La gran pregunta

[vonnn]

Mi pregunta es muy simple, de no haber exterminado a millones de judios, de no haber hecho lo propio con prisioneros rusos, de no haber habido campos de exterminio en Polonia y campos de concentración en Alemania, en definitiva, de no haber sido un régimen criminal, aún de haber perdido, ¿La historia habría visto a hitler como alguien bueno que simplemente intentó hacer de su pais algo más grande tal como hicimos nosotros en el siglo XVI con lo pueblos indígenas en América ( salvando las distancias claro )?
Gracias.

[Eckart]

Muevo este tema a la sección de historias alternativas.

Un saludo.

[vonnn]

OK, gracias Eckart

[Luciano]

Pero puede ser que sin haber campos de exterminio y concentración el régimen puede abarrotar las cárceles de opositores políticos, lo cual es también despreciable.
Y no tiene nada que ver el exterminio Español en América con el régimen nazi.
De todas maneras creo que nadie hubiese pensado que Hitler era un buen hombre después de invadir militarmente Europa, incluso sin la existencia de campos de exterminio.
Saludos.

[vonnn]

Lo de los opositores políticos estoy de acuerdo contigo es que no es bueno, si bien, en todos los régimenes totalitarios ha existido sin tener tan mala fama ( que repito era un asesino y un genocida ) como Hitler.
Que no tiene nada que ver el genocidio español ( que no sé hasta que punto fue genocidio o colonización) con lo que hizo Hitler eso ya lo digo yo, en cuanto a lo último, vamos a ver amigo Luciano, que desde que el mundo es mundo, empezando por César o por Alejandro o por Xerxes o por Gengis ha existido siempre , y ese derecho por la conquista se ha visto bien, yo por lo menos veo bien que Escipión empezara a romanizar Hispania en el 203 a.c (creo) y expulsara a los cartaginenses, y creo que lo mismo podrían decir los amigos de Sudámerica con respecto a Cortés o a Pizarro, de ahí la pregunta que he hecho.

[KAISER (mx)]

Creo que Hitler hubiera sido visto con buenos ojos por la historia si gana la guerra o si la pierde, pero sin haber cometido crímenes de guerra o bien la represión interna en Alemania, tal como ocurrió con Napoleón, por ejemplo, que sobre todo en un término de largo plazo de tiempo cambió la percepción que se tenía de el.

Bien, en el supuesto de que hubiera ganado la guerra pero hubiera cometido los excesos y atrocidades conocidas, hubiera quedado como hoy lo hizo Stalin, reconocido como criminal aun por los suyos.

[Eriol]

sobre la"colonizacion"española no tengo a manos las fuentes pero creo recordar que fue bastante peor que el holocausto incluyendo toda sudamerica y mesoamerica.Al principio llegamos de buenas pero al tiempo cuando los nativos no hacian lo que queriamos los matamos.y en cuanto a prisioneros y demas eran rapidamente ejecutados por lo que yo se.Aparte de que destruimos 3 grandes civilizaciones(aunque los aztecas estaban ya estancados) propagamos una gran canidad de enfermedades que causaron autenticos estragos en los indigenas.

sobre tu pregunta
pienso que hubiera sido visto como algo malo por el resto de europa pero como algo parecido a un heroe por alemania.Al fin de cuentas queria hacer mas grande su pais.en esa epoca la grandeza de un pais se media enormemente por el tamaño de este y sus conquistas por lo que hubiera sido bien visto por su puebo(y por parte del extranjero como en verdad ocurrio).de todas formas siempre hubiera dependido del vencedor.si como tu dices pierde hubiera sido malo (pero no un asesino como se le reconoce ahora) y si hubiera ganado pues hubiera sido la leche para su pais un super heroe libertador de los opresores capitalistas.Pero nunca como un asesino.
el ejmplo perfecto esta en stalin...durante cuanto tiempo(e incluso ahora)este ha sido un heroe en la mayoria de la antigua URSS a pesar del genocidio en ucrania,de los campos del Gulag de las deportaciones enteras de pueblos de las purgas del ejercito...stalin mato bastante mas gente de su "tierra " que hitler pero como estaba en el bando vecendor se le perdono todo hasta el punto de tratsele durante decadas como un heroe...

[vonnn]

Parece que estamos todos de acuerdo en lo siguiente.

Caso A gana la guerra y no comete atrocidades................un héroe.
Caso B pierde la guerra y no comete atrocidades..............malo malísimo pero no un asesino.
Caso C gana la guerra y comete atrocidades...................se corre un tupido velo
Caso D pierde la guerra y comete atrocidades................. asesino genocida

Y una conclusión importante, parece que esos 4 casos son universales y aplicables a todo el mundo

[KAISER (mx)]

Aparte de que destruimos 3 grandes civilizaciones(aunque los aztecas estaban ya estancados) propagamos una gran canidad de enfermedades que causaron autenticos estragos en los indigenas.
...

Solo para aclarar Eriol, el Imperio Azteca estaba en su apogeo cuando Cortés en 1521 logra dominarlos. Los aztecas dominaban a todos los pueblos de la mitad sur del actual México. Tal vez tu comentario iba dirigido a los mayas, cuya civilización se encontraba ya bastante disminuida, pero en ningún caso puede aplicarse a los Aztecas.

Respecto a las enfermedades, sin duda estas causaron un gran número de muertes en las poblaciones indígenas, pero entiendo que su esclavización fue el principal motivo de muertes, creo que en el territorio que se renombró como Nueva España estas alcanzaron cifras superiores a los 5 millones de muertos.

Y respecto al comentario de Stalin, si bien es cierto que algun segmento lo aprueba aun hoy en día en Rusia, fue cuestión apenas de que mueriera para que el Estado tratara de borrar huellas de su reinado, retirando su nombre de muchas obras y sus estatuas de las ciudades rusas.

[vonnn]

Para Abel:
En cuanto a esa cifra de 5 millones, no dudo en absoluto de tus cifras, pero me extraña porque son muchas personas personas para la época.
Y en cuanto a lo de Stalin, tienes toda la razón amigo, algo parecido pasa aquí con Franco, cuando vivía, nadie se quejaba, todo el mundo estaba con él y era el caudillo, cuando se murió, todo el mundo se pasó rapidamente al PSOE, nadie quería saber nada de él, incluso Garzón se asegura de que esté muerto ( por si acaso, el no se creyo a Arias Navarro) y se le conoce ahora mismo como ese despreciable dictador.

[Mannerheim]

Respecto a las enfermedades, sin duda estas causaron un gran número de muertes en las poblaciones indígenas, pero entiendo que su esclavización fue el principal motivo de muertes, creo que en el territorio que se renombró como Nueva España estas alcanzaron cifras superiores a los 5 millones de muertos.

Hola,

esto es completamente off-topic y off de la temática del foro, pero la desaparición de millones de indígenas en América durante las primeras décadas de la colonización española se debió a enfermedades infecciosas traídas de Europa por los españoles para las que los indígenas carecían de anticuerpos. De hecho los más perjudicados tras los propios indios americanos con este desastre fueron los españoles, que por ejemplo se quedaron sin mano de obra indígena en las islas del Caribe a los pocos años de llegar.

No es muy difícil darse cuenta de que en el siglo XVI unos pocos centenares de españoles no podían esclavizar a millones de indios y obligarles a trabajar hasta la muerte como hicieron los nazis en la IIWW. Además, insisto, para nada era el objetivo de los Conquistadores exterminar a los indios.

Saludos cordiales.

[vonnn]

Ya puestos a decir los que es off, diré que parece un anglicismo innecesario poner off en un foro de habla hispana.

"No es muy difícil darse cuenta de que en el siglo XVI unos pocos centenares de españoles no podían esclavizar a millones de indios y obligarles a trabajar hasta la muerte como hicieron los nazis en la IIWW. Además, insisto, para nada era el objetivo de los Conquistadores exterminar a los indios."
En cuanto a eso, y vaya por delante que me parece bien que se colonizara a los indígenas (será porque soy español), igual que creo que Africa como mejor ha estado es bajo dominio europeo, es tanto como decir que el objetivo de los nazis no era a matar a los prisioneros rusos haciendoles trabajar hasta la muerte (en relación a la esclavitud de la que fueron objeto los indios, para por ejemplo sacar el oro y sobre todo plata que luego gastábamos en Europa)

[Eriol]

yo no hacia referencia a que los españoles quisieran exterminar como si lo hicieron los nazis.fundamentalmente mataban en batallas.solo digo lo que ocurrio...3 grandes civilizaciones exterminadas sin ton ni son.millones de personas muertas y perdidas culturales enormes.no estoi comparando a los españoles conquistadores con los nazis pero sin duda todo depende del punto de vista...si alemania hubiera ganado la guerra seguramente el holocausto hubiera sido algo necesario...pero como perdieron fue un horror.todo depende del punto de vista...no cres??
cres que los ingleses cuando conquistaron gibraltar no nos jodio a los españoles???nosotros reclamamos y ellos dicen que es terreno patrio suyo.
lo mismo hubiera pasado si nuestra armanda invencible hubiera conseguido trasladar las tropas desde flandes a a inglaterra.para nosotros inglaterra seria una conquista mui legal pero par alos ingleses ...digamos que no croe que lo viesen de la misma forma verdad?

[Guillermo C.]

Off-Topic.

No sé para que debatir de un tema improbable al 100%.

Esto va encontra de la ideología nazi. No se puede debatir como sería el Tercer Reich sin campos de concentración.

Es algo que no se me ocurre nada de que escribir al respecto.

Saludos Cordiales.

[Luciano]

Mannerheim:
"No es muy difícil darse cuenta de que en el siglo XVI unos pocos centenares de españoles no podían esclavizar a millones de indios y obligarles a trabajar hasta la muerte como hicieron los nazis en la IIWW. Además, insisto, para nada era el objetivo de los Conquistadores exterminar a los indios."

Los libros de historia con los que estudiábamos en la escuela dicen algo parecido a la afirmación de Mannerheim.
La realidad es que los españoles empezaron el genocidio, las violaciones y secuestros imponiendo el catolicismo por encima de todo.
Los indios recibían a los españoles como Dioses, claro que eso cambió definitivamente con el tiempo. Decir que la colonización fue lo mejor que pudo pasar es deshonrar la memoria de los que padecieron en el exterminio.