entrado 1942, con EEUU ya en guerra y con suficientes tropas en Gran Bretaña. El problema es que los aliados se hubieran encontrado con un enemigo sin los problemas de suministros que tuvo en el Norte de África. Eso en primer lugar, y luego existe el problema de asaltar desde allí Europa, invasión que tendría que realizarse contra una Alemania con más de 20 de divisiones libres para su defensa de las que realmente tuvo por la no necesidad de tenerlas retenidas en los territorios ocupados de los Balcanes e Italia y por no haber sufrido el desgaste de los partisanos de estos territorios.
Yamashita escribió:Desde luego, de todos es sabido lo productivo que fue el atasco de la campaña a traves de Italia para contribuir a la derrota de Alemania.
Por supuesto que fue productivo, ¿tener un buen número de divisiones alemanas retenidas allí no te parece importante para llevar a cabo Overlord con éxito?
Yamashita escribió:Dime cuales fueron esas 25 Divisiones por que creo que estas mezclando unidades originales de Alemania con unidades formadas por autoctonos pero vinculadas a la Wermacht y las Waffen SS asi como unidades que en ningún caso habrían participado en otros frentes.
Yamashita, te puedo decir las fuentes de las que saco aproximadamente ese número, aunque ya las he citado en otros post, ahora, que te diga una por una qué divisiones eran en cada momento me temo que me llevaría un tiempo del que no dispongo. No obstante, la imposibilidad de disponer de esas divisiones en otros lugares como una desventaja muy importante como consecuencia de tener que defender esos territorios ocupados es algo comentado por muchos historiadores y por el propio Churchill, no digo nada nuevo. Hasta el propio Hitler lo reconoció.
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Mensaje por Yamashita » Jue May 26, 2011 7:55 pm

mark escribió:Pues porque carecía de lanchas de desembarco suficientes para realizar un desembarco con garantías de éxito para establecer un segundo frente. El problema de las lanchas de desembarco fue importante incluso con EEUU ya en guerra.
Este es un problema relativo. Si suponemos que el Reino Unido no tiene que hacer frente a las guerra en Africa, su flota mercante tiene un excedente mayor gracias al trayecto mas corto que ahora debe dibujar y sus fuerzas navales disponen de las fuerzas liberadas del Mediterraneo, tambien podemos suponer que sus prioridades de producción cambiarán. La fabricación de lanchas de desembarco en breve tiempo no era algo imposible pues eran una construcción bastante básica y simples. El reino unido mantuvo un numero de pedidos bastante bajo de lanchas en los dos primeros años de la guerra pues no las necesitaba en gran numero pues su principal empleo fuéron las operaciones de comandos.
mark escribió: Además, ese hipotético segundo frente tendría que ser en algún lugar de Europa, en el que Alemania no tendría los problemas de comunicaciones y suministros que tuvo en el Norte de África, por lo que las posibilidades de éxito serían nulas. El propio Churchill rechazó en 1942 la operación "Mazo" y convenció a los americanos de sus dificultades, y el propio Churchill rechazó la apertura de un segundo frente en Europa hasta 1943 frente a las presiones soviéticas.
Rechazo un desembarco en Francia no un desembarco en Noruega. El desembarco en Noruega no estuvo entonces en los planes aliados. De todas formas Sledgehammer acabo siendo rechazado no por que los británicos convenciesen a los americanos de su imposibilidad sino porque no podía hacerse sin la colaboración de los británicos y no se les quería forzar.
mark escribió: El problema es que los aliados se hubieran encontrado con un enemigo sin los problemas de suministros que tuvo en el Norte de África. Eso en primer lugar, y luego existe el problema de asaltar desde allí Europa, invasión que tendría que realizarse contra una Alemania con más de 20 de divisiones libres para su defensa de las que realmente tuvo por la no necesidad de tenerlas retenidas en los territorios ocupados de los Balcanes e Italia y por no haber sufrido el desgaste de los partisanos de estos territorios.
Para alemania la solución a esos problemas de suministro habría sido muy sencilla. Se retiran a Sicilia e Italia y esperan allí con una cadena de suministro bastante mejor. Tampoco habría estado mal por parte de Alemania crear una defensa en Tunez que pudiese ser sostenida por su logística en lugar de enviar tropas a destajo. Para los Aliados combatir en Tunez y mantener las enormes fuerzas que allí mantuvo y el posterior desarrollo de las operaciones en Sicilia e Italia tambien conllevo un dificil ejercicio de logística que a veces se olvida que Italia y Alemania funcionaban con lineas de suministro mucho mas cortas. Tampoco habría estado de mas emprender una acción decisiva contra Creta pues ella es una de las grandes causantes de los problemas de abastecimiento alemanes. Y de nuevo te recuerdo que Alemania liberaría 20 divisiones pero liberaría un numero mayor de fuerzas aliadas y perdería al ejercito Italiano el cual sigo teniendo mis dudas sobre que haría cuando la situación se torne fea para Alemania. Ademas esas 20 divisiones (suponiendo que sean 20) serían distribuidas por lo que a la hora de la verdad por la ley bélica de que la defensa se hace en extensión y el ataque en concentración no estarían disponibles para la defensa contra ese numero similar de fuerzas liberadas.
mark escribió:Por supuesto que fue productivo, ¿tener un buen número de divisiones alemanas retenidas allí no te parece importante para llevar a cabo Overlord con éxito?
¿Fueron las divisiones alemanas las que eran retenidas o las divisiones aliadas? Si no me equivoco en mayo de 1944 Alemania tenía 22 divisiones (2 Blindadas) en Italia mientras que los aliados tenían 6 divisiones americanas (2 blindadas) y los británicos 13 (3 blindadas) un total de 19 divisiones,6 de ellas blindadas. Que puede parecer que es una fuerza menor que la alemana si no fuese por que las divisiones alemanas tendían a ser menores que las aliadas y a estar por debajo de sus niveles de dotación. Si el resto de defensas que llevo a cabo la Wermacht hubiesen sido tan eficaces como la de Italia tal vez la historia sería distinta.
mark escribió:Yamashita, te puedo decir las fuentes de las que saco aproximadamente ese número, aunque ya las he citado en otros post, ahora, que te diga una por una qué divisiones eran en cada momento me temo que me llevaría un tiempo del que no dispongo. No obstante, la imposibilidad de disponer de esas divisiones en otros lugares como una desventaja muy importante como consecuencia de tener que defender esos territorios ocupados es algo comentado por muchos historiadores y por el propio Churchill, no digo nada nuevo. Hasta el propio Hitler lo reconoció.
Segun mis calculos en agosto de 1944 habían 14 divisiones (1ª Panzer, 22, 181, 187, 297, 369 y 373 de infantería, 11 de la Luftwaffe, 11, 104, 114 y 117 Jäger, 1 de Montaña y 78 de Asalto Rhodas) formadas por alemanes solo 1 blindada, en 1943 eran 9, ninguna blindada.
En ningún momento te he negado que la vida habría sido mas feliz para los miembros del eje si Yugoslavia hubiese sido mas pacifica pero estoy seguro de que Churchill y otros muchos historiadores no estarían tampoco de acuerdo en que fue bueno para los aliados que Italia interviniese a favor de Alemania. Hay mucha distancia entre considerar que no fue buena la decisión de intervenir en los Balcanes y la de considerar que la intervención de Italia perjudicó a Alemania.
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Mensaje por mark » Vie May 27, 2011 11:35 pm

Bueno, comenzaré citando a Churchill:

"Durante este periodo de la guerra todas las grandes combinaciones estratégicas de las potencias occidentales se vieron restringidas y distorsionadas por la escasez de lanchas de desembarco para carros de combate, necesarias para transportar no tanto carros sino todo tipo de vehículos. Todos los que participamos en cuestiones militares durante este periodo tenemos grabadas en la cabeza las letras <<L.S.T.>> (Landing Ship Tanks)".

Esto demuestra que el problema de las lanchas de desembarco para grandes operaciones, (las necesarias para establecer un segundo frente en Europa) eran importantes en el periodo al que se refiere Churchill,1943-44, con los americanos en plena guerra. Por lo tanto no se puede pensar que Gran Bretaña sola, por mucho que cambiara sus necesidades de producción, hubiera sido capaz de construir semejante número de lanchas al mismo tiempo que igualar la desventaja en aviones y carros de combate que tenía con los alemanes al prinicipio de la guerra.

Respecto al número de divisiones alemanas y la conveniencia de la invasión de Italia etc., vuelvo a citar a Churchill:

"...la campaña de Italia había atraído a veinte divisiones alemanas de buena calidad. Yo lo llamaba el tercer frente. Si sumamos las guarniciones que tenían en los Balcanes, por temor a sufrir ataques allí, disponían de casi 40 divisiones para hacer frente a los aliados en el Mediterráneo..."

Para aumentar las posibilidades de éxito de "Overlord", los aliados intentaron por todos los medios dispersar las fuerzas alemanas. Para empezar, acordaron con los soviéticos la simultaneidad de un gran ataque en el Este, (aunque finalmente se hizo más tarde), también intentaron a toda costa convencer a los alemanes de que el ataque tendría lugar por el estrecho de Calais, se acordó la operación "Yunque", desembarco simultáneo en el sur de Francia y por supuesto, la invasión de Italia tuvo su papel, reteniendo 23 divisiones alemanas ante el ataque aliado del 11 de mayo que terminó con la toma de Roma casi el mismo día D. El problema de los aliados no era el número de divisiones propio, sino evitar que el enemigo pudiera concentrar las suyas en un desembarco a gran escala.
Siguiendo con la importancia de la invasión de Italia vuelvo a citar a Churchill:

"Sabemos ahora que a principios de enero el alto mando alemán intentó transferir cinco de sus mejores divisiones de Italia al Noroeste de Europa. Kesselring protestó aduciendo que en ese caso no podría seguir cumpliendo las órdenes de luchar al sur de Roma y que tendría que retirarse. Precisamente cuando la discusión estaba en su punto culminante tuvo lugar el desembarco en Anzio y el alto mando dejó de lado la idea y, en lugar de que desde el frente italiano se enviaran fuerzas al Noroeste de Europa, ocurrió justo lo contrario. En ese momento no sabíamos nada sobre estos cambios de planes pero demuestran que la agresividad de nuestros ejércitos en Italia, y el ataque de Anzio en particular, hicieron una gran aportación al éxito de <<Overlord>>".

Creo que esta última cita es muy interesante para valorar lo que supuso la campaña de Italia.

Para no alargarme, y siguiendo con la respuesta a tu último post, te diré que no sé si personajes relacionados con los aliados podrían considerar que la intervención de Italia en la guerra les benefició, pero por parte alemana sí hay varios casos. Kesselring y el propio Hitler entendieron que su alianza con los italianos les perjudicó.

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Mensaje por Yamashita » Lun May 30, 2011 7:36 pm

mark escribió:Bueno, comenzaré citando a Churchill:

"Durante este periodo de la guerra todas las grandes combinaciones estratégicas de las potencias occidentales se vieron restringidas y distorsionadas por la escasez de lanchas de desembarco para carros de combate, necesarias para transportar no tanto carros sino todo tipo de vehículos. Todos los que participamos en cuestiones militares durante este periodo tenemos grabadas en la cabeza las letras <<L.S.T.>> (Landing Ship Tanks)".
Es decir lanchas de desembarco para tanques. Si te molestas en mirar un mapa de Noruega podras apreciar facilmente que el terreno no es el mas apropiado para los tanques. A priori lo que se necesita es desembarcar infantería. Con muchos peores medios Alemania puso casi 6 divisiones en tierra. Un desembarco en Noruega no sería Normandía y el numero de blindados iniciales sería limitado. Que yo sepa la primera TLC británica data de 1940. Fueron utilizadas ampliamente en el Mediterraneo y durante la evacuación de Creta se perdieron 17 de ellas. Una prueba de lo poco que se construían en un inicio es su numero de producción en 1940 no llego a las 30 mientras que en 1941 se construyeron mas de 700. La MarK 3 y la MArk 2 podían llevar 4 blindados cada una y la Mark 4 nueve. Creo que con las Mark producidas para 1941 podemos asegurar el desembarco sin problemas de la fuerza de una división acorazada británica al menos.
Los problemas de lanchas posteriores tuvieron que ver mucho con la guerra del Pacífico y la envergadura de las operaciones que se llevaron a cabo en el Mediterraneo y Europa asi como por las defensas existentes en las playas objetivo.

Por cierto Mark, imagino que eres de los partidarios de que Hitler nunca podría haber invadido el Reino Unido en 1940/41 pues el nunca dispuso en esos tiempos de LSTs.
mark escribió:Respecto al número de divisiones alemanas y la conveniencia de la invasión de Italia etc., vuelvo a citar a Churchill:

"...la campaña de Italia había atraído a veinte divisiones alemanas de buena calidad. Yo lo llamaba el tercer frente. Si sumamos las guarniciones que tenían en los Balcanes, por temor a sufrir ataques allí, disponían de casi 40 divisiones para hacer frente a los aliados en el Mediterráneo..."
Yo te he citado datos, no palabras. De todas formas no veo yo que Churchill me separe la lista de divisiones por nacionalidades que en el caso de estos frentes tiene su importancia a la hora de contar para el tema que nos ocupa. Ni tampoco veo que estas palabras nieguen los problemas a los que el Reino Unido se vio avocado tras la entrada de Italia en guerra. Indicame algún momento en que Churchill diga: nos vino bien que Italia entrase en guerra.
mark escribió:Para aumentar las posibilidades de éxito de "Overlord", los aliados intentaron por todos los medios dispersar las fuerzas alemanas.
Y yo te lo he negado. Precisamente yo hablo de que si no se abré un frente en el Mediterraneo se abrirían frentes en otras partes previamente a la invasión en el norte de Francia.
mark escribió:Kesselring y el propio Hitler entendieron que su alianza con los italianos les perjudicó.
Hitler seguro que lo opino mas de una vez. Era capaz de pasar del amor al odio en cuestión de segundos. Pero dudo mucho que seas capaz de encontrarme una declaración de Kesselring señalando a la alianza Italiana como perjudicial para Alemania.
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Mensaje por mark » Mar May 31, 2011 6:19 pm

Yamashita escribió:Es decir lanchas de desembarco para tanques. Si te molestas en mirar un mapa de Noruega podras apreciar facilmente que el terreno no es el mas apropiado para los tanques. A priori lo que se necesita es desembarcar infantería. Con muchos peores medios Alemania puso casi 6 divisiones en tierra. Un desembarco en Noruega no sería Normandía y el numero de blindados iniciales sería limitado. Que yo sepa la primera TLC británica data de 1940. Fueron utilizadas ampliamente en el Mediterraneo y durante la evacuación de Creta se perdieron 17 de ellas. Una prueba de lo poco que se construían en un inicio es su numero de producción en 1940 no llego a las 30 mientras que en 1941 se construyeron mas de 700. La MarK 3 y la MArk 2 podían llevar 4 blindados cada una y la Mark 4 nueve. Creo que con las Mark producidas para 1941 podemos asegurar el desembarco sin problemas de la fuerza de una división acorazada británica al menos.
Lee bien el texto de Churchill que cito para argumentar:

"...escasez de lanchas de desembarco para carros de combate, necesarias para transportar no tanto carros sino todo tipo de vehículos".

Osea, que tú consideras que los británicos podrían desembarcar en Noruega sin tanques, sin vehículos de cualquier tipo, casi sin cobertura aérea, en un número reducido y echar a varias divisiones alemanas asentadas allí durante alrededor de un año...Esto empieza a ser una historia muy alternativa...
Yamashita escribió:Por cierto Mark, imagino que eres de los partidarios de que Hitler nunca podría haber invadido el Reino Unido en 1940/41 pues el nunca dispuso en esos tiempos de LSTs.
Esto lo dejamos a medias en otro sitio...y ya lo continuaremos...a su tiempo... 8)
Yamashita escribió:Yo te he citado datos, no palabras. De todas formas no veo yo que Churchill me separe la lista de divisiones por nacionalidades que en el caso de estos frentes tiene su importancia a la hora de contar para el tema que nos ocupa
¿Puedes ser más explícito?, ¿Intentas decirme que las divisiones alemanas en Italia no estaban formadas por alemanes?, ¿eran divisiones alemanas formadas por italianos?, ¿y las de los Balcanes estaban formadas por griegos y yugoslavos?...¿?
Yamashita escribió:Y yo te lo he negado. Precisamente yo hablo de que si no se abré un frente en el Mediterraneo se abrirían frentes en otras partes previamente a la invasión en el norte de Francia.
Hay que decir dónde y cómo antes de bien entrado 1942. La pelota la tienes tú...
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Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Mar May 31, 2011 6:27 pm

Yamashita escribió:Hitler seguro que lo opino mas de una vez. Era capaz de pasar del amor al odio en cuestión de segundos. Pero dudo mucho que seas capaz de encontrarme una declaración de Kesselring señalando a la alianza Italiana como perjudicial para Alemania.
"Hubiera sido más fácil pelear solos aún con insuficientes tropas, que tener que responsabilizarnos por la falta de habilidad para combatir de nuestro aliado y su dudosa lealtad hacia nosotros" Mariscal de Campo Kesselring

Ya lo tenía publicado en otro post. Saludos.
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Yamashita
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Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Mar May 31, 2011 8:17 pm

mark escribió:Esto lo dejamos a medias en otro sitio...y ya lo continuaremos...a su tiempo... 8)
Bien lo dejaremos para otro momento pero ya me explicaras en ese hilo como iba a poner Hitler en tierra sus blindados en el Reino Unido.
mark escribió:¿Puedes ser más explícito?, ¿Intentas decirme que las divisiones alemanas en Italia no estaban formadas por alemanes?, ¿eran divisiones alemanas formadas por italianos?, ¿y las de los Balcanes estaban formadas por griegos y yugoslavos?...¿?
Churchill en su afirmación incluye todas las fuerzas del Mediterraneo sin tener en cuenta la nacionalidad de las unidades. En realidad en ese escenario había Italianos, Yugoslavos, Bulgaros, Albaneses y Hungaros. Pero es que aún contando solo las unidades alemanas algunas estaban compuestas por tropas no alemanas.
mark escribió:
Yamashita escribió:Hitler seguro que lo opino mas de una vez. Era capaz de pasar del amor al odio en cuestión de segundos. Pero dudo mucho que seas capaz de encontrarme una declaración de Kesselring señalando a la alianza Italiana como perjudicial para Alemania.
"Hubiera sido más fácil pelear solos aún con insuficientes tropas, que tener que responsabilizarnos por la falta de habilidad para combatir de nuestro aliado y su dudosa lealtad hacia nosotros" Mariscal de Campo Kesselring

Ya lo tenía publicado en otro post. Saludos.
Te olvidas que Kesselring no se refería a toda la contienda sino concretamente a la Batalla de Sicilia donde las tropa italianas estaban completamente carentes de moral y la crisis política estaba a punto de acabar con la dictadura de Mussolinni. Seguro que en la batalla de Berlin muchos podrían haber dicho lo mismo de muchas de las unidades alemanas.
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Italia fuera de la guerra

Mensaje por mark » Mié Jun 01, 2011 5:21 pm

Yamashita escribió:Churchill en su afirmación incluye todas las fuerzas del Mediterraneo sin tener en cuenta la nacionalidad de las unidades. En realidad en ese escenario había Italianos, Yugoslavos, Bulgaros, Albaneses y Hungaros. Pero es que aún contando solo las unidades alemanas algunas estaban compuestas por tropas no alemanas.
No, te equivocas. Los textos de Churchill son posteriores a la rendición de Italia, no hay tropas italianas, y, además, las cifras que da coinciden con las dadas por algún otro historiador que también he citado en otros post y que hablan exclusivamente de tropas de la Wehrmacht.
Yamashita escribió:"Hubiera sido más fácil pelear solos aún con insuficientes tropas, que tener que responsabilizarnos por la falta de habilidad para combatir de nuestro aliado y su dudosa lealtad hacia nosotros" Mariscal de Campo Kesselring

Ya lo tenía publicado en otro post. Saludos.


Te olvidas que Kesselring no se refería a toda la contienda sino concretamente a la Batalla de Sicilia donde las tropa italianas estaban completamente carentes de moral y la crisis política estaba a punto de acabar con la dictadura de Mussolinni. Seguro que en la batalla de Berlin muchos podrían haber dicho lo mismo de muchas de las unidades alemanas.
Kesselring dijo estas palabras tras la batalla de Sicilia, pero se refería a la totalidad del conflicto. Responsabilizarse por la falta de habilidad de los italianos se hizo desde el momento en que fue necesario enviar el DAK o intervenir en los Balcanes.

Saludos.
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Re: Italia fuera de la guerra

Mensaje por Yamashita » Jue Jun 02, 2011 6:53 pm

mark escribió:No, te equivocas. Los textos de Churchill son posteriores a la rendición de Italia, no hay tropas italianas
Que italia se Rindiese no significo que dejase de haber tropas Italianas. Estaban las divisiones RSI de Infantería "Italia" y "Littorio", la de Marines "San Marcos" y la division alpina "Monte Rosa".
mark escribió: y, además, las cifras que da coinciden con las dadas por algún otro historiador que también he citado en otros post y que hablan exclusivamente de tropas de la Wehrmacht.
Historiador que usa una fuente, fuente que puede que sea el propio Churchill. Cítame la documentación de ambos si quieres y asi la analizo. Desde luego Churchill hacía referencia a todas las tropas fijadas en el teatro Mediterraneo fuese por ejercitos, partisanos o la amenaza de invasión.
En cuanto a aquellos que hablan exclusivamente de tropas de la Wermacht no lo dudo pero no todas las tropas de la Wermacht o las SS (que suelen incluirse a la hora de citar divisiones alemanas) eran realmente alemanas. Así tienes formada por Italianos a la 29a Waffen Grenadier División de las SS formada en época tardía pero cuyas tropas de origen Italiano llevaban combatiendo desde 1943. Del mismo estilo tienes la 21a Waffen-Gebirgs Division de las SS "Skanderbeg" formada por albaneses y la 7a Waffen-Gebirgs Division "Prinz Eugen" formada por voluntarios yugoslavos, la 13a Waffen-Gebirgs Division de las SS "Handschar" formada por bosnios, la 23a Waffen-Gebirgs Division de las SS "Kama" de origen Croata, También tenían tropas de origen en gran parte Yugoslavo la 24a Waffen-Gebirgs Division de las SS "Karstjäger" y la 8a de caballería de las SS "Florian Geyer". Ademas en Yugoslavia la 373 Division, la 369 división y la 392 división de infantería de la Wermacht eran de origen Croata.
mark escribió:Kesselring dijo estas palabras tras la batalla de Sicilia, pero se refería a la totalidad del conflicto. Responsabilizarse por la falta de habilidad de los italianos se hizo desde el momento en que fue necesario enviar el DAK o intervenir en los Balcanes.
Disculpa Mark pero me puedes indicar tu fuente sobre las palabras de Kesselring por que en internet se cita en varias quotes pero nadie aporta fuente. En cualquier caso si lo dijo fue una opinión puntual que no se corresponde con la imagen y opinión que Kesselring da luego en su obra "Memorias de un mariscal de Campo" ni con la imagen de italianofilo que tenía Kesselring.
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Mensaje por mark » Lun Jun 06, 2011 5:44 pm

Bueno, iremos por partes:
Yamashita escribió:Que italia se Rindiese no significo que dejase de haber tropas Italianas. Estaban las divisiones RSI de Infantería "Italia" y "Littorio", la de Marines "San Marcos" y la division alpina "Monte Rosa".
Te refieres a esas 4 divisiones de la República Social Italiana, sacadas de restos del ejército italiano, pertenecientes al Grupo de Ejércitos Liguria que no superaron los 52.000 hombres y que se dedicaron la mayor parte de la guerra a luchar contra los partisanos, es decir, contra la propia resistencia italiana. Debió ser de una gran ayuda...
También tendríamos que nombrar entonces a otras unidades como la División Firenze, que se unió en bloque a los partisanos en los Balcanes.
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