Japon gana en midway

¿Qué pasaría si…?

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Hans Ulrich Rudel
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Japon gana en midway

Mensaje por Hans Ulrich Rudel » Vie Ene 30, 2009 2:28 pm

Hola compañer@s!!!

La batalla de Midway estuvo rodeada de muchos factores que bien pudieron haber inclinado la balanza a uno u otro bando, por ejemplo cuando uno de los aviones japoneses de reconocimiento detecto a la flota america y al intentar comunicar su posición se le estropeo la radio.

Bien, con este "what if" lo que planteo es que los japoneses ganan en Midway destruyendo la flota de portaaviones americana, tal y como habian planeado.

Mi pregunta es...¿ pensais que hubieran forzado una retirada estrategica de la flota de EEUU a sus bases en el continente?
¿ Se habrian aventurado a desembarcar en Australia ? ¿ Que direccion belica creeis que hubieran tomado ?

Un saludo a tod@s.

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Anibal Clar
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Mensaje por Anibal Clar » Vie Ene 30, 2009 10:22 pm

Hola a todos.
Desde luego, en el supuesto que plantea este topic, el golpe a la marina Usa hubiera sido muy fuerte, pues aún tardarían alrededor de un año en ir sacando las nuevas unidades de sus astilleros.
Uno de los objetivos del japón en la batalla de Midway, era establecer una base de hidros en ese archipiélago con objeto de apoyar lo que interpreto que hubiera sido su siguiente paso, osea, el ataque y ocupación de Haway.
Si este ataque se hubiera llevado a cabo con éxito, inexorablemente la flota estadounidense se hubiera tenido que retirar a San Diego, pero luego...
Es imprevisible.
Un saludo camaradas.
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cv-6
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Mensaje por cv-6 » Sab Ene 31, 2009 12:12 am

Yo creo que uno de los resultados hubiera sido una mayor concentración del esfuerzo norteamericano en la guerra del pacífico en detrimento del frente europeo. No creo que al pueblo norteamericano le hiciera gracia ver como se gastaban enormes esfuerzos en ayudar a otros países en una guerra que a ellos no les afectaba (al menos en aquel momento), mientras territorios norteamericanos caían en manos japonesas.
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Mensaje por Schwerpunkt » Sab Ene 31, 2009 12:31 pm

Japón había perdido la guerra en el momento mismo de haberla comenzado contra dos potencias como EE.UU. y el Reino Unido. No obstante en el supuesto que planteas no cabe duda que hubiera sido un golpe durísimo y que merced a esa victoria el Imperio Japonés hubiera conseguido algo de tiempo extra para organizar el área conquistada. Hay una excelente exposición que trata sobre el caso hipotético de una victoria total japonesa en Midway y de como hubiera evolucionado la proporción de fuerzas aeronavales en portaaviones al rítmo de construcción naval del momento. Sencillamente EE.UU. hubiera necesitado algo mas de tiempo para conseguir la superioridad y por tanto la derrota del Japón.

http://www.combinedfleet.com/economic.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Hay un punto importante en esta reflexión. En 1944 debido a la convicción de que la victoria era segura y a las cargas financieras que comportaba, los EE.UU. ralentizaron el programa de construcción naval. Probablemente uno de los escasísimos casos de la historia en donde un contendiente con la capacidad de producir mas, voluntariamente renunció a botar mas barcos ante la seguridad de su victoria y para no sobrecargar la capacidad financiera de la nación. Este hecho, es posible que no se hubiera producido.
cv-6 escribió:Yo creo que uno de los resultados hubiera sido una mayor concentración del esfuerzo norteamericano en la guerra del pacífico en detrimento del frente europeo. No creo que al pueblo norteamericano le hiciera gracia ver como se gastaban enormes esfuerzos en ayudar a otros países en una guerra que a ellos no les afectaba (al menos en aquel momento), mientras territorios norteamericanos caían en manos japonesas.
Es probable que EE.UU. hubiera hecho un esfuerzo bélico aún mayor en el Pacífico para lo cual hubiera asignado mas recursos de los históricamente compremetidos.
Hans Ulrich Rudel escribió:Mi pregunta es...¿ pensais que hubieran forzado una retirada estrategica de la flota de EEUU a sus bases en el continente?
¿ Se habrian aventurado a desembarcar en Australia ? ¿ Que direccion belica creeis que hubieran tomado ?
Bueno, a Estados Unidos todavía le quedaba una gran flota y unidades en el Atlántico aunque desde luego operaciones como Guadalcanal se hubieran tenido que retrasar. No obstante es importante entender que el Japón no tenía capacidad logística para emprender una operación de la magnitud de la invasión de Australia. El Japón tenía la capacidad justa para transportar y abastecer una fuerza de máximo 12-15 divisiones por todo el Pacífico además de el flete necesario para mantener a su economía en funcionamiento. En el momento de la batalla de Midway -o posteriormente, da igual- no hubieran tenido capacidad logística para emprender una invasión de esas características. De hecho la campaña de Nueva Guinea supuso un fracaso por varias razones -entre ellas la insuficiente dotación logística de las tropas comprometidas- A medida que el Japón se expandía mas necesitaba mas flete para la importación de materias primas y el suministro de las tropas situadas en atolones lejanísimos. Sin un programa masivo de construcción naval no había manera de superar ese cuello de botella.

No descarto que se hubiera hecho algún desembarco puntual en la costa norte australiana con fuerzas pequeñas pero de ahí a emprender la invasión de un continente media un abismo.

En líneas generales creo que la guerra se hubiera prolongado quizás unos 6 meses mas, eso si no contamos la influencia en el desenlace de la bomba atómica. Creemos que si en julio de 1945 en vez de estar en Okinawa y preparando la invasión del Japón, los EE.UU. hubieran estado todavía combatiendo por reconquistar las Filipinas, ¿no la hubieran utilizado? Pero eso ya es tema para otro topic.

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Von Luck
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Mensaje por Von Luck » Sab Ene 31, 2009 1:28 pm

Un aspecto importante en Midway seria si Japon no hubiese perdido sus cuatro portaviones ni sus pilotos los cuales eran muy dificiles y costosos de sustituir. Estados Unidos seguramente habria reforzado las islas Hawai a cualquier precio, incluso a expensas de los refuerzos que iban a ser destinados a Europa.

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Mensaje por Schwerpunkt » Sab Ene 31, 2009 2:08 pm

Podéis ver la evolución de los programas de construcción naval en el topic que estamos tratando.

viewtopic.php?f=6&t=9286&p=98429#p98429" onclick="window.open(this.href);return false;

Sin entrar a comentar y analizar las cifras individuales, la principal conclusión es que en realidad Midway habría cambiado muy poco en el desenlance debido a la abrumadora capacidad industrial norteamericana. Probablemente la guerra se hubiera prolongado un tanto y la Alemania de Hitler hubiera disfrutado de un poquíto menos de presión naval en 1942-43 pero como podéis ver por las cifras, nada que hubiera variado el resultado final de la derrota total del Eje.

Hay un comentario adicional que querría hacer: por las razones mencionadas de falta de capacidad logística japonesa, éstos no hubieran podido organizar una invasión de las islas Hawaii por la lejanía de las mismas y porque en las islas se encontraban unos 40.000 soldados y marinos americanos. Para intentar una invasión con una mínima garantía de éxito se hubieran necesitado unas tres divisiones japonesas con sus elementos de apoyo. Los japoneses no contaban con barcos de transporte suficientes para semejante empresa a no ser que hubieran abandonado algunas de las operaciones en las que estaban inmersos.

El pequeño atolón de Midway se encuentra a 4.100 km del Japón y a 2.110 km de Hawaii. En el momento de la batalla de Midway todos los activos navales de transporte -o sea marina mercante- estaban ya comprometidos en las diversas conquistas del Japón desde Birmania a Nueva Guinea y desde las Aleutianas a las islas Marshall. La Flota combinada tendría que operar a unos 6.000 km de sus bases, lo cual no era totalmente imposible pero sí muy difícil si no había un apoyo logístico muy importante.

La paradoja es que al extenderse tanto el Japón por el Pacífico, la flota mercante que tenían era muy justa para el doble objetivo de abastecer el Japón metropolitano de materias primas (desde petróleo, caucho, carbón hasta mineral de hierro, aluminio y prácticamente todos los metales no ferrosos empleados en la industria, mas aproximadamente el 50% de los suministros alimenticios necesarios para su población) y abastecer y transportar a sus tropas por todo el Pacífico y Sudeste Asiático a través de aquellas vastas distancias.

Spiderman2

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Mensaje por Spiderman2 » Vie Feb 06, 2009 3:09 pm

Si algo quedó demostrado en la batalla de Midway es que los norteamericanos la ganaron de pura suerte. Eso sí, el golpe que supuso para el imperio del sol marcó el desarrollo posterior de la guerra. Ahora bien, de haber ganado Japón... no sé, la maquinaria yanqui construía al doble o triple ritmo que la japonesa... No creo que hubiera supuesto más que retrasar lo inevitable.

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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Feb 09, 2009 12:20 am

Spiderman2 escribió:Si algo quedó demostrado en la batalla de Midway es que los norteamericanos la ganaron de pura suerte. Eso sí, el golpe que supuso para el imperio del sol marcó el desarrollo posterior de la guerra. Ahora bien, de haber ganado Japón... no sé, la maquinaria yanqui construía al doble o triple ritmo que la japonesa... No creo que hubiera supuesto más que retrasar lo inevitable.
Un par de puntualizaciones... Los americanos ganaron la batalla por suerte y fundamentalmente porque tenían un conocimiento de las intenciones japonesas que sus oponentes no tenían.

La segunda puntualización es que además del dominio de la inteligencia del adversario, de su conocimiento bastante profundo de claves, planes, etc, los Estados Unidos de América ganaron abrumadoramente la batalla industrial a sus oponentes. Comentas que construían a un rítmo doble o triple que los japoneses; bien creo que si decimos que construían unas diez veces mas estaremos mas cerca de la verdad... Eso es especialmente cierto en la construcción naval y aeronáutica. Y por si fuera poco fabricaban naves y máquinas mucho mas avanzadas que sus oponentes

semperfidelis
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Mensaje por semperfidelis » Dom Jul 12, 2009 7:14 pm

en otro topic que se preguntaba sobre batallas decisivas yo mencione la batalla de Midway, en mi opinion la victoria japonesa en Midway hubiera ocasionado lo siguiente:

1. Neutralizacion de Hawaii como base avanzada USA en el Pacifico: no necesariamente con una invasion pero si con nuevos ataques aeronavales al estilo de Pearl Harbour

2. Los recursos de USA se hubieran centrado en combatir a Japon y defender la costa oeste de su pais; en mi opinion eso hubiera supuesto retrasar cualquier asalto aliado en Europa Occidental bastante tiempo y permitiria a los alemanes centrarse en el Frente Oriental. Hubiera sido complicado en esa tesitura dedicarse a almacenar hombres y material en Gran Bretaña para crear un segundo frente en Europa.

3. No creo que se hubieran producido invasiones de Estados Unidos ni de Australia: y ello por razones logisticas como se ha comentado y tambien por un problema de la estrategia global japonesa. El ejercito japonés tenia su guerra en China y era reacio a cualquier otra operacion que le sacara de alli; Tojo se nego a aceptar un plan de la marina para invadir Ceilan con una o dos divisiones del ejercito.

4. La esperanza japonesa era asentar sus conquistas de modo que le resultara muy costoso a los USA reanudar la guerra y prefirieran pedir la paz. De hecho el propio planteamiento nipon de la batalla de MIdway es atacar el atolon para atraer a los portaaviones americanos a un enfrentamiento y destruirlos. Lo que ocurrio fue que salio mal

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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Jul 16, 2009 7:11 pm

Supuesto que la Flota Combinada nipona hubiera destruído a los portaaviones norteamericanos en la zona de Midway y hubieran podido ocupar el atolón, no está tan claro que hubieran neutralizado la base aeronaval de Pearl Harbour en las islas Hawaii.

En efecto, las distancias implicadas son enormes... De Honolulu al atolón de Midway hay 1.300 millas, o sea 2.100 km. A su vez del atolón de Midway hasta el Japón hay la friolera de 2.550 millas, o sea 4.200 km. En otras palabras, cualquier invasión o neutralización de la base de Pearl Harbour implicaba el apoyo logístico sostenido a una fuerza que se encontrara a unas 3.800 millas o 6.200 km del Japón.

Las grandes conquistas del Japón en el Pacífico y el Sudeste asiático fueron conseguidas con unas fuerzas minúsculas -unas 10 ó 12 divisiones- o sea menos de la décima parte de tropas que emplearon los alemanes en atacar a la Unión Soviética. La conquista de Birmania, de Filipinas, de Malaya y Singapur o las Indias Orientales holandesas fueron efectuadas por unas agrupaciones que jamás sobrepasaron las cuatro divisiones de efectivos y con frecuencia contaban con menos. Existían una serie de razones que forzaron al Alto Mando japonés a utilizar efectivos tan exiguos y que se resumen en:
- Gran parte del ejército japonés estaba comprometido en China o en Manchuria para vigilar al Ejército Rojo.
- Las fuerzas armadas japonesas no tenían medios para operaciones anfibias contra una oposición enemiga fuerte sino para desembarcos en zonas indefensas y luego ocupar el territorio mediante la maniobra o el asalto a las posiciones enemigas una vez el desembarco hubiera tenido lugar con éxito. No existían vehículos anfibios, barcos anfibios de desembarco y apoyo y material pesado de ingenieros que posibilitaran el desembarco en zonas defendidas.
- Y finalmente la razón fundamental... el Japón tenía el flete justo para mantener 10-12 divisiones de infantería con muy poco transporte orgánico y algunos elementos de carros y no demasiada artillería en operación lejos de su territorio metropolitano. Incluso aunque se hubiera querido implicar en la conquista de las colonias británicas, holandesas o territorios controlados por los EE.UU. a más unidades, sacándolas por ejemplo de China, no hubiera sido posible por imposibilidad de transportarlas y abastecerlas.

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Mensaje por Eriol » Mié Nov 25, 2009 10:44 pm

Hola!

En mi opinion de hundir japon los 3 portaaviones americanos hubieran logrado una epoca de tranquilidad para seguir operando y presionando para cortar la linea de suministros de Australia.

Asi mismo al tener Midway quizas hubiera sido posible planear otros ataques contra Hawai.

Tambien logicamente el contraataque americano se hubiera retrasado.

No obstante la derrota no hubiera afectado a la duraccion de la guerra puesto que la bomba hubiera estado en la misma fecha.

Saludos
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Mensaje por cv-6 » Vie Nov 27, 2009 12:48 pm

Eriol escribió: No obstante la derrota no hubiera afectado a la duraccion de la guerra puesto que la bomba hubiera estado en la misma fecha.

Saludos
Pero tal vez las bases aéreas de los B-29 (Marianas, Iwo Jima) no hubieran estado disponibles hasta más tarde, por lo que la bomba tampoco se habría podido lanzar en las mismas fechas (tal vez desde las Aleutianas, aunque no lo tengo muy claro)
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Mensaje por Eriol » Vie Nov 27, 2009 1:41 pm

Hola!!

Quizas tambien desde bases en china.Todo seria cuestion de ver el alcanze.

Saludos
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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Nov 30, 2009 8:00 pm

Lamentablemente mis compromisos profesionales me han forzado a una ausencia de varias semanas en el foro... que se le va a hacer...
Eriol escribió:En mi opinion de hundir japon los 3 portaaviones americanos hubieran logrado una epoca de tranquilidad para seguir operando y presionando para cortar la linea de suministros de Australia.
Desde luego, una victoria japonesa en Midway hubiera sido de gran valor aunque sólo fuera para retrasar lo inevitable y posiblemente para que los norteamericanos dedicaran mas recursos al Pacífico y por tanto menos a Europa para compensar el desastre.

Lo que es importante ver es que hubiera supuesto de beneficio a medio y corto plazo para los japoneses. Intentaré enumerar las consecuencias más importantes:
- Destrucción de la mitad de la flota aeronaval norteamericana.
- Neutralización y conquista del atolón de Midway que hubiera sido útil como punto avanzado, de vigilancia para el perimetro de defensa imperial aunque para poco más.
- Posibilidad de dedicarse más en serio para aislar Australia de los suministros norteamericanos y tenerla en jaque.

Es importante ver que a pesar de esta tremenda victoria hipotética, los nipones no disponían de capacidad naval y logística para afrontar una conquista de Hawaii y aún menos de Australia. Gran parte de los recursos navales japoneses se hubieran tenido que destinar a proteger las rutas marítimas y a explotar los nuevos recursos y territorios conquistados. Cuando digo recursos navales no me refiero a la Flota combinada sino a la flota mercante que hubiera tenido que sudar lo suyo para reorientar todo el transporte de materias primas al Japón y a suministrar a las docenas de guarniciones dispersas por todo el Pacífico y Asia Oriental. Este "what if" podría ser mucho más interesante si los japoneses hubieran tenido una doctrina de guerra submarina contra las flotas mercantes enemigas. Imaginemos el estropicio que hubieran podido hacer posteriormente al Midway hipotético los sumergibles japoneses contra los mercantes aliados cubriendo las rutas a Australia y la India.... Pero eso es materia para otro topic...

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Mensaje por Eisenhower » Mié Dic 02, 2009 3:51 am

Mira,primero de todo aclaro que no se mucho de guerra en el pacifico porque no me atrae pero ,por lo que estuve leyendo si,si japón ganaba midway japón ganaba la guerra en el pacifico.Tenia una gran isla estrategicamente espectacular y si atacaría Australia.Si la conquistaba tenia todo servido.El problema fue que los estadounidenses sabian usar la cabeza y tenian mejores decifradores.
Pero como digo siempre
"Esto nunca se va a saber porque por suerte nunca sucedio"
Saludos
Ike
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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