¿Y si cae Moscu?

[Calígula]

Todo ciudadano de a pie que no haya estudiado a fondo la SGM, siempre pensara que Hitler perdio la guerra cuando el imparable ejercito aleman fue detenido por el invierno a las puertas de Moscu, a tan solo un paso de ganar la guerra.
¿Como se habrian desarrollado las operaciones en el frente ruso con Moscu en manos alemanas, durante el invierno de 1941 y todo el año 1942?
¿O por el contrario, seria la causa de la derrota rusa, pidiendo Stalin un armisticio para negociar?

[tanoka]

Este es un tema que se debate a menudo en libros especializados en el frente del este y yo estoy de acuerdo con la mayoria de ellos en que la caida de moscu no hubiera cambiado el desenlace final de las operaciones en ese escenario,evidentemente si que habria sido un duro golpe pero creo que mas moral que militar al igual que lo hubiera supuesto la caida total de stalingrado,se habria retrasado mas la contraofensiva rusa,habria durado mas lacontienda y hubiera habido un incluso mayor sacrificio de vidas. El ejercito ruso se habria replegado todavia mas en el interior del pais y se habria evacuado a la plana mayor ademas la mayor parte de las fuerzas rusas que contaban con mejor equipacion y mayor experiencia aun se encontraban en la frontera para enfrentarse a un eventual ataque japones.un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Adelanto que nunca me gustaron demasiado los "What if?", por eso casi nunca participo en ellos, pero quisiera exponer a vuestra consideración una serie de cuestiones que deben ser razonablemente superadas antes de plantearnos la hipótesis de que el Grupo de Ejércitos Centro (GEC) alcanzase Moscú.

1) Los problemas de transporte para abastecer al GEC habían alcanzado un punto crítico ya a mediados del mes de julio. Era algo que ya había adelantado Paulus en los juegos de guerra de diciembre de 1940. La capacidad total de transporte del GEC el 15 de julio era de unas 45.450 toneladas, de las cuales un tercio, aproximadamente, estaba inmovilizado debido a las malas carreteras y al desgaste del equipo. El ferrocarril transportó 6.300 toneladas en 14 trenes, pero no se podían satisfacer las necesidades de los ejércitos. Por eso se tuvo que hacer forzadamente una pausa operacional, para arreglar los problemas logísticos y reorganizar a las unidades, y no, como algunos creen, por la resistencia soviética. No fueron, pues, los soviéticos quienes detuvieron a los alemanes al este de Smolensk a mediados de julio impidiéndoles su avance posterior hacia Moscú.

2) Tampoco se deben pasar por alto las delicadas situaciones que atravesaban a mediados de julio los dos flancos del GEC: tanto el GEN como el GES. Cualquier colapso en una de esas alas era una brecha directa hacia uno de los flancos del GEC. Por tanto, eliminar esas amenazas era una medida razonable y sensata antes de lanzarse sobre Moscú.

3) Mientras el GEC se vio obligado a realizar esa pausa operacional comentada en el punto 1), los soviéticos lanzaron una serie de contraataques contra las fuerzas alemanas en el área de Smolensk, especialmente en Yelnya. Aquí comenzaron a asomar las graves carencias de las unidades panzer y de infantería alemanas provocadas por el desgaste de la campaña.

Bien, si pasamos por alto los apartados 1) y 3), obviamos las amenazas referidas en el 2), y suponemos que el GEC se lanza hacia Moscú a finales de agosto o primeros de septiembre, tenemos que resolver las siguientes cuestiones:

1) ¿Qué sucedería con las poderosas formaciones soviéticas en el Frente Sur, las que en la realidad fueron cercadas y derrotadas en Kiev?

2) ¿Cómo se estabilizaría la situación del frente en el Frente Norte?

3) Si el GEC consigue alcanzar Moscú -en nuestra hipótesis- ¿cómo lograría consolidarse en la capital? Es evidente que la reserva que el STAVKA creó, fundamentalmente, a partir de septiembre para la defensa de Moscú en la realidad de la historia, sería utilizada entonces para contraatacar al GEC en Moscú, y eso sin tener en cuenta los ejércitos soviéticos de los flancos norte y sur.

Por tanto, la primera gran pregunta que requiere respuesta si concedemos al GEC la entrada en Moscú es: ¿Cómo lo conservaría?

Por último, yo no quiero jugar a adivino para saber qué sucedería si el GEC tomo y consolida Moscú, pero una sección del OKH sí que se planteó esa posibilidad antes del comienzo de Barbarroja, y sus conclusiones (que no fueron tenidas en cuenta ni por Halder, ni por el OKW y ni por Hitler) fueron que aunque la Wehrmacht tomara Leningrado, Moscú y Rostov, esas conquistas no serían suficientes para poner a la Unión Soviética fuera de la guerra.

Y yo soy de la misma opinión, salvando los imponderables políticos.

Saludos cordiales
José Luis

[kapono]

Moscu era ante todo la victoria moral , la poblacion hubiese dudado si combatir o no teniendo al enemigo en la capital , el problema era la fractura en el aprovisionamiento , pero seguramente construyendo un aerodromo o tomando alguno cercano la cosa hubiese estado resuelta..Nunca se sabe lo que hubiese podido pasar pero Moscu era un objetivo mas facil de lo que normalmente se pueda pensar

[beltzo]

Hola a todos:

Si cae Moscú posiblemente Stalin hubiera intentado negociar, no hay que olvidar que ya lo intento al inicio de Barbarroja e incluso lo intento en años posteriores cuando la guerra le era favorable.
He notado que aunque en muchos casos se sobre valora la importancia de Moscú, en otros es al contrario se infravalora. Realmente se trata de un objetivo primordial tanto político, económico como militar, las implicaciones de su caída son inimaginables realmente, pero podía darse incluso el caso de que los japoneses inicien una agresión en la región siberiana al dar por derrotado al ejercito rojo.
En cuanto a las preguntas que plantea José Luis hay que ser un genio para resolverlas satisfactoriamente simplemente diré que concedamosle a Rundstedt la capacidad de hacer frente a la amenaza del Sur, creo que la cuestión clave es saber si los alemanes tenían capacidad logística (otra vez) para mantenerse en Moscú y me temo que con el invierno en ciernes la respuesta sea negativa y es que la operación tifón se realiza en fechas demasiado tardías, esto fue asi por dos razones principales, la desesperada resistencia del ejercito ruso y los problemas logísticos germanos.
Para complicarlo todo estoy convencido de que Hitler no se hubiera parado allí, hubiera exigido el avance hacia Gorki, (algo coherente con su idea de que el ejercito rojo estaba en las ultimas), con lo que inevitablemente a la wermatch le sobrevendria una debacle de proporciones gigantescas, mucho mas grave que la que realmente tuvo sin la toma de Moscú.
En conclusión creo que la toma de Moscú solo favoreceria a los alemanes si a raíz de ello Stalin intenta negociar o los japoneses se deciden a atacar a los rusos, en cualquier otro caso probablemente solo les habría proporcionado a los germanos grandes "dolores de cabeza".

Saludos

[Gorbagus]

Cuando Napoleón tomó Moscú encontró prácticamente ruinas humeantes: yo creo que los rusos, que venían aplicando la táctica de Tierra Quemada a medida que se retiraban, no habrían dudado en hacer eso de nuevo con su ciudad capital. Y la Wehrmacht estaría frente a una victoria moral, sí, pero pírrica al mismo tiempo: en una ciudad destruida con un invierno crudísimo en ciernes.
Georgy Zhukov considera, a diferencia de muchos comentarista del Frente Oriental, que Moscú fue un punto crítico en la Gran Guerra Patriótica. Evidentemente lo fue, porque la Wehrmacht (no la Luftwaffe) tuvo que retroceder por primera vez en la guerra y lamerse sus heridas. Aun así, no recuerdo exactamente quien (se los debo) había dicho a Stalin que "aún retirándose más allá de los Urales ustedes terminarán ganando la guerra".
Los japoneses ya tenían muchos problemas en el sudeste asiático, a lo que se le sumaba la guerra con EE.UU., y aparte respetaban a los rusos luego de los conflictos en Manchuria en 1937 (que inauguraron la guerra mecanizada, dos años antes de la Blitzkrieg).
La guerra no habría sido la misma, no, pero no creo que hubiese sido completamente distinta.

[beltzo]

Aun así, no recuerdo exactamente quien (se los debo) había dicho a Stalin que "aún retirándose más allá de los Urales ustedes terminarán ganando la guerra".

Hola Gorbagus,

Esas palabras se las dijo el embajador búlgaro Ivan Stamenov a Molotov cuando este último le preguntó si actuaría como intermediario para una negociación de paz con Alemania al poco de empezar la operación Barbarroja.

Saludos

[Erwin Rommel]

adios

[Montefusco]

¡Hola a todos!

Adelanto que nunca me gustaron demasiado los "What if?", por eso casi nunca participo en ellos, pero quisiera exponer a vuestra consideración una serie de cuestiones que deben ser razonablemente superadas antes de plantearnos la hipótesis de que el Grupo de Ejércitos Centro (GEC) alcanzase Moscú.

1) Los problemas de transporte para abastecer al GEC habían alcanzado un punto crítico ya a mediados del mes de julio. Era algo que ya había adelantado Paulus en los juegos de guerra de diciembre de 1940. La capacidad total de transporte del GEC el 15 de julio era de unas 45.450 toneladas, de las cuales un tercio, aproximadamente, estaba inmovilizado debido a las malas carreteras y al desgaste del equipo. El ferrocarril transportó 6.300 toneladas en 14 trenes, pero no se podían satisfacer las necesidades de los ejércitos. Por eso se tuvo que hacer forzadamente una pausa operacional, para arreglar los problemas logísticos y reorganizar a las unidades, y no, como algunos creen, por la resistencia soviética. No fueron, pues, los soviéticos quienes detuvieron a los alemanes al este de Smolensk a mediados de julio impidiéndoles su avance posterior hacia Moscú.

El girar hacia Kiev presentaba los mismos desafíos logísticos y la historia dice que los solucionaron

2) Tampoco se deben pasar por alto las delicadas situaciones que atravesaban a mediados de julio los dos flancos del GEC: tanto el GEN como el GES. Cualquier colapso en una de esas alas era una brecha directa hacia uno de los flancos del GEC. Por tanto, eliminar esas amenazas era una medida razonable y sensata antes de lanzarse sobre Moscú.

3) Mientras el GEC se vio obligado a realizar esa pausa operacional comentada en el punto 1), los soviéticos lanzaron una serie de contraataques contra las fuerzas alemanas en el área de Smolensk, especialmente en Yelnya. Aquí comenzaron a asomar las graves carencias de las unidades panzer y de infantería alemanas provocadas por el desgaste de la campaña.

Bien, si pasamos por alto los apartados 1) y 3), obviamos las amenazas referidas en el 2), y suponemos que el GEC se lanza hacia Moscú a finales de agosto o primeros de septiembre, tenemos que resolver las siguientes cuestiones:

1) ¿Qué sucedería con las poderosas formaciones soviéticas en el Frente Sur, las que en la realidad fueron cercadas y derrotadas en Kiev?

Realmente eran tan poderosas? Quizás lo eran, pero solo en plan defensivo, no tenían la capacidad de lanzar una ofensiva movil contra el flanco del GEC

2) ¿Cómo se estabilizaría la situación del frente en el Frente Norte?

No se hallaba en esos momentos el GEN en plena ofensiva ¿era inestable su situación?

3) Si el GEC consigue alcanzar Moscú -en nuestra hipótesis- ¿cómo lograría consolidarse en la capital? Es evidente que la reserva que el STAVKA creó, fundamentalmente, a partir de septiembre para la defensa de Moscú en la realidad de la historia, sería utilizada entonces para contraatacar al GEC en Moscú, y eso sin tener en cuenta los ejércitos soviéticos de los flancos norte y sur.

Por tanto, la primera gran pregunta que requiere respuesta si concedemos al GEC la entrada en Moscú es: ¿Cómo lo conservaría?

Por último, yo no quiero jugar a adivino para saber qué sucedería si el GEC tomo y consolida Moscú, pero una sección del OKH sí que se planteó esa posibilidad antes del comienzo de Barbarroja, y sus conclusiones (que no fueron tenidas en cuenta ni por Halder, ni por el OKW y ni por Hitler) fueron que aunque la Wehrmacht tomara Leningrado, Moscú y Rostov, esas conquistas no serían suficientes para poner a la Unión Soviética fuera de la guerra.

Y yo soy de la misma opinión, salvando los imponderables políticos.

Saludos cordiales
José Luis

Los ejércitos del norte y sur no tenían la capacidad de girar su flanco y partir en ayuda de moscú, peor aún con los GEN y GES presionándolos, no creo que antes de octubre o noviembre los soviéticos hubieran estado en capacidad de montar un contraataque para liberar su capital, tiempo suficente para que los alemanes se consoliden, tomemos en cuenta además el escaso dominio soviético por entonces de los principios de la guerra acorazada.

Respecto al valor estratégico de Moscú, este era más que simbólico: era el único nudo de comunicaciones al oeste de los Urales capaz de unir las mitades norte y sur de la URSS

[CharB1/FCM 2C]

creo que aunque moscu hubiese caido no hubiese significado un cambio drástico en la campaña, mas bien la capital administrativa se hubiese transferidoa otra ciudad como Kazan y el ejercito hubiese seguido luchando hasta el fin, como decía Stalin.

[Hans Ulrich Rudel]

En mi modesta opinión la toma de Moscú no habría implicado forzosamente el fin de las hostilidades en el frente del Este, de acuerdo que hubiera sido un duro golpe moral y político para la URSS, pero antes o después los alemanes debido a los problemas logísticos que padecían, a los rigores del invierno y al gran contraataque ruso ( tal y como nos han relatado algunos compañeros del foro )que se estaba planeando hubieran tenido que retroceder y abandonar la capital.

Como ya expuse en otro topic, creo que a los alemanes les hubiera ido mejor deteniéndose a tiempo, antes que estirar aun mas sus ya pobres recursos logisticos, reagruparse y lanzar despues otra ofensiva de envergadura y dedicando su atención en el frente mediterráneo para, si les hubiera ido bien allí, lanzar un ataque coordinado contra el caucaso en mejor ocasión.

Saludos!!

[auchinleck]

Creo, y más aun despues de leer varios post que la toma de Moscú no hubiera significado gran cosa para el resultado final de la guerra. Como ya se ha dicho hubiera sido muy difícil de conservar con el estado de sus líneas de aprovisionamiento. Lo que me resulta curioso es paralelismo existente con la guerra contra Napoleón precisamente en el punto de la conquista de Moscú. Los franceses lograron conquistar la ciudad, pero tuvieron que retirarse por el mismo motivo que los alemanes.

Un saludo compañeros.

[Yamashita]

He notado que aunque en muchos casos se sobre valora la importancia de Moscú, en otros es al contrario se infravalora. Realmente se trata de un objetivo primordial tanto político, económico como militar, las implicaciones de su caída son inimaginables realmente, pero podía darse incluso el caso de que los japoneses inicien una agresión en la región siberiana al dar por derrotado al ejercito rojo.

Siendo cierto lo que indicas, creo que tambien es cierto que demasiadas veces se subestima la importancia de Kiev tanto economicamente como extrategicamente. Girar hacia el sur no solo era importante por el cerco que supuso sino que lo era por la propia importancia de Kiev, la capital de Ucrania y tercera ciudad en importancia industrial de la URSS.

Tampoco yo creo que la amenaza contra el flanco fuese inmediata pero si dicha zona no caía antes del invierno si podía llegar a serlo y ademas con unos alemanes tremendamente extendidos. Ademas cabe recordar que en los planes originales de Barbarroja estaba planeada una segunda fase de avance sobre el Caucaso algo imposible si no se aceleraba el avance del ejercito sur. Y si finalmente la URSS no se rinde dudo mucho que la ofensiva de 1942 sobre el Caucaso hubiese sido posible bajo estas circustancias y entonces cabe preguntarnos si puede Alemania llegar a ganar la guerra sin el dichoso petroleo del Caucaso.

[Schwerpunkt]

Bueno, creo que necesitamos echar un vistazo a algún topic distinto del que día tras día ha ocupado a muchos de nuestros estimados contertulios…

Al analizar el hecho hipotético de la caída de Moscú hay que ver los aspectos tradicionales en el contexto general. Por los aspectos tradicionales entiendo las consecuencias militares, políticas y económicas. Y digo en el contexto general porque obviamente no era lo mismo la caída de Moscú simultáneamente con la caída de Ucrania -el pulmón económico de la Unión Soviética-

El aspecto político es que la caída de Moscú hubiera tenido una tremenda resonancia mundial y sobre todo hubiera desmoralizado profundamente a una parte de la población soviética. En mi humilde opinión, mas devastador que la depresión psicológica de la caída de Moscú hubiera sido la posibilidad de que se hubiera producido algún tipo de anarquía o algaradas contra el régimen soviético. Ese hubiera sido el peligro fundamental. Si en vez del pánico localizado que ocurrió en Moscú entre el 16-20 de octubre se hubiera producido algo de mas entidad y mas extendido, es posible que el régimen stalinista no hubiera podido resistir la terrible tensión de la descomposición interna junto a los tremendos embates de los alemanes.

Aunque nos veamos tentados a esbozar el paralelismo entre la caída de Moscú en 1812 y la hipotética caída de Moscú en 1941, creo que había diferencias de gran importancia. Una es que el centro de poder político en 1941 era Moscú y no San Petersburgo que en 1812 era la capital de Rusia. A mi entender el paralelismo fundamental es que ambos ejércitos invasores se encontraban al límite de sus posibilidades logísticas y por tanto vulnerables a una contraofensiva rusa.

El aspecto económico también es importante: el poder económico de las naciones en la II Guerra Mundial se medía por su capacidad industrial. Moscú era el mayor centro de industria ligera e ingeniería de todo el país. Tenía una importancia desproporcionada para su tamaño y a pesar de la evacuación industrial siguió teniendo una gran importancia. Los lectores pueden ver esto en el siguiente hilo:

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Además aunque había comenzado la gigantesca evacuación industrial hacia los Urales en aquellos momentos hubiera quedado incompleta.

Pero además era el principal centro ferroviario de todo el país y su caída hubiera hecho muy difícil el movimiento estratégico de grandes contingentes debido a la escasez de líneas ferroviarias laterales y transversales. En el mapa que posteo –gentileza del gran Grossman- se puede ver la gran concentración de industria en la región moscovita.



Para hacernos una idea en el territorio ocupado hasta finales de 1941 (zona azul) se encontraba nada menos que la tercera parte del tendido ferroviario en manos alemanas. La parte occidental del país era la que mas densamente estaba mallada mientras que la parte oriental de la Rusia Europea lo estaba mucho menos y no digamos Siberia. Además se contaba con menos líneas transversales que en la zona ocupada por los alemanes si exceptuamos Moscú que era el mayor centro ferroviario del país. Es muy probable que si Moscú hubiera caído, Leningrado no hubiera podido ser mantenido al quedar cortada la línea principal Moscú-Leningrado por donde llegaban los escasos suministros a través del Lago Ladoga.

En retrospectiva es probable que la caída de Moscú y la ocupación simultánea de Ucrania hubieran limitado la contraofensiva invernal soviética. No significa que no se hubiera producido pero posiblemente hubiera sido con menos medios y por tanto menos destructiva para los alemanes y por tanto estos se hubieran encontrado en mejor posición que la histórica. Ahora bien, la sola caída de Moscú sin la caída de Ucrania a mi entender no hubiera mejorado la situación histórica alemana y puede que incluso la hubiera empeorado por motivos económicos y militares. El gigantesco flanco en el sector sur hubiera planteado muchos problemas al Ostheer que además se las hubiera tenido que ver con el grueso de la zona industrial y carbonífera soviética intacta alimentando a los nuevos ejércitos y al mando soviético controlando mas población de la que llegó a caer en manos alemanas históricamente.