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Normandia

¿Qué pasaría si…?

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Antonio Machado
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Antonio Machado » Mar Jul 23, 2013 12:32 am

Hola Schwerpunkt, estimado amigo:

Excelentes comentarios, todo lo que has explicado me parece mega-interesante y un magnífico complemento/explicación de lo expuesto anteriormente por los distinguidos compañeros. :sgm111:

Motivado por tus reflexiones, busqué las obras de Steven J. Zaloga en amazon, las estoy apuntando en la lista para futuras órdenes.

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Afori
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Afori » Mar Jul 23, 2013 1:56 pm

Schwerpunkt, gracias por tanta información!

En mi primer post en este Hilo mencione que la única manera de rechazar el desembarco seria conocer donde este se llevaría a cabo.

Ahora bien, estos datos que expusiste cambian mi opinión, y ahora tiendo a pensar que, aunque lo supieran, los alemanes tampoco podrían rechazar el desembarco, a menos que lo supieran con mucha antelación, o bien, que este sea en Calais (o en su defecto, en algún tramo del correspondiente al XV Ejército)

El resto de las zonas posibles de desembarco seguiría expuesta... y aunque inteligencia descubriera Overlord, no tendrían el tiempo necesario para instalar las defensas en profundidad, las fortificaciones y los cañones (si para desplazar las unidades móviles)
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Emil Dermuth
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Emil Dermuth » Mar Jul 23, 2013 9:07 pm

Afori escribió:En mi primer post en este Hilo mencione que la única manera de rechazar el desembarco seria conocer donde este se llevaría a cabo.


Al tratarse de una historia alternativa, creo que con un poco de suerte y visión se podría haber sabido donde se llevaría a cabo el desembarco.

Paddy Mayne escribió:el hecho de que sin aviación no se puede hacer un reconocimiento efectivo de la situación y disposición del enemigo.

Eso permitió a los aliados:

1. Concentrar tropas en áreas del sur de Inglaterra cercanas a Normadía mientras se les hacía ver a los alemanes que era una diversión y que realmente el grueso de los ejércitos aliados estaban cerca de Calais.
2. Practicar la invación a sus anchas, sin que los alemanes pudieran saber que tácticas y armas iban a usar.
3. Armar una flote de varios miles de embarcaciones, sin que los alemanes se enteraran de la misma y de su destino hasta que fuese demasiado tarde.
4. Durante la batalla, hacer reconocimiento de las posiciones de la artillería alemana mientras que se les negaba a los alemanes esta posibilidad.
Kurt Meyer se quejaba amargamente que la artillería aliada estaba poco a poco masacrando a su infantería y desgastando a sus blindados, pero que era imposible reconocer sus posiciónes para hacer fuego de contrabatería.


Bueno, yo creo que los alemanes a pesar de su gran inferioridad aérea si tenían el aparato perfecto para realizar el reconocimiento aéreo. El reactor Arado Ar-234.
Era un avión practicamente inmune a los ataques de los cazas aliados, en su primera misión, a primeros de Agosto de 1.944 realizó una serie de fotografías de la zona de invasión, con tal resolución que asombraron a toda la inteligencia alemana, tardaron dos semanas en analizar todo el material, también realizó vuelos sobre Inglaterra y el resultado fué igualmente espectacular.
El Ar-234 realizó el primer vuelo con los reactores definitivos el 15 de Junio de 1.943, esto es una historia alternativa, por lo creo poder decir que de haberse dado prioridad absoluta a ese proyecto la Luftwaffe hubiera podido tener el Sonderkommando 234 de reconocimiento operativo para Junio de 1944, solo dos meses antes de lo que lo tuvo en realidad.
Con un buen reconocimiento aéreo se habría dispuesto de mucha información real, y todos sabemos que con una buena información todo es posible, hasta acertar la lotería.

Un cordial saludo a todos!

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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Paddy Mayne » Mar Jul 23, 2013 10:03 pm

Si los alemanes huberan dado prioridad al Arado 234 huberian podido hacer este reconocimiento a tiempo, y si hubieran adelantado el M 262 unos 6 meses, hubieran podido frenar la ofensiva de bombardeos estratégicos diurnos sobre Alemania y salvar el arma de cazas. Habría que ver que tanto Goering, Hitler y Speer pudieron haber cambiado los hechos.

Saludos a todos.
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Antonio Machado » Mar Jul 23, 2013 11:57 pm

Hola amigos !

Aquí un interesante artículo de Wikipedia sobre esa extraordinaria nave, el "Arado Ar234".

https://es.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_234

Cuando uno recuerda los admirables avances tecnológicos alemanes al final de la SGM no puede dejar de experimentar una sensación de alivio en el sentido de que afortunadamente los Aliados se adelantaron y no dieron tiempo a que esas terribles armas alcanzaran su máxima producción y despliegue en los distintos teatros de operaciones.

Cuán cerca estuvo Europa de hundirse en un nuevo oscurantismo medioeval, lejos de la libertad y de la democracia !

Solamente la visión y el coraje de estadistas como Roosevelt, Churchill, Stalin y DeGaulle salvaron al mundo de esa tragedia en ciernes !

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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor maxtor » Mié Jul 24, 2013 2:19 am

Paddy Mayne escribió:Si los alemanes huberan dado prioridad al Arado 234 huberian podido hacer este reconocimiento a tiempo, y si hubieran adelantado el M 262 unos 6 meses, hubieran podido frenar la ofensiva de bombardeos estratégicos diurnos sobre Alemania y salvar el arma de cazas. Habría que ver que tanto Goering, Hitler y Speer pudieron haber cambiado los hechos.

Saludos a todos.


Saludos cordiales.

Sin duda el M262 hubiera retrasado o hecho más costoso la política de bombardeo estratégico sobre Alemania, pero no creo que la hubiera impedido totalmente, en el devenir de la guerra hubiera sido un parche tecnológico, y posiblemente una producción en masa de esos reactores podrían haber evitado incluso el desembarco de Normandía, esa es por ejemplo la opinión de Stephen E. Ambrose que incluso menciona un estudio que Eisenhower encargó por la década de los años 60 sobre el estado de la aviación alemana previo al desembarco de Normandía, pero donde se apreció mayor desequilibrio tecnológico entre los Aliados y Alemania fue en la investigación nuclear, Alemania llevaba varios años de retraso respecto al proyecto Manhattan y finalmente el M262 hubiera provocado que Alemania hubiera sido bombardeaba con bombas nucleares si Normandía falllaba.

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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Antonio Machado » Mié Jul 24, 2013 8:54 pm

Hola Maxtor, estimado amigo !

Excelente aporte a este Hilo, muy sustancioso, gracias...!

Cada párrafo contiene una o varias ideas interesantes, es difícil seleccionar solamente uno o dos párrafos; algunos son especialmente reveladores, por ejemplo la conversación entre Montgomery y Brooke, en la cual el primero prácticamente aceptaba el haber pasado por un momento de extrema vulnerabilidad ante una hipotética ofensiva de Rommel.

Todo el material muy bueno, deja mucho para reflexionar...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Benidorm,

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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor tavoohio » Jue Jul 25, 2013 1:00 am

Antonio Machado escribió:Hola amigos !

Aquí un interesante artículo de Wikipedia sobre esa extraordinaria nave, el "Arado Ar234".

https://es.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_234

Cuando uno recuerda los admirables avances tecnológicos alemanes al final de la SGM no puede dejar de experimentar una sensación de alivio en el sentido de que afortunadamente los Aliados se adelantaron y no dieron tiempo a que esas terribles armas alcanzaran su máxima producción y despliegue en los distintos teatros de operaciones.

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Saludos cordiales desde Nueva York,

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Fotos tomadas en mi visita al Steven F. Udvar-Hazy Center en el pasado mes de Junio (2013) donde esta exhibido el único sobreviviente de este avión, el Arado Ar 234 B-2 Blitz (Lightning). Fue capturado en Mayo de 1945 por los británicos y luego transferido a los Estados Unidos para su debidas pruebas y análisis. Información obtenida en el Museo.

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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Eriol » Jue Jul 25, 2013 1:21 am

Hola!

Rechazar el desembarco...es dificil con la superioridad aliada existente. Siendo realista tendriamos que tomar medidas una vez que el desembarco estaba en marcha por que hacerlo antes seria muy facil y tendencioso. Una vez el desembarco en marcha la zona más sensible durante las primeras horas fue la playa Omaha y ahí hubiera estado el punto para empezar a frenar el desembarco ya que hubiera significado la completa separación de las cabezas de playa ¿pero como rechazar a los americanos en Omaha? Esa creo es la pregunta...

Saludos
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Antonio Machado » Jue Jul 25, 2013 5:36 am

Hola Tavoohio, estimado amigo !

Qué buenas las dos fotos del Arado Ar234 que has subido, muchas gracias !

He buscado el " Steven F. Udvar-Hazy Center" y veo que es una extensión, un pabellón gemelo del Smithonian en Washington, debe de estar muy interesante, debo visitarlo... de aquí de Nueva York no es un viaje demasiado largo...

Gracias por compartir, estimado... :sgm120:

Saludos cordiales desde Nueva York,

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tavoohio escribió:
Antonio Machado escribió:Hola amigos !

Aquí un interesante artículo de Wikipedia sobre esa extraordinaria nave, el "Arado Ar234".

https://es.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_234

Cuando uno recuerda los admirables avances tecnológicos alemanes al final de la SGM no puede dejar de experimentar una sensación de alivio en el sentido de que afortunadamente los Aliados se adelantaron y no dieron tiempo a que esas terribles armas alcanzaran su máxima producción y despliegue en los distintos teatros de operaciones.

Cuán cerca estuvo Europa de hundirse en un nuevo oscurantismo medioeval, lejos de la libertad y de la democracia !

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Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:


Imagen

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Fotos tomadas en mi visita al Steven F. Udvar-Hazy Center en el pasado mes de Junio (2013) donde esta exhibido el único sobreviviente de este avión, el Arado Ar 234 B-2 Blitz (Lightning). Fue capturado en Mayo de 1945 por los británicos y luego transferido a los Estados Unidos para su debidas pruebas y análisis. Información obtenida en el Museo.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Paddy Mayne » Jue Jul 25, 2013 11:32 pm

Antonio, si viviera en los USA, me daría una vuelta por el Smithsonian, por Fort Knox a ver piezas de la historia en persona.
También tengo planeado algun día ir al festival de armas de Knox Creek en Kentucky para ver y de ser posible disparar armas de la SGM, allá las alquilan. Incluyendo ametralladoras y lanzallamas.
O visitar Chino California para ver la colección de aviones de la SGM que tiene allí. O Lakeland Florida. Obviamente debido al tamaño de los USA son viajes diferentes.
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Antonio Machado » Vie Jul 26, 2013 4:13 am

Hola Paddy Mayne, estimado amigo panameño, hola estimado compañeros foristas !

Gracias por esas interesantes sugerencias, las estoy tomando muy en cuenta para mis siguientes viajes, especialmente a Washington, una ciudad a la cual admiro y he visitado en diversas ocasiones.

Ayer invité a nuestros actuales tres huéspedes a visitar el Museo de Aviación de Terterboro, en el Estado de New Jersey (limítrofe con el Estado de Nueva York), una experiencia memorable; del Aeropuerto del cual forma parte ese Museo partió Charles Lindbergh en el "Tour" que incluyó los 50 Estados para promover la Aviación Civil; ahí tienen la hélice original de su avión, Medallas conmemorativas, Periódicos de la época, etc.; como recordarán fue en New Jersey que se incendió el "Dirigible Hindenburg", ahí muestran partes de su fuselaje y muchos documentos relacionados.

Pienso subir fotos y algun reportaje más adelante, en el SubForo "Viajes".

Pero me temo que nos estamos alejando del tema del Hilo, será mejor que regresemos al mismo, disculpas al Foro por esta breve disgresión...

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Paddy Mayne escribió:Antonio, si viviera en los USA, me daría una vuelta por el Smithsonian, por Fort Knox a ver piezas de la historia en persona.
También tengo planeado algun día ir al festival de armas de Knox Creek en Kentucky para ver y de ser posible disparar armas de la SGM, allá las alquilan. Incluyendo ametralladoras y lanzallamas.
O visitar Chino California para ver la colección de aviones de la SGM que tiene allí. O Lakeland Florida. Obviamente debido al tamaño de los USA son viajes diferentes.
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Stephen Maturin » Vie Jul 26, 2013 8:47 am

Paddy Mayne escribió:Si los alemanes huberan dado prioridad al Arado 234 huberian podido hacer este reconocimiento a tiempo, y si hubieran adelantado el M 262 unos 6 meses, hubieran podido frenar la ofensiva de bombardeos estratégicos diurnos sobre Alemania y salvar el arma de cazas. Habría que ver que tanto Goering, Hitler y Speer pudieron haber cambiado los hechos.

Saludos a todos.



- Siempre cuando se hacen estas especulaciones sobre adelantos de determinados proyectos de uno de los contendientes pienso que hay que hacerlo de una manera similar con el otro bando, no me sirve decir que uno adelanta y el otro continua con sus proyectos estancados.

- A esta hipótesis planteada yo lo opondría que si los británicos hubieran dado prioridad a su programa de reactores y hubieran dispuesto unos meses antes del Meteor IV cuyos prototipos volaban en julio de 1945, hubieran dispuesto del aparato más rápido de la guerra con sus aproximadamente 950 km/hora en un aparato con motores fiables y sin fallos al acelerar o cortar gases lo que aún le daba mas ventaja en el combate frente a su homologo alemán, hubieran podido disponer como segundo caza a reacción el de Havilland Vampire, un pequeño y sencillo monoreactor, barato de construir con unas prestaciones similares al Me-262 y cuyas primeras unidades salían de la cadena de montaje en abril de 1945 y que en posteriores evoluciones llego a tener una gran autonomía siendo el primer reactor en cruzar el Atlántico, no es descabellado pensar que de haber dado prioridad a estos proyectos frente a los mas convencionales, antes del final de la guerra los bombarderos sobre Alemania quizás hubieran podido disponer de escolta de cazas a reacción de prestaciones similares o incluso superiores al Me-262.

- Pero lo dicho todo son hipótesis, aunque cuando se plantean creo se deben hacer un equilibrio por ambos bandos contendientes no solo uno, no me sirve decir que si se llega a retrasar unos meses mas el proyecto del Me-262 y se adelanta el del Meteor y la versión IV llega en 1944 la supremacía aliada aún sería superior, aunque puestos a plantear ....

-
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Afori » Vie Jul 26, 2013 12:59 pm

Saludos a todos

Coincido con Stephen Maturin. Los adelantos tenemos que considerarlos desde ambos bandos. Y el mayor tal vez de estos "adelantos" es el que logro los Estados Unidos con la bomba atómica.

Como mencionaba Maxtor, para el peor de los casos, Estados Unidos tendría esa arma para usarla contra Alemania (así como la uso contra Japón)
Última edición por Afori el Vie Jul 26, 2013 2:14 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensajepor Jen73 » Vie Jul 26, 2013 2:04 pm

Realmente cree alguien que el disponer del doble de ME262 en el verano de 1944 le hubiera servido de algo a los alemanes para evitar el desembarco? El problema de los alemanes no era el reducido número de aviones con los que contaba la Luftwaffe. Aún partiendo de la imposible hipótesis que Alemania durante 1944 hubiera podido fabricar el doble de ME262, la cifra de aparatos activos en la práctica no hubiera variado: ni se disponía de suficientes pilotos, ni se disponía de suficiente combustible, ni de suficiente personal especializado para mantener estos aviones y su complicada técnica. Si aún y así partimos de nuevo de la segunda hipótesis imposible, es decir los alemanes hubieran logrado equipar con pilotos y combustible en la primavera de 1944 el doble de ME262: qué hubiera cambiado? Como bien escribe Stephen, los aliados hubieran tomado medidas: probablemente las operaciones de destrucción de plantas de síntesis de combustible, refinerías, producción de componentes así como de destrucción de aeropuertos e infraestructuras en Francia hubieran sido iniciadas ya en la primavera de 1944. Las pérdidas en ambos bandos hubieran sido en un primer momento elevadas. Ethell y Price en su obra “Deutsche Düsenflugzeuge” (original en inglés) analizan el valor práctico en combate del ME262 con números: La suma de todos los aviones aliados (bombarderos y escoltas) derribados por ME262 entre 1944 y 1945 no alcanzó los 150; el número de ME262 derribados durante esta época rondó el centenar. Si se contabilizan el número de ME262 perdidos por accidentes y los destruidos en el suelo, la relación ronda un 1:1. El colapso de la Luftwaffe estaría certificado, sí ó sí, siendo solo una cuestión de tiempo.

Como bien comentan Stephen y Afori, independientemente del transcurso de los "What if" que podamos tratar, el último ás lo tenían los americanos con la bomba atomica. El que hoy en día se hable de Hiroshima y Nagasaki y no de Essen y Frankfurt es solo producto de la casualidad... mirado desde este punto de vista, el pueblo alemán tuvo la suerte de que el desembarco aliado finalmente no se pudo evitar.


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