Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Vie Jun 23, 2006 6:34 am

Estoy de acuerdo contigo, Bobba. Ciertamente es difícil hacerlo peor que lo que lo hicieron los italianos (y por tanto, fácil mejorarlo, aunque sea sólo un poco). Pero con el material, la calidad de muchas de las unidades y la logística con que contaban, el final hubiera sido el mismo.
Los camiones no son necesarios sólo para transportar soldados, sino para llevar suministros y los italianos no tenían muchos camiones (en la ofensiva griega, muchos de los proyectiles de artillería eran transportados por los Alpini en sus mochilas)
Su mejor tanque en esa época era el M11, un vehículo muy mediocre y mal diseñado, con el cañón (de 37 mm) en el casco y la ametralladora en la torre, lento y mal blindado.
En cuanto a la polémica Gladiator-Cr 42, lo cierto es que eran prácticamente iguales: (Datos de Michael Sharpe)
El Cr 42 tenía 840 hp y el Gladiator también 840.
El Cr 42 alcanzaba 472 Km/h y el Gladiator 414 Km/h
El Cr 42 tenía un techo de servicio de 9835 m y el Gladiator de 10120
El Cr 42 tenía un radio de acción de 670 Km y el Gladiator de 708 Km
El Cr 42 tenía 2 ametralladoras de 12'7 mm y el Gladiator 4 de 7'7 mm
El Cr 42 trepaba y picaba algo mejor y el Gladiator era más maniobrable
Como puede verse, hay ventajas en distintos apartados para uno u otro caza, pero estas diferencias son marginales. No se puede decir que uno es rotundamente superior al otro. La diferencia en la actuación correspondería al entrenamiento, la doctrina y las tácticas empleadas por los pilotos. Los italianos, pese a estar mejor equipados para "golpear y correr", prefirieron los combates "a cara de perro" y aquí había una pequeña ventaja para el Gladiator, algo más maniobrable.
Los italianos tenían grandes teóricos en la guerra de movimientos y la guerra aérea, pero sus fuerzas armadas (y su país) no estaban preparadas para ello.

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Vie Jun 23, 2006 7:55 am

De todas formas y volviendo al tema, creo que entiendo más o menos lo que quiere decir José Luís. Imaginaros a esas mismas tropas luchando bajo mandos japoneses (el material japonés era en muchos casos de calidad similar al italiano y fijaros el partido que le sacaron)

Avatar de Usuario
Brusini
Usuario
Usuario
Mensajes: 5
Registrado: Jue Jun 22, 2006 9:33 pm
Ubicación: Las Palmas de G.C.

Mensaje por Brusini » Vie Jun 23, 2006 8:10 am

Le sacaron más partido por ser fanáticos. En su cultura, morían por su país y por el honor. Los Italianos, a sobrevivir en una guerra que no comprendían demasiado...

maximus

Mensaje por maximus » Vie Jun 23, 2006 9:30 pm

Soy de los muchos que piensan que la guerra fue afortunadamente perdida por el Eje por haber desdeñado el Mediterráneo. Todavía hoy me asombro cuando leo en "La guerra que había que ganar" de Murray y Millet que el Mediterráneo era sólo una via de comunicación del Imperio británico, sin interés vital (olvidando que también podía llegar a ser una via de comunicación del Eje, el petróleo árabe, el factor musulmán y, lo más importante de todo, que pudo ser vital en la campaña de Rusia).

Por supuesto que si Mussolini ataca primero, habría conquistado Suez en unas pocas semanas. El que ataca primero siempre tiene esa ventaja. Pero, ¿qué habría pasado al cabo de dos o tres meses, cuando los británicos contraatacasen desde Oriente Medio?, ¿quién les impediría que recuperasen Egipto y proporsionasen a los italianos otro de sus inevitables desastres militares?

Avatar de Usuario
Brusini
Usuario
Usuario
Mensajes: 5
Registrado: Jue Jun 22, 2006 9:33 pm
Ubicación: Las Palmas de G.C.

Mensaje por Brusini » Sab Jun 24, 2006 12:10 am

Pare contraatacar, los ingleses habrían efectuado desembarcos en la costa norte o habrían atacado desde el sur de egipto con las tropas coloniales, después de haber recapturado Abisinia de las tropas italianas. Atacar cruzando en canal de Suez habría sido una locura, las tropas italianas se habrían atrincherado fuertemente a lo largo del canal y atacarlo acabaría en una carnicería.

La única opción para cruzar el canal y recapturar Egipto era bombardear fuertemente las posiciones italianas tanto con artillería como con bombarderos; teniendo superioridad aérea, claro. Cosa dificil si pensamos que los Italianos tendrían muchas bases aéreas cerca del canal, Malta casi rendida por la falta de suministros o ya invadida por el eje.

¿Qué habría sido de la Royal Navy? ¿Barrenada en las bases egipcias? ¿Movida a Creta o Tel Aviv?

Según la situación de la RN la guerra en el Mediterráneo podría seguir a favor del eje o dar un revés. Si la RN no exiese, la victoria Italiana estaría casi asegurada, convoyes de suministros navegando sin oposición alguna hasta la misma Alejandría, bloqueo naval en Gibraltar y Oriente Medio...

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Sab Jun 24, 2006 12:28 am

¡Hola Maximus!. Si no recuerdo mal, los italianos sí que atacaron primero, sí que supuestamente tenían ventaja, pero sí que también recibieron una paliza. Eso es lo que pasa cuando se organiza una operación sin objetivos claros, sin tener en cuenta la logística, sin adecuada cooperación aire-tierra, con tropas pobremente entrenadas y equipadas, con un cuerpo de oficiales incompetentes...
El soldado italiano era valiente, pero si te rodean en el desierto, sin agua y el enemigo tiene vehículos para cortarte el paso, pero tú tienes que ir a pie, pues entonces te rindes y que luche Mussolini si le apetece.

maximus

Mensaje por maximus » Dom Jun 25, 2006 2:16 am

Hola a todos!

La verdad es que yo no diría que Italia de hecho "atacó primero" a GB, el ataque a Suez se pospuso tanto que dio tiempo de sobra a que los británicos hiciesen preparativos de defensa. Donde sí atacaron primero y tomaron a los británicos en desventaja fue únicamente en Somalia, donde los británicos retrocedieron ordenadamente para regresar a los pocos meses.

Lo mismo habría sucedido si los italianos atacan a los británicos, tal como se propone en el primer post, después de la derrota de Francia. Podemos contar con que tomaran Suez a finales del verano si hubiesen estado realmente decididos a ello. Pero en todo caso, los británicos SIEMPRE habrían recuperado la posición, proporcionando a los italianos uno de sus desastres habituales. Pudo haber sido tanto con operaciones anfibias sobre el Delta del Nilo, como cruzando el canal de Suez (que no era el canal de La Mancha, sino por el estilo de uno de los grandes ríos centroeuropeos), como descendiendo por el Nilo desde Sudan, o, lo más probable de todo, por todos estos medios a la vez. La Royal Navy, perdida Alejandría, se habría retirado a los puertos de Haifa o Chipre y regresado para dar apoyo a la reconquista. Con supremacía aérea, por supuesto. Recordemos la actuación de la RAF en la "Operación Compass", en diciembre de 1940, cuando la RAF, teóricamente debía estar concentrada en defender el suelo británico de los ataques de la Luftwaffe.

Así que una actuación rápida italiana en Suez no hubiera supuesto un gran cambio de la situación.

Por lo demás, parece muy dudoso que Mussolini esperara a la rendición francesa para intervenir. Obrando así, corría el riesgo de llegar tarde a la guerra (se temía un posterior armisticio británico) y se quedaría sin botín y sin victorias. Por lo demás, para la codicia de Mussolini, no se trataba sólo de saquear el Imperio Británico, sino también el francés.

Aunque lo que sí es increíble es que no tomara Malta, en eso, es difícil no estar de acuerdo.

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jun 25, 2006 8:28 am

En realidad, la "ofensiva" italiana que se lanzó no tenía como objetivo ni tomar Suez ni ningún otro sitio. Las órdenes de Mussolini a Graziani fueron las de "obtener una victoria para Italia". Así Graziani hizo lo que le dio la gana. Avanzó hacia Sidi Barrani, hizo retirarse a los ingleses... y ya está. Para Graziani eso era una victoria, así que misión cumplida. No creo que hubieran podido tomar Suez. Para ello necesitaban más vehículos (no ya para las tropas, sino para llevar los suministros), así como una mayor cooperación con su fuerza aérea (que iba por su cuenta).

Avatar de Usuario
gerkamp
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 3791
Registrado: Mar Ene 25, 2011 6:57 am
Ubicación: Argentina

Mensaje por gerkamp » Dom Dic 04, 2011 4:53 am

Salgento Arensivia escribió:De todas formas y volviendo al tema, creo que entiendo más o menos lo que quiere decir José Luís. Imaginaros a esas mismas tropas luchando bajo mandos japoneses (el material japonés era en muchos casos de calidad similar al italiano y fijaros el partido que le sacaron)
No puedes comparar la guerra en el desierto con la guerra en el Pacifico, son cosas muy distintas.
ImagenImagenImagen
''Si vis pacem, para bellum''

Avatar de Usuario
Hans Ulrich Rudel
Usuario
Usuario
Mensajes: 44
Registrado: Lun May 19, 2008 10:18 pm
Ubicación: Granada

Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

Mensaje por Hans Ulrich Rudel » Vie Dic 09, 2011 9:53 am

Hola a tod@s, camaradas foreros!!!

Siempre me ha llamado la atención esta temática, y me ha resultado sorprendente la derrota italiana en Egipto. Coincido con Jose Luis, en que si Italia, hubiera calculado mejor la jugada a realizar al inicio de la 2 guerra mundial, esperando a la derrota francesa y concentrándose contra Gran Bretaña la cosa habría cambiado.

Podría darse la coyuntura que se produjera una reunión antes del ataque alemán en Occidente entre los altos mandos alemán e italiano para decidir la entrada de Italia en guerra cuando Francia fuera derrotada por Alemania, bajo esas premisas, se podría haber decidido que Alemania atacaría directamente a Gran Bretaña, como sucedió realmente e Italia optara por el ataque periférico hacia Egipto, siendo una de las principales operaciones la conquista de Malta para evitar lo que paso a posteriori.

Gran Bretaña se habría visto asfixiada en un ataque en dos frentes, y con los alemanes amenazándoles directamente pienso que pocos refuerzos podrían haber mandado a Oriente Medio y Egipto.

Es mi humilde opinión.

Saludos!!!

Avatar de Usuario
TigerII_IS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 387
Registrado: Lun May 16, 2011 3:18 pm

Re: Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Dic 09, 2011 11:55 am

¿como actuarian las tropas italianas y/o inglesas en la region de eritrea-etiopia?
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

Colilla
Usuario
Usuario
Mensajes: 48
Registrado: Lun Sep 26, 2011 2:50 am

Re: Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

Mensaje por Colilla » Dom Ene 08, 2012 2:51 am

Bueno en esa región sin la toma del canal de suez poco podrían hacer las tropas italianas sino resistir el mayor tiempo posible. Tener en cuenta que una vez empezada la guerra contra GB por parte de Italia, la linea de abastecimiento se corta y las tropas italianas se quedan sin suministros, creo que es de lógica aunque pido que se me corrija si me equivoco. Por parte inglesa pues esta claro que intentarían rodear y rendir a las tropas enemigas lo antes posible para enviar refuerzos al Norte (Egipto, Libia, donde fuese la batalla en África).

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1700
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Feb 16, 2012 7:58 pm

¡ Saludos a tod@s !

Retomo este hilo que Jose Luis abrió hace ya unos cuantos años y me pregunto como no ha suscitado más interés del habido... En verdad este es uno de las situaciones hipotéticas más verosímiles -y factibles- que se me ocurre de toda la II Guerra Mundial y no entiendo porque no ha generado más debate que otras planteadas bastante más por los pelos en este bloque de Historias Alternativas.

Retomando la exposición de Jose Luis, la ofensiva italiana comienza en agosto de 1940. Si os parece hacemos un breve resumen del escenario estratégico y las medidas de orden político-estratégico. Algunos de estos puntos son contribución mía pero creo que encajan con el supuesto planteado por Jose Luis dado que no puedo ver el artículo que escribió en un foro ya desaparecido:

- No se produce aventura o diversión de la aviación italiana en la Batalla de Inglaterra, aventura que desde el punto de vista militar fue un despilfarro de medios.

- Se prepara una operación de invasión de Malta: La isla prácticamente ha sido abandonada por los británicos y está indefensa. Una operación anfibia o aerotransportada puede ocuparla con cierta facilidad. Incluso aunque no se produzca inmediatamente despues de la declaración de guerra italiana al Reino Unido Malta está condenada a caer como se desprenderá de las consecuencias de la acción italiana en Egipto.

- No se planifica ninguna operación contra Grecia. Por tanto los italianos gozarán de mayores activos aéreos y suministros de los que contaban en el Desierto Occidental. Además como consecuencia no hará falta una movilización tan enérgica de las divisiones de infantería lo que también tendrá efectos positivos en la economía.

Bien, lo fundamental es que los italianos comienzan una ofensiva metódica contra las escasas fuerzas británicas que además están en inferioridad aérea total. Espero poder desarrollar el asunto un poco más en una próxima contribución... Si Jose Luis o cualquiera puede añadir algo más o postear el artículo antiguo sería genial...

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9910
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

Mensaje por José Luis » Jue Feb 16, 2012 8:47 pm

¡Hola a todos!

Estimado Schwerpunkt, hace ya unos siete años que escribí sobre este asunto y desde entonces pocas veces he vuelto a interesarme por ello. Sólo regresé un poco hace un par de años, cuando compré el libro de Kitchen (Rommel's Desert War), y alguna que otra vez en lecturas esporádicas. Ni siquiera sé ya dónde estará aquel artículo que escribí sobre la estrategia de Mussolini en 1940 (seguro que lo tengo guardado en mi PC, pero no me gusta nada releer lo que escribí hace tiempo).

Sin embargo, desde que tengo recuerdo de empezar a interesarme por la IIGM, siempre me llamó la atención esta magnífica ocasión que desaprovechó el dictador italiano para poner una incómoda piedra en el zapato del imperio británico. Si recuerdo bien, era un hecho esperado entre los agregados militares en las embajadas de toda Europa (incluso en USA) que si Mussolini declaraba la guerra a Gran Bretaña y Francia, al día siguiente de esta declaración de guerra los italianos se harían con Malta. Cuando pasaron los días y luego las semanas sin que tal cosa sucediera, el asombro entre esos diplomáticos fue espectacular.

En el punto más bajo del termómetro de guerra británico, el verano de 1940, Mussolini desaprovechó una oportunidad que jamás volvería a darse en toda la guerra. Y para colmo de males (desde la perspectiva fascista), tomó en cambio unas decisiones estratégicas propias de un enajenado mental, que, dispersando -en vez de concentrar- sus formaciones de combate más capacitadas (móviles) en varios teatros de guerra, resultaron en un rosario de bochornosas derrotas.

Si alguna vez tuvo Italia la oportunidad de conseguir alguna sonada victoria contra Gran Bretaña, ésta fue la mejor, a mi juicio.

Ahora me daría mucha pereza volver a desarrollas esta hipótesis, así que dejo esta opción para quien desee hacerlo. Datos e información no serán problema, y yo los proporcionaré con gusto.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1700
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Italia conquista el Canal de Suez en el verano de 1940

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Feb 17, 2012 6:35 pm

¡ Saludos a tod@s !

Como ya se ha apuntado antes la clave del hipotético éxito italiano estriba en la concentración de medios y una estrategia clara. Así pues en este escenario el Alto Mando italiano toma las siguientes medidas:

- La Regia Marina se aplica a la protección de los convoyes que transportan las divisiones móviles italianas al norte de Africa. Las pérdidas son mínimas pues Malta ha sido prácticamente abandonada por los británicos y casi ninguna unidad aérea o de la Royal Navy estorba el paso del estrecho. Durante casi dos meses se transportaran los elementos orgánicos de unas cuatro divisiones móviles y un gran suministro de combustible, lubricantes, vehículos de transporte y apoyo y se irá creando en la zona de Tobruk y Bardia la zona de concentración de esta fuerza móvil.

- Mediante una operación combinada aerotransportada y anfibia se apoderan a finales de julio de Malta. Una parte de la Regia Marina se dedicará a misiones de escolta ante un hipotético ataque de la Royal Navy. Sin embargo los italianos no necesitan preocuparse tanto, las dos islas -Malta y Gozo- han sido en la práctica abandonadas y el Almirantazgo no quiere una onerosa batalla de desgaste contra fuerzas tan numerosas. Además la aplastante superioridad numérica aérea italiana condena desde el principio cualquier operación marítima prolongada con visos de éxito. Como nota interesante los italianos comprueban que su experiencia en operaciones anfibias es casi nula y que no se dispone de equipo especializado para este tipo de misiones. De hecho uno de los grupos de desembarco sufre graves bajas debido a una batería costera y a un pequeño grupo de infantería que disparan a placer sobre los hombres amontonados sobre una serie de gabarras con poca protección. A pesar de este revés momentáneo la superioridad italiana tanto en aire como en mar se impone y las islas son ocupadas.

- A finales de agosto con varias divisiones acorazadas y mecanizadas ya en Libia y suficiente combustible y pertrechos, el X Ejército emprende la ofensiva apoyado por un gran contingente aéreo...

(Continuará)

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST