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¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Vie Abr 24, 2009 10:18 pm

Antonio escribió:
homer5275 escribió: La Royal Navy y la RAF hubieran dificultado el desembarco, pero una vez en tierra el ejercito aleman ¿con que se opondrian los ingleses?

Un saludo
A mi juicio, ese es el error de apreciacion, homer ... ¿que te hace pensar que el ejercito aleman llegará a tierra? En Creta, bajo una superioridad aérea alemana aplastante, no llegó. Toda la invasion tuvo que efectuarse de forma aerotransportada.

Saludos.
pero en el caso que defendemos la RN no se hubiera tenido que enfrentar solo a dos Fliegerkorps sino a la totalidad de la LW.
adems opino que de perder a la BEF las tropas que quedasen en inglaterra no tendrian la suficiente experiencia para enfrentarse a los Falls alemanes por lo que a la larga pienso la batalla caeria del lado aleman aunque seguramente con ams bajas que en creta
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homer5275
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Mensaje por homer5275 » Vie Abr 24, 2009 10:29 pm

Antonio escribió:
A mi juicio, ese es el error de apreciacion, homer ... ¿que te hace pensar que el ejercito aleman llegará a tierra? En Creta, bajo una superioridad aérea alemana aplastante, no llegó. Toda la invasion tuvo que efectuarse de forma aerotransportada.

Saludos.
Hola Antonio

No llega a ser un error a mi modo de entender las cosas. Voy a intenar explicare:
La Royal Navy tenia su base muy al norte (Scapa Flow), si se cordinase la invasion con un cierre por parte de los U-Boot de todo el canal, al norte entre Norwich y Amsterdam, y en el sur entre Portsmouth y Cherbourgo, el ejercito tendria innumerables playas para desembarcar, ayudados por desembarcos paracaidistas. De esta manera intento evitar que la marina britanica intervenga en el desembarco.

En el tema de la aviacion, la Luftwaffe y la RAF creo que estaban muy equiparadas y bastante igualadas en fuerza, inclinandose la balanza hacia la primera y por lo tanto podrian solaparse mientras se produce la invasion de las islas.

Una vez en tierra el Heer no tendria rival, ya que las mejores unidades fueron capturadas en Dunkerque, y segun se piensa no se traerian unidades de las colonias, a Inglaterra no le quedaria mas remedio que capitular.

Esto es solo mi teoria, por eso considero que Dunkerqe fue muy importante, pero no definitivo.

Un saludo

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Antonio
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Mensaje por Antonio » Sab Abr 25, 2009 12:20 am

Sospecho que acabaremos discutiendo las posibilidades de Leon Marino de alcanzar el exito. Escribo unos apuntes para considerar:

Al inicio de la ofensiva aérea, los alemanes cuentan con 3 Luftflotte : La 5 (Stumpf), la 2 (Kesselring), y la 3 (Sperrle). Numero total de aviones 2.669, de los cuales 933 son Me-109, y 375 son destructores Me-110. Los cazas deberan disputar la supremacia aerea en el canal. Los ingleses oponen 4 grupos de combate totalizando 704 cazas, de los cuales 620 son hurricanes y spitfires. Aunque la batalla se desarrolló fundamentalmente dentro de Inglaterra, el resultado no fue, como sabemos, favorable a la Luftwaffe. Una de las razones de ello es que los 110 son poco manejables para medirse con el sptifire. La superioridad numerica alemana no se corresponde con una superioridad en calidad. En el mismo Dunkerque, los derribos fueron 2 a 1 favorables a los ingleses.

El plan trazado por Brauchitsh implica atacar con 6 divisiones en 3 zonas de desembarco (Busch), y 4 divisiones en 2 zonas (Strauss), seguidas por 3 divisiones (Reichenau). La marina dice que necesita 10 días para transportar ese primer escalon de 13 divisiones, y no asume compromiso para los escalones siguientes.

Las tropas inglesas de defensa ascienden, grosso modo, a 30 divisiones, 3 de ellas blindadas, aunque solo 4 estan completamente equipadas, y 8 lo estan debilmente. Hay que descontar de ese total a 220.000 hombres evadidos de Dunkerque y que habrán sido capturados.

La flota inglesa, aunque ha perdido numerosos navíos de línea de la 1ª guerra mundial todavia es, sencillamente, impresionante: 12 acorazados, 3 cruceros de batalla, 6 portaaviones, 15 cruceros de 8 pulgadas, 49 cruceros de 6 pulgadas, 184 destructores, 38 sloops. Es una flota enorme, frente a la cual los u-boote son muy inferiores en número. Si la BEF es capturada en Dunkerque, una buena parte de la misma será empleada en la defensa de las islas.

Analizando friamente los datos, no veo claro que Leon Marino salga bien; incluso diría que tiene una alta probabilidad de salir mal. Y si la RAF no es destruída, y por ello los panzers no tienen a los stukas en cooperacion y a su disposición, la diferencia tecnica y de calidad del Heer se diluye una barbaridad.

Saludos

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Mensaje por homer5275 » Sab Abr 25, 2009 7:57 am

Hola Antonio

No es mi intencion debatir sobro Leon Marino, sino si la destruccion de la BEF puede que pemitiese a los alemanes una invasion de la isla mas comoda o una campaña en el Mediterraneo mas afortunada. Leon Marino se planteo como fue y hay post ya sobre el tema y creo que en este no deberiamos entrar a debatir eso.

Un saludo

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Mensaje por Antonio » Sab Abr 25, 2009 8:37 am

homer5275 escribió:Hola Antonio

No es mi intencion debatir sobro Leon Marino, sino si la destruccion de la BEF puede que pemitiese a los alemanes una invasion de la isla mas comoda o una campaña en el Mediterraneo mas afortunada. Leon Marino se planteo como fue y hay post ya sobre el tema y creo que en este no deberiamos entrar a debatir eso.

Un saludo
Disculpa Homer, esto ultimo no lo entiendo muy bien. La invasión de Inglaterra es la operación Leon Marino, o Seelowe, si prefieres. Acción que nunca llegó a ejecutarse, salvo la invasion de las islas anglonormandas. Y para concretar, mi opinion es que la perdida total de la BEF no es suficiente para hacer capitular a Inglaterra sin ejecutar Seelowe. A la Wehrmacht no le bastaría con amenazar con una invasión, aunque le falten 220,000 soldados a Inglaterra ¿Porqué? Pues por que hay que cruzar un mar dominado por una armada enorme, y doblegar a una fuerza aérea que, al contrario que la aviacion polaca o francesa, esta sí posee medios de defensa, tanto materiales (spitfires) como técnicos (dos cadenas de deteccion radar). No soy yo sólo el que opina que es una operacion que puede salir muy mal. El propio Hitler la considera como una "empresa sumamente peligrosa"

Por otro lado, no hay duda de que la pérdida de 220,000 soldados no favorece a Inglaterra en modo alguno, es evidente. A la larga, tales perdidas debilitarían el Mediterraneo. Pero la respuesta del pueblo inglés al llamamiento de la patria en peligro no deja lugar a dudas. El propio Churchill trasmitía esa idea con éxito. Alemania habrá ganado la guerra cuando doblegue a Inglaterra, y no lo logrará. Se sabe por contra, sin embargo, que en el business de la City, en la alta banca y en la iglesia de Inglaterra hubo voces sugiriendo una nueva paz de Amiens o una tregua de recuperación con Alemania. Pero esas flores del derrotismo del alto standing inglés no llegaron a abrirse del todo. En el terco pueblo inglés, desde luego que no.

Saludos.

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Mensaje por homer5275 » Sab Abr 25, 2009 12:39 pm

Hola Antonio

Permiteme que difiera contigo, ya que yo creo que con la perdida de los mas de 300 mil soldados por parte britanica, Hitler se hubiera planteado otra estrategia distinta a la que realizo.

Sigo diciendo que es solo mi opinion

Un saludo

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Mensaje por José Luis » Sab Abr 25, 2009 1:32 pm

¡Hola a todos!

No es mi intención terciar en un debate especulativo cien por cien, pero algunas opiniones deben ser pasadas por cedazo para ver si realmente se sostienen.

Aquí se habla sobre la importancia que supondría para Gran Bretaña (o para Alemania, según se mire) la pérdida de unos 250.000 hombres, caso de que la FEB cayese prisionera de los alemanes en Dunkerque. Se comenta que tal pérdida haría indefendible (o en todo caso la defensa sería infructuosa) el suelo británico en caso de una invasión exitosa alemana de las islas. Dejemos al margen los tremendos obstáculos para el éxito de tal aventura, es decir, olvidémonos por un momento de la RN y la RAF.

El gobierno británico tenía a su disposición aproximadamente un millón de hombres (a los que Churchill designó más tarde como la Home Guard) para hacer frente en primera instancia a la invasión terrestre. Cierto que no eran tropas regulares, esto es, no estaban entrenadas. Pero para el caso, pongamos que, aunque fuesen insuficientemente entrenadas, los británicos consiguiesen agrupar, digamos, a unas 200.000 tropas de la Home Guard para hacer frente a las tropas de desembarco alemanas. Recordemos que la misión que se les encargó a dichas tropas era de contención del enemigo, no de rechazo. Es decir, las tropas de la Home Guard debían contener por un tiempo a los alemanes, en acciones dilatorias, mientras daban tiempo al despliegue y contraataque de las tropas del ejército regular, que estaban por entonces en fase de entrenamiento, una vez se hubiese averiguado el punto del principal esfuerzo alemán.

¿Qué pintarían aquí los 250.000 hombres (en números redondos) reembarcados en Dunkerque? Exactamente lo mismo que los 250.000 hombres de la Home Guard o una cantidad igual del ejército regular que estaba en entrenamiento. ¿Pero qué disparate dice este hombre, se puede preguntar alguien? ¿Cómo puede comparar a unos inexpertos, demasiado jóvenes o demasiado "viejos", de la Home Guard con tropas entrenadas y experimentadas? En realidad, no los estoy comparando. El problema es que ambas clases de tropas, al margen de su preparación, se enfrentaban a un mismo problema, que hace superfluo el de su diferente preparación: la insuficiencia de armamento moderno para equipar, simplemente, a 150.000 hombres, fuesen de la Home Guard, del ejército regular o de la FEB.

Si uno se dedica a leer las diferentes crónicas, memorias, informes, etc., políticas o militares del momento, comprobará que todas confluyen en el mismo problema: no había fusiles ni ametralladoras modernas para equipar a las tropas, no había suficiente y eficaz armamento antiaéreo, y, sobre todo, no había apenas armas antitanque modernas. Todo eso se había quedado en los campos de batalla de Francia. Así pues, caso de una invasión exitosa de los alemanes, ¿con qué iban a combatir las tropas británicas, fuesen las que fuesen, a los granaderos, fusileros y blindaje del contingente alemán? No había armamento decente para equipar a 150.000 hombres. Así que, a la vista de esas circunstancias, la pregunta es: ¿qué importancia real e inmediata tenía para la defensa terrestre de las islas los 250.000 hombres de la FEB? La respuesta es evidente: prácticamente ninguna.

La verdadera defensa de las islas, en el verano de 1940, estaba en manos de la RN y la RAF. Si los alemanes pudieran superar esos obstáculos, nada digno de consideración se iba a interponer en su camino, ni los 250.000 hombres de la FEB ni uno o dos millones de cualquier otro tipo de tropas. Sin el armamento apropiado, esos contingentes eran simplemente carne de cañón.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Capitán Naufragio » Sab Abr 25, 2009 2:33 pm

kalmado escribió:El caso de un Dunkerque aplastante para el BEF, como un suceso que hubiera dado un giro a la contienda, está supeditado casi por completo a que Hitler estimara que Gran Bretaña fuera una perita en dulce
Una consideración sobre el asunto. Aunque Hitler en la época ya gozaba de un poder omnimodo, los militares de carrera aun tenían un gran ascendiente sobre él y sobre sus decisiones.
Última edición por Capitán Naufragio el Dom Abr 26, 2009 1:20 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por homer5275 » Sab Abr 25, 2009 3:14 pm

Hola Jose Luis

Como bien has dicho todo es especulacion. Un ultimo intento. La perdida de la BEF tendria su importancia en el Mediterraneo, y en las islas. En el Mediterraneo intentando la conquita de Suez (aunque tu defiendas lo contrario) y en las islas si Hitler hubiera decidido lanzar Leon Marino a principios de 1941, cuando EEUU empezo a enviar armas a Inglaterra. Aun teniendo ahora armas la Home Guard no seria rival para un Heer descansado y entrenado despues de la invasion de Francia.
Claro que estas opiniones se basan en la especulacion

Un saludo

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Mensaje por cv-6 » Sab Abr 25, 2009 4:48 pm

La pérdida total de la BEF habría sido un golpe moral tremendo, tal vez lo bastante para que Gran Bretaña pidiera la paz. En ese caso, sí habría sido un cambio decisivo, pero si hablamos de abrir camino a la invasión, no habría cambiado nada, ya que los ingleses la detuvieron (o al menos los preliminares) en el aire, donde las tropas de tierra que se hubieran perdido en Dunkerque no influían para nada.
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Mensaje por kalmado » Sab Abr 25, 2009 8:04 pm

José Luis escribió: La verdadera defensa de las islas, en el verano de 1940, estaba en manos de la RN y la RAF. Si los alemanes pudieran superar esos obstáculos, nada digno de consideración se iba a interponer en su camino, ni los 250.000 hombres de la FEB ni uno o dos millones de cualquier otro tipo de tropas. Sin el armamento apropiado, esos contingentes eran simplemente carne de cañón.

Saludos cordiales
José Luis
Ciertamente tanto la RN y la RAF eran el principal bastión de la defensa de Gran Bretraña, pero sospecho que ante Leon Marino, a riesgo de ser un desastre para los alemanes, la presión moral de una invasión de las islas hubiera afectado lo suficiente como para trasladar tropas desde otros puntos del imperio, al menos aquí la BEF, aunque sea tan sólo moralmente, hubiera jugado un papel importante.
In principio...
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Mensaje por homer5275 » Sab Abr 25, 2009 8:31 pm

kalmado escribió:
Ciertamente tanto la RN y la RAF eran el principal bastión de la defensa de Gran Bretraña, pero sospecho que ante Leon Marino, a riesgo de ser un desastre para los alemanes, la presión moral de una invasión de las islas hubiera afectado lo suficiente como para trasladar tropas desde otros puntos del imperio, al menos aquí la BEF, aunque sea tan sólo moralmente, hubiera jugado un papel importante.
Un saludo

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Trasladando tropas de otros frentes se abren mas posibilidades para las fuerzas del Eje, sobre todo en el Norte de Africa.

Saludos

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Mensaje por Eriol » Mar Abr 28, 2009 1:28 pm

digamos lo que digamos si el supuesto esta claro solo habria unacosa segura.250 mil hombres(experimentados) son una perdida tremenda desde el punto de vista moral y desde elpunto de vista militar.
jose luis afirmas mui acertadamente que no habai armas.por diversas rvistas que tratan el tema de la invasion y los preparativos ingleses contra esta estoi totalmente deacuerdo y agrego que si los alemanes hubieran visto los controles de carreteras ingleses o laspatrullas de viejos armados con rastrillos probablmente se hubieran partido de risa pero aun asi prefiero que los rastrillos los empuñen 250 mil hombres en edad de luchar y con experiencia en la lucha a que lo hagan 250 mil niños o viejos no cres?
Otro tema seria desde el punto de vista moral.seria suficiente la perdida de todas esas tropas para que el pueblo britanico pidiera la paz si hitler promete devolver a los hombres a casa...?
la flota inglesa era enorme si.pero noe staba toda en inglaterra!!!tenia que cubrir practicamente todo el mundo!!
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