Mas tropas para "Barbarroja"

¿Qué pasaría si…?

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Hans Ulrich Rudel
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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Hans Ulrich Rudel » Mié Oct 22, 2008 11:05 pm

Hola a todos!!

Lo que planteo en este "what if" es lo que pensais que hubiera pasado si la operación barbarroja hubiera contado en sus inicios con mas tropas, bien de paises aliados o bien de mas tropas alemanas.

Al principio de Barbarroja por ejemplo no hubo ningun ejercito italiano, ni bulgaro que participara, si lo hicieron dos ejercitos rumanos y algunas divisiones hungaras.

Imaginemos que el frente cubierto por el grupo de ejercitos sur por ejemplo hubiera contado con con uno o dos ejercitos italianos al completo mas uno bulgaro y que los rumanos hubieran contribuido con otro, mientras que en el frente cubierto por el grupo de ejercitos centro se alinearan dos ejercitos hungaros que apoyaran a los alemanes.

Recordemos que en el verano de 1941 el ejercito rojo no se podia comparar con el rodillo que paso por encima de los alemanes a partir del segundo semestre de 1943.

Quizas con mas tropas auxiliares los alemanes pudieran haber cercado mas tropas rusas o haber dejado a las tropas satelites misiones de cerco o ataque a ciudades mientras las unidades alemanas avanzaban mas...

Un saludo.

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KAISER (mx)
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Re: Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por KAISER (mx) » Jue Oct 23, 2008 7:08 am

Hola Rudel!

Interesante cuestión la que planteas. En lo personal creo que no se hubiera tenido diferencia alguna en el desempeño de mas tropas italianas, rumana o húngaras, podrían haber destinado el doble pero no creo que hubieran tenido mas calidad.

Me parece que la única posibilidad de la Whermacht de tener un mejor desempeño en 1941 hubiera sido si incrementa el número de divisiones alemanas o de efectivos totales en el frente, principalmente en su carrera hacia Moscú antes del invierno, no se, digamos tal vez un millón de hombres mas, con sus respectivos medios motorizados.

Y creo que la unica manera de tener tal cantidad de soldados "extras" para 1941 hubiera sido decretar la movilización general en 1940 de tal suerte que entre las generaciones mas jóvenes y los obreros del Reich se puidera reunir una cantidad como la mencionada y tener al menos, digamos un año, para que recibieran un entrenamiento que los dejara a la altura de lo que se ocupaba en Rusia.

Respecto al hueco dejado por los obreros, bueno, eso se pudo cubrir con la incorporación de la mujer al mundo laboral, pero entiendo que Hitler se oponía a eso argumentando que el papel de la mujer estaba en formar a las familias arias.

Bien no se me ocurre otra manera para dotar de tropas de calidad a la whermacht y que se pudiera marcar la diferencia en Barbarrosa (1941).
Solo estan perdidos aquellos que se abandonan a si mismos... Hans Ulrich Rudel

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maximus

Re: Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por maximus » Jue Oct 23, 2008 8:34 am

Hombre, lo que se me ocurre a mí, es algo que me olvidé de incluir cuando hice la lista de "cómo conquistar Rusia", y es que, muy racionalmente, Hitler hubiese forzado a los británicos a pedir el armisticio antes del 22 de junio de 1941, cosa que era muy posible de conseguir de haberse emprendido en su momento una campaña de conquista de Mediterráneo y acoso del Imperio británico hacia Oriente.

Las posibilidades entonces se incrementan enormemente, incluido el asunto de "más tropas para Barbarroja":

-el armisticio con GB supondría también el fin de la ocupación de Francia, lo que permitiría enviar alguna división más a Rusia
-muy probablemente, no haría falta un ejército de ocupación en los Balcanes (griegos y yugoslavos se resignarían a su destino... excepto los comunistas, claro está)
-Rommel, y sus dos buenas divisiones, estarían disponibles.
-se calcula que, durante el inicio de "Barbarroja", los alemanes tuvieron que mantener al menos un 40 % de sus fuerzas aéreas pendientes del enemigo británico. Ahora tendrían el 100 %
-la conquista del Mediterráneo supondría que, para "Barbarroja", la flota del Eje (incluyendo al "Bismarck") estaría disponible para irrumpir en el Mar Negro, de modo que, pasara lo que pasara ante Moscú, toda la costa del Mar Negro quedaría en poder de los nazis antes de acabar el verano, con las facilidades logísticas que eso implicaría. La conquista de Crimea sería facilísima, la incorporación de Turquía a la guerra se haría inevitable y la captura del petróleo del Cáucaso también.
-Por otra parte, las posibilidades (o certeza?) de que Alemania se apoderase de enormes recursos petrolíferos haría inútil el embargo norteamericano a Japón, y muy conveniente la cooperación de Japón en la cruzada antibolchevique de los nazis.
-Además, con una GB moralmente golpeada por el armisticio y con unos Estados Unidos inmovilizados por el aislacionismo, ¿qué esperanza de ayuda podían tener los rusos?

Con lo que sabemos acerca de cómo en realidad fueron las cosas, me extrañaría mucho que, en estas circunstancias, la Unión Soviética no colapsara antes del fin del verano de 1941.

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Re: Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por RUBEN_44 » Jue Oct 23, 2008 2:58 pm

Si volvemos a la operación tal y como se produjo, y excluyendo armisticios previos, creo que no hubiese aportado nada, o muy poco, aumentar el número de tropas. Barbarroja pudo resultar victoriosa, si como dicen todos los libros de historia, se hubiese lanzado un mazazo directo y contundente a Moscú y solo allí, empleando las fuerzas que se habían asignado para la operación.
Es sólo una opinión. Saludos a todos.
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Re: Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por cv-6 » Vie Oct 24, 2008 1:52 pm

Imaginemos que el frente cubierto por el grupo de ejercitos sur por ejemplo hubiera contado con con uno o dos ejercitos italianos al completo mas uno bulgaro y que los rumanos hubieran contribuido con otro, mientras que en el frente cubierto por el grupo de ejercitos centro se alinearan dos ejercitos hungaros que apoyaran a los alemanes.
Teniendo en cuenta lo poco que aportaron estos aliados, no creo que hubiera servido de mucho aumentar su número.
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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Coyote » Jue Nov 06, 2008 3:53 am

En mi opinión, y además del retraso provocado por las invasiónes de Grecia y Yugoslavia, ese fué el error que perdió la guerra en el Este, una mala planificación inicial. Y no sólo en cuanto al número de tropas sino también a la logística necesaria para sacar el máximo provecho de las que había disponibles, en el momento de máxima debilidad del ejército rojo.

La estrategia de Hitler era la correcta, de eso no me cabe duda. Afianzar los flancos antes de atacar el centro.

La batalla de Ucrania pudo ser decisiva por si misma, si las tropas cedidas por el grupo de ejércitos centro hubieran podido ser reempleadas de forma inmediata en un empujón central antes de la llegada de las lluvias. Y con solo unas pocas divisiones más que apoyaran a la Das Reich digo yo que Moscú habría caido sin dificultad, puesto que los tanques de Guderian no se hubieran atascado por el frío en el area de Tula y no había en verano las tropas rusas -ni moral- necesarias para frenar un ataque decidido.

De hecho los reconocimientos aereos indicaban un gran vacio de tropas al este de Smolensk. Y al parecer fué el OKH el que, en franca indecisión, desperdició la oportunidad creada por un caudillo militar -Hitler- que, pese a quien pese, tuvo aciertos que bien pueden ser considerados como geniales, al margen de la malignidad de sus fines.

Ya entonces fué considerado el más grande caudillo militar de todos los tiempos y es harto improbable que vuelva a repetirse una historia semejante a la que él protagonizó. Efectivamente también tuvo grandes errores, pero si su fría intuición hubiera sido acompañada y complementada por un Estado Mayor más competente y menos cortesano, quizás un cálculo correcto y realista de las posibilidades del ejército alemán, hubiera podido dar lugar a una victoria decisiva ante los rusos.

Y esa fué la segunda batalla "no ganada" después de la pifia de Goering en Dunkerke.

Salu2
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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Marneus Calgar » Jue Nov 06, 2008 9:09 am

Coyote escribió:En mi opinión, y además del retraso provocado por las invasiónes de Grecia y Yugoslavia, ese fué el error que perdió la guerra en el Este, una mala planificación inicial. Y no sólo en cuanto al número de tropas sino también a la logística necesaria para sacar el máximo provecho de las que había disponibles, en el momento de máxima debilidad del ejército rojo.
Amigo Coyote, aún sin la ocupación de Grecia y Yugoslavia, la operación Barbarroja no hubiese podido empezar antes de la primera quincena de Junio. Esto se debe a que la primavera de 1941 fue una de las más lluviosas de la década y la Luftwaffe no tuvo listos los aeródromos de campaña y su infraestructura de primera línea en Polonia oriental hasta esa fecha. Puede parecer un motivo trivial pero no olvidemos que el apoyo aéreo era fundamental en el concepto de la blitzkrieg. En todo caso, es cierto que el material rodado de determinadas divisiones panzer ya empezó con un alto nivel de desgaste, como consecuencia de su intervención en la operación Marita, aunque también se cerró un flanco abierto en el frente sur (Grecia y Yugoslavia) antes de dar comienzo a la invasión de la Unión Soviética.

La batalla de Ucrania y el cerco de Kiev, la mayor victoria de la campaña no fue decisiva. Nunca pudo serlo, ya que los rusos cambiaron hombres y terreno por tiempo, que era lo que necesitaban. No para reforzar el frente sólo, sino para continuar el traslado de la industria pesada a los Urales y Siberia. Evidentemente avanzar hacia Moscú con las concentraciones de tropas rusas que luchaban en Ucrania y contra las que los efectivos del Grupo de Ejércitos Sur eran insuficientes para derrotarlas sin la aportación de nuevas formaciones (el Panzergruppe Guderian) era peligroso, puede que hubiese sido la única oportunidad de lograr el objetivo de la campaña, la derrota del Ejercito ruso. La pequeña ofensiva contra Roslav, fue el intento de Guderian de sustraerse a las órdenes de Hitler de marchar hacia el sur, para colaborar con el Panzergruppe 1 en el enbolsamiento de las tropas rusas que luchaban en torno a Kiev.

Es decir, tanto Guderian, como von Bock y Halder, abogaban por ceñirse al plan original y marchar hacia Moscú, donde los rusos no podrían replegarse y dejar la capital sin defensa, tendrían que batirse en su defensa, no sólo por la repercusión psicológica que tendría su pérdida, sino porque era un nudo vital de comunicaciones y un importante centro de la industria pesada y ligera. Te recomiendo "Operación Barbarroja" de John Keegan, donde se relata la polémica que surgió en el Grupo de Ejércitos Centro cuando llegó la orden de detener el avance hacia Moscú y volver sobre Ucrania. Con todo ello, no digo que los alemanes hubiesen podido tomar la capital y batir al ejército ruso, pero ahí estuvo la mejor de las posibilidades. Tras el fin de la batalla de Kiev, Guderian necesito dos semanas para reorganizar y desplegar sus tropas (algunas de ellas muy mermadas) de nuevo en el eje de avance sobre Moscú, con lo que se siguió perdiendo un tiempo precioso.

En cualquier caso, mi opinión es que más tropas no hubiesen supuesto ninguna diferencia en el resultado de la campaña de 1941, ya que Alemania sólo hubiese podido aportar algunas divisiones más de infantería. No había reserva de formaciones acorazadas o motorizadas, que era las que hubiesen marcado la diferencia. Fueron las decisiones erróneas y las interferencias del OKW las que condenaron al fracaso la operación Barbarroja, además de haber subestimado al enemigo antes de la invasión (cuando se presentó un informe sobre la potencia estimada del ejército ruso, durante la planificación de la campaña, el OKH no quiso creerlo y Hitler, no sólo no lo creyó sino que además prohibió que le presentaran informes similares, tachándolos de derrotistas).

Saludos a todos.
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Mensaje por cv-6 » Jue Nov 06, 2008 11:41 am

pero si su fría intuición hubiera sido acompañada y complementada por un Estado Mayor más competente y menos cortesano...
Es que , precisamente, ese Estado Mayor "menos cortesano" es lo que Hitler no quería ver ni en pintura.
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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Guillermo C. » Dom Nov 09, 2008 9:24 pm

No creo que el envio de fuerzas aliadas al Eje resultara decisivo en Barbarroja. Viendo su calidad y principalmente el armamento que llevaban no creo que hubiera cambiado su resultado.

Lo que desde mi punto de vista hubiera cambiado un poco el resultado de Barbarroja, sería una alianza geoestratégica con Turquía y Japón.

Saludos.
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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Schwerpunkt » Dom Dic 28, 2008 12:43 pm

Marneus Calgar escribió:En cualquier caso, mi opinión es que más tropas no hubiesen supuesto ninguna diferencia en el resultado de la campaña de 1941, ya que Alemania sólo hubiese podido aportar algunas divisiones más de infantería. No había reserva de formaciones acorazadas o motorizadas, que era las que hubiesen marcado la diferencia. Fueron las decisiones erróneas y las interferencias del OKW las que condenaron al fracaso la operación Barbarroja, además de haber subestimado al enemigo antes de la invasión (cuando se presentó un informe sobre la potencia estimada del ejército ruso, durante la planificación de la campaña, el OKH no quiso creerlo y Hitler, no sólo no lo creyó sino que además prohibió que le presentaran informes similares, tachándolos de derrotistas).
Creo que nuestro amigo Marnaus Calgar pone el dedo en la llaga cuando afirma que las razones básicas de porque Barbarroja fracasó fue la minusvaloración y deprecio perpetuo hacia el Ejército Rojo junto a la falta de formaciones motorizadas extra. Yo añadiría una tercera sin la cual la segunda -mayor número de formaciones motorizadas- no hubiera servido de nada: la escasa capacidad logística.

Ya he aludido en otros posts que entre las razones por las que no se pudo lanzar la ofensiva hacia Moscú en agosto además de la perpetua jaula de grillos que era el OKH con generales persiguiendo sus intereses y Hitler actuando de árbitro, fue la limitación logística. Sencillamente en agosto no había el suficiente combustible, munición y suministros para lanzar una ofensiva general hacia Moscú. El añadir divisiones móviles extra al OOB del Ostheer sencillamente hubiera hecho aún mas complicada la gestión logística. Si hubiera habido mas capacidad logística y una comprensión mas cabal de los tremendos problemas logísticos que se iban a encontrar en un país inmenso con comunicaciones escasas y deficientes y un sistema ferroviario de ancho de vía diferente, otro gallo quizás hubiera cantado.

Y para que veáis que no solo en capacidad logística sino en munición no iban demasiado sobrados podéis ver esta tabla con la producción bélica durante los 4 primeros años de guerra. El año que nos ocupa es desde luego 1941.

Imagen


Fuente: "Comprehensive Survey of German War Production, 1940-44" Ministerio Alemán de Armamentos y Producción de Guerra. Estas cifras apenas difieren de las del U.S. Strategic Bombing Survey.

Notas:
- El concepto "Artillería" engloba todas las piezas de campaña, antiaéreas y antitanques.
- El concepto "Blindados" engloba todos los carros de combate, cañones de asalto y cañones autopropulsados.
- El concepto "Aviones" engloba todos los tipos operativos.

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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Mike » Jue Ene 08, 2009 1:53 am

Coincido totalmente con Ruben_44. Mas tropas no hubiesen cambiado la situacion, porque el concepto (lo demostraron lo hechos) estuvo equivocado. Y no solo por la consabida medida de lanzar la operacion subestimando el terrible invierno ruso, sino por la dispersion: habria que haberse concentrado en atacar Moscu por tierra y aire, trazando lineas de avance directas que confluyeran en el mismisimo Kremlin...y despues apuntalar la toma de la capital comunista y desde alli ramificar la invasion a toda Rusia...

Un abrazo !
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"Deutschland, Deutschland, Über Alles, Über Alles im der Welt..." - primer estrofa del himno aleman, escrito en 1841, censurada al finalizar la guerra y hasta hoy por los aliados
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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Ene 08, 2009 3:39 pm

mike escribió:Coincido totalmente con Ruben_44. Mas tropas no hubiesen cambiado la situacion, porque el concepto (lo demostraron lo hechos) estuvo equivocado. Y no solo por la consabida medida de lanzar la operacion subestimando el terrible invierno ruso, sino por la dispersion: habria que haberse concentrado en atacar Moscu por tierra y aire, trazando lineas de avance directas que confluyeran en el mismisimo Kremlin...y despues apuntalar la toma de la capital comunista y desde alli ramificar la invasion a toda Rusia...
Ese es otro topic en esta sección: "Ataque a Moscún en 1941" por lo que ruego que nos concentremos en el enunciado de este topic para evitar demasiadas disgresiones.

En el otro topic ya hemos comentado que logísticamente no era posible el ataque a Moscú en agosto de 1941. Lo cual significa que en el mejor de los casos se hubiera podido lanzar un ataque con pocas fuerzas escasamente abastecidas y que se hubieran quedado sin gas apenas arrancada la ofensiva.

Volviendo al tema que nos ocupa... Es probable que la adición de divisiones de infantería no hubiera supuesto un cambio esencial en el desarrollo de las operaciones. Un suplemento de divisiones motorizadas si que hubiera podido suponer un cambio o mejora del curso de las operaciones pero esto pasaba por mejorar la logística. Si no el resultado hubiera sido incluso peor del histórico.

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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Vadiniense » Jue Ene 08, 2009 3:51 pm

Yo creo que poca gente podra dudarlo, pero la cuestion no es " mas tropas " sino mejor direccion de guerra. Si el argumento de Rundstet hubiera sido el elegido, la direccion principal hubiera sido Moscu, y ya hemos visto que Moscu pendia de un hilo y su situacion fue caotica y extrema. Todo ello contando con el desarrollo historico en el que Hitler, otra vez desafortunado eligio principalmente los objetivos politicos por encima de los militares, aun asi, tuvieron en la punta de los dedos a Moscu, y Moscu, principalmente hubiera sido una sentencia de muerte para Rusia.
Seria interesante ver el rendimiento de unidades alemanas soportando los envites rusos en los flancos cubiertos por Rumanos o Italianos..

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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Ene 08, 2009 6:40 pm

Pido que por favor nos concentremos en el tema del topic: la cuestión es si mas tropas para Barbarroja hubiera afectado a la campaña no si el eje de ataque hacia Moscú era el adecuado. Para eso ya hay un hilo abierto.

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Mas tropas para "Barbarroja"

Mensaje por Mike » Jue Ene 08, 2009 8:40 pm

Estimado Schwerpunkt. Mi comentario no es para nada off topic. Llego a hablar de la toma de Moscu como resultante de una equivocacion severa de la Wehrmacht: mas tropas, no camabiarian un error grave como fue no centrar el ataque en Moscu. Y que hayan comentado en otro topic que no era posible desde el punto de vista logistico, de ningun modo lo convierte en un hecho indiscutible. Es una opinion, tan valida como la que expreso.

Un abrazo
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