Normandia

¿Qué pasaría si…?

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maxtor
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Re: Normandia

Mensajepor maxtor » Mar Ago 06, 2013 8:51 pm

Saludos amigo Afori.

La misma referencia la he encontrado en el libro "Armas secretas de Hitler" del autor Jose Miguel Romaña, en su pp. 29.
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Antonio Machado
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Re: Normandia

Mensajepor Antonio Machado » Mar Ago 06, 2013 9:47 pm

maxtor escribió:Saludos cordiales Afori.

La referencia anterior viene en la página 32 del libro de Stephen E. Ambrose, "El día D", y posiblemente no aparecerá como un libro como tal, sino que Ralph Williams era un oficial de enlace que trabajaba en la Casa Blanca y Eisenhower le encargó un informe personal para sus posteriores trabajos históricos, dicha información viene referida en el libro de Ambrose como referencia de la fuente el de la biblioteca privada de Eisenhower, Abilene, Kansas.

Gracias, estimado Maxtor !

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Benidorm,

Antonio Machado :sgm65:
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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

Paddy Mayne
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Re: Normandia

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Ago 07, 2013 10:52 pm

El Me 262 hubiera podido frenar la ofensiva de bombardeos aliados sobre Alemania por si solo. Pero en Francia, si bien hubiera sido serio obstáculo para los aliados, tarde o temprano hubiera sido neutrializado mediante ataques a sus bases aéreas. No era un caza diseñado para combates aéreos debido a su elevada carga alar. Mas bien era el avión ideal para el hit and run, el pega por sorpresa y huye, pero tenía una lenta aceleración y le su trepada inicial no era buena, atacado cuando despegaba o aterrizaba era muy vulnerable. Una vez en el aire y logrando su velocidad y altura ideal era devastador, con 4 cañones calibre 30mm y mucho mas ràpido que cualquier caza aliado. Fué una suerte que la imbecilidad de Hitler hizo que no estuviera a punto a tiempo.

En otro tema, otro de los fallos de inteligencia aliados importantes fué que los aliados fallaron en descubir los problemas que el Bocage con sus muros de setos, planteaba al movimento en la campiña normanda.
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Re: Normandia

Mensajepor mark » Vie Ago 09, 2013 9:37 pm

maxtor escribió:El pésimo reconocimiento de dicho terreno fue un grave error de inteligencia aliada. Creo que tildar todo el plan de fracaso es exagerado y llevar las cosas demasiado lejos; hubo que acampar y coordinar cientos de miles de soldados en el sur de GB, engañar a los alemanes, coordinar una enorme armada, aviación y un trabajo previo de bombardeo selectivo que, a su vez, indujera a error o no diera pistas a los alemanes por dónde vendrían los tiros, alimentar a toda esa gente, armarla, entrenarla no fue un trabajo fácil, y finalmente la operación en global puede considerarse un veradero éxito tanto militar como político, pese a sus fallos tácticos operativos en ciertas fases.


Hola, estimado Maxtor.

El plan de invasión no fue en absoluto un fracaso, eso es evidente. Pero la concepción táctica que se usó para llevarlo a cabo hizo que el número de bajas se incrementara notablemente (en "Omaha") y que peligrara el resultado final de la invasión, pues el factor sorpresa fue conseguido prácticamente por casualidad, excepto en "Omaha", donde bien pudo haber fracasado.

El enorme tamaño de la empresa que se pretendía realizar hizo pensar a los aliados en nuevas concepciones tácticas para llevar a cabo la invasión, cuando éstas ya estaban desarrolladas y experimentadas en otros lugares. No era necesario mas que aplicar lo que ya se había experimentado y probado.

La doctrina británica primaba la sorpresa táctica y el desembarco nocturno, mientras que la norteamericana lo hacía con la potencia de fuego, aun cuando fuera en detrimento de la obtención de la sorpresa. En la práctica no se optó ni por una ni por la otra, se confió en exceso en el empleo del bombardeo de alformbra y se usó pírricamente el bombardeo naval.

Además no se informó adecuadamente al soldado de lo que se iba a encontrar en las playas, haciéndole creer que el alemán era un ejército derrotado y que el desembarco sería poco menos que un paseo.

Saludos.
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor cv-6 » Dom Ago 11, 2013 4:43 pm

Eriol escribió:Hola!

Puestos a pedir un milagro mejor le hubiera venido a Alemania tener un par de Ar 234 disponibles a primeros de junio para realizar reconocimientos y patrullas de ataque en el sur de Inglaterra. Por muchos Me 262 que hubieran tenido no hubieran podido parar la marea aliada mientras que los reconocimientos podrían haberle dado pistas de por donde iban los tiros e incluso haber llegado hasta donde se suponia estaba el ejército de Patton para comprobar que no era auténtico. En cuanto a los ataques dado que la caza no podía alcanzarle realizar incursiones diarias con un par de unidades sobre los puertos del sur de Inglaterra con un par de aparatos cargados con 2 bombitas de 500 podría dar mucho... a los preparativos. :sgm4: No hablo claro de retrasarlos si quiera pero si de causar muchas bajas dejando caer las bombitas en mitad de los campamentos o dañar buques importantes.

Saludos

Lo de comprobar que el ejército de Patton no era real lo veo complicado. Si no recuerdo mal, aparte de un montón de "cuarteles generales" falsos (formado sólo por personal de comunicaciones) hubo también muchos tanques y aviones falsos (hechos de tela y madera, o inflables). Si ese truco engañó a los sensores aliados en la guerra de 1991 contra Irak, imagínate el efecto que tendrían contra los equipos de reconocimiento de 1944.
Por otra parte, incluso descubrir que el "ejército de Patton" era falso no creo que hubiera dado ningún dato sobre la zona de desembarco. Además, toda la parafernalia del falso ejército era para mantener ocupadas a las fuerzas alemanas después del desembarco en Normandía (al creer que había un ejército aún mayor listo para atacar Calais, los alemanes no podrían debilitar dicha zona para reforzar Normandía), mientras que lo que necesitaban los alemanes era saber donde se produciría el desembarcoantes de que ocurriera.
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Re: Normandia

Mensajepor Mac_aco » Dom Ago 11, 2013 7:35 pm

Buenas,

¿cuanto tiempo estuvo atado el 15 ejercito a las costas de Calais después de Normandia mientras el 7º ejército se desangraba?
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Re: Normandia

Mensajepor mark » Lun Ago 12, 2013 5:14 pm

Mac_aco escribió:¿cuanto tiempo estuvo atado el 15 ejercito a las costas de Calais después de Normandia mientras el 7º ejército se desangraba?


Si no recuerdo mal hasta Agosto, dos meses.

Saludos.
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Re: Normandia

Mensajepor Mac_aco » Lun Ago 12, 2013 6:50 pm

Buenas,

Si el 15º ejercito no se movio de Calais en dos meses, pese a estar el 7º ejercito desangrandose por días, entonces me da la sensación de que el cuadro de situación que manejaba Hitler no hubiera cambiado demasiado por el hecho de que un caza (o reactor) diera una imagenes en las que se pudieran plantear dudas sobre el ejercito de Patton.

Saludos
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Re: Normandia

Mensajepor Eriol » Mar Ago 12, 2014 3:34 am

Hola!

Mac_aco escribió:Buenas,

Si el 15º ejercito no se movio de Calais en dos meses, pese a estar el 7º ejercito desangrandose por días, entonces me da la sensación de que el cuadro de situación que manejaba Hitler no hubiera cambiado demasiado por el hecho de que un caza (o reactor) diera una imagenes en las que se pudieran plantear dudas sobre el ejercito de Patton.

Saludos


Bueno, según tengo entendido el principal argumento para mantener el 15º ejército en Calais y alrededores era que se pensaba que la invasión en Normandia no era sino una distracción. Pero para que se pensase eso los alemanes tenían que conocer de la existencia de fuertes reservas capaces de lanzar un ataque aún mayor. Si, por un casual, se hubiera sabido que el supuesto ejército de Patton era de tela y poco más no veo motivo para que el 15º ejército no fuera en auxilio del 7º antes ¿no?

Saludos
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Re: Normandia

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 01, 2014 2:05 pm

Eriol escribió:Hola!

Mac_aco escribió:Buenas,

Si el 15º ejercito no se movio de Calais en dos meses, pese a estar el 7º ejercito desangrandose por días, entonces me da la sensación de que el cuadro de situación que manejaba Hitler no hubiera cambiado demasiado por el hecho de que un caza (o reactor) diera una imagenes en las que se pudieran plantear dudas sobre el ejercito de Patton.

Saludos


Bueno, según tengo entendido el principal argumento para mantener el 15º ejército en Calais y alrededores era que se pensaba que la invasión en Normandia no era sino una distracción. Pero para que se pensase eso los alemanes tenían que conocer de la existencia de fuertes reservas capaces de lanzar un ataque aún mayor. Si, por un casual, se hubiera sabido que el supuesto ejército de Patton era de tela y poco más no veo motivo para que el 15º ejército no fuera en auxilio del 7º antes ¿no?

Saludos


En realidad es dificil que un caza o avion de reconocimiento hubiese podido señalar semejante confirmación dado que precisamente los tanques y vehiculos hinchables estaban para engañar al reconocimiento aereo. En realidad deberia haber sido mucho mas fácil que el engaño lo hubiese descubierto el reconocimiento terrestre por medio de agentes de espionaje.
La operación Fortitude era enormemente compleja y su exito fue mas debido a que los medios de información y espionage alemanes recibían la información que los ingleses querían que a cualquier otro hecho. Si controlas el espionaje enemigo y el enemigo confía en dicho espionaje en general le engañaras pues solo le diras lo que quieras decirle y este te creera. Si ademas le dices lo que precisamente el espera que le digas aun le engañaras mas facilmente.
Fue la información recibida a través de la agencias de espionage e información lo que realmente engaño a los alemanes. Agencias que fueron engañadas por las emisiones radiadas enemigas y otros medios asi como por agentes que facilitaron falsa información (como nuestro nacional, Juan Pujol, alias Garbo). Y los falsos vehiculos servian para que si un avión sobrevolaba el lugar donde debía haber concentraciones enemigas estos confirmasen dicha información y estoy completamente seguro de que hubo reconocimiento aereo sobre Reino Unido en esa epoca hubiesen o no Ar 234 disponibles.
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Re: Normandia

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 01, 2014 5:29 pm

Yamashita escribió:...estoy completamente seguro de que hubo reconocimiento aereo sobre Reino Unido en esa epoca hubiesen o no Ar 234 disponibles.


Según acabo de comprobar en realidad no hubo un reconocimiento aéreo significativo alemán del Reino Unido debido a las deficiencias de sus aparatos de reconocimiento asi como su escasez. No obstante dichos reconocimientos habían creado para abril de 1944 una imagen de la amenaza. El GAF no había detectado concentración de fuerzas en Escocia lo que desmentía o al menos no confirmaba los informes de una posible invasión de Noruega. Tampoco en el sector del Tamesis se detecto concentración alguna de fuerzas (lo que debería haber puesto en duda el desembarco en Calais). Sin embargo si detectaron numerosas concentraciones de fuerzas en el sur de Inglaterra, concretamente en el sector de Portsmouth-Southampton. Concretamente el 25 de abril fueron detectados 264 buques del tipo libertad. Por medios fotograficos fue confirmada la presencia en la zona de 2 acorazados, 6 cruceros, 13 destructores y buques de escolta, 3 submarinos, 11 dragaminas, 3 transportes de tanques, 510 lanchas de desembarco de todas las descripciones, 15 transportes de 128.000 T, 15 vapores de 19.000 T y 290 buques pequeños. Fuerza que se calculo podría transportar 3 divisiones. Algo parecido sucedió al reconocer el área de Plimouth-Brixam donde se detecto 1 acorazado King George y numerosos buques capaces de transportar al menos 2 divisiones. En el sector de Falmouth, el dia 27 de abril, se detectaron 10 transportes de tanques y 90 lanchas de desembarco. Fotografias de los puertos de Portland, Weymouth y Poole del 27 de mayo tambien señalaron una enorme concentracion de buques en esta zona. En total los alemanes calcularon una fuerza de 500 LST, 3.600 LCT / LCE y 4000 LC P. / LCA; una fuerza capaz de transportar 16 divisiones y media.

Fuente: LA GAF y la invasión de Normandía en 1944 por Walter Oberst Galia

http://www.history.navy.mil/library/onl ... rmandy.htm

Como puede comprobarse todo el reconocimiento aereo desmentía claramente una invasión de Noruega o Calais y señalaba a un desembarco mucho mas al sur como señalaba la Marina Alemana pero esto no fue visto asi por el alto mando Aleman.
Con esto quiero decir que la creencia de que el desembarco seria en Calais de ninguna forma habría sido desmentido por el reconocimiento aéreo hubiese o no AR 232 disponibles porque de hecho no fue asi pese a las claras evidencias fotográficas. en lugar de ello se prefirió creer en los informes de inteligencia y de los agentes posiblemente por que estos corroboraban lo que la lógica alemana les decía que debía ser y lo que querían creer.
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