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¿Fue Polonia culpable?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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José Luis
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Lun Jun 20, 2011 9:11 pm

¡Hola a todos!

Yamashita escribió: Pero en el fondo, incluso teniendo en cuenta todos los intereses, economicos, politicos, estrategicos y de seguridad que podrían teóricamente justificar la acción Alemana o Sovietica esta el hecho de que Polonia fue agredida militarmente por que se negó a cabalgar acorde a esos intereses ajenos. Esa agresión y su lógica era mas facil de justificar desde el punto de vista de naciones autoritarias como la URSS o Alemania que desde la visión de las potencias democráticas que necesitan teóricamente algo mas que pura lógica y pragmatismo para justificar sus acciones. Tras la segunda guerra mundial se tipifico un nuevo tipo de crimen internacional precisamente para evitar que el simple interes pudiese justificar una guerra: El crimen de Guerra de Agresión.


¡Que tal, Yamashita!

Creo que nos estamos desviando un poco de la cuestión central, salvo que yo no me haya expresado con suficiente claridad anteriormente. Por ello quisiera recapitular separadamente y a modo de conclusiones lo que he venido significando:

1) Yo no justifico bajo ningún motivo una agresión militar. Y con tal motivo no justifico la sufrida por Polonia.

2) El agresor militar de Polonia fue la Alemania de Hitler. Y después se sumó la Unión Soviética de Stalin.

3) A la hora de considerar las circunstancias políticas que tuvieron lugar en la diplomacia europea en los meses previos a dicha agresión, me veo obligado, por puro rigor histórico, a examinar críticamente todos, o al menos los más importantes y decisivos, procesos y decisiones políticas de los gobiernos de los países involucrados. No puedo reducir mis consideraciones a analizar solamente la historia previa de los agresores, sino que debo examinar igualmente lo sucedido en, digamos, el otro bando. Lo contrario sería una burda simplificación y, más importante, una historia sesgada.

4) Hasta mediados de agosto de 1939, y desde 1935, la URSS trabajó por el establecimiento de un sistema de alianzas con las potencias occidentales (incluida USA) y los estados vecinos para neutralizar el auge del fascismo y desarmar la amenaza nazi. Si esos esfuerzos de la diplomacia soviética no llegaron a buen fin fue, fundamentalmente, porque las potencias occidentales antepusieron prejuicios ideológicos y oscuros intereses económicos a la legalidad internacional vigente (la que tú, Yamashita has invocado con razón). Los gobiernos de Gran Bretaña y Francia -cada uno a su manera- desdeñaron la legalidad internacional (derivada de acuerdos o tratados bilaterales y multilaterales) cuando, por ejemplo, permitieron en primer lugar, con su pasividad, la agresión de Eitopía por Italia, su consumación y explotación; en segundo lugar, hicieron algo similar cuando negaron al gobierno democrático de la República de España la posibilidad y el derecho legal de ejercer el comercio de armamentos para la defensa de la República con sus países, abandonándola en cambio a su suerte. No así la URSS, que fue la única aliada que tuvo la República en Europa, aunque hubiera que sobrepagarla con oro contante y sonante y aunque Stalin no lo hiciera por amor a las democracias; fue, de todos modos, el único estado que se opuso al fascismo. Finalmente y por abreviar, vendieron a la Checoslovaquia democrática con el Pacto de Munich, a pesar de las sinceras ofertas soviéticas para defenderla. Durante ese tiempo, finales de 1935-finales de 1938, el derecho internacional se vio pisoteado por las agresiones e intervenciones del fascismo, y su defensa ignorada o defraudada por quienes debían ejercerla.

5) Cuando el consumado violador de acuerdos y tratados internacionales, Hitler, vulneró nuevamente el papel todavía fresco de Munich en marzo de 1939, liquidando el resto de Checoslovaquia, se culminaba así (con un par de violaciones más que siguieron por parte de Alemania e Italia) una carrera de afrentas al derecho internacional. Y entonces le llegó el turno a Polonia; después le llegaría a Francia.

6) Ahora, si poner los puntos sobre las íes al subrayar los errores y vergüenzas de las dos grandes democracias liberales europeas durante el periodo de entreguerras, y no quedarse solamente en las perfidias de los regímenes autoritarios, especialmente la URSS, significa para algunos (y no lo digo por ti, Yamashita) que el que esto escribe está poniendo al mismo nivel a regímenes políticos tan dispares, o justificando a unos en detrimento de otros, pues tan contentos. ¡Ancha es Castilla!

Saludos cordiales
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Yamashita
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Yamashita » Mar Jun 21, 2011 11:41 am

Hola Jose Luis:

Se que no pones al mismo nivel a unos que a otros y se que tu principal interes es el debate de los acontecimientos que condujeron y afectaron a la crisis polaca. Tu exposición de los acontecimientos en los primeros hilos era soberbia e incluso tu mismo planteabas las dudas existentes en el debate histórico. Entonces no intervine porque nada podía aportar pues mis conocimientos son mucho menores que los tuyos y ademas coincidía con todo lo que pude encontrar y sabía al respecto. Pero si el hilo toma la deriva, como sucedió en cierto momento de querer justificar la lógica de la agresión e incluso ampararla en motivaciones dudosas que por cierto aunque hubiesen existido no habrían justificado la agresión a un tercero entonces entramos en un debate distinto en el que considere que debía intervenir.
Obviamente las potencias occidentales lo hicieron mal e incluso en algún caso podría decirse que hasta criminalmente y puedo reconocer aquello que hizo bien la URSS e incluso el régimen Nazi o el fascismo Italiano, puedo encontrar razones para que un régimen u otro colaboren entre si, de hecho, hasta lo considero lógico e ideal dentro de la paz, pero lo que no hay manera de que pueda justificar el hecho de que la URSS o cualquier otra nación colaboren en la agresión o que se entre así mismo en una dinámica de agresión y amenaza. No critico ni al autoritarismo, ni a la democracia, ni al comunismo, como ideales, eso entraría en otro debate. Incluso hoy en día la política internacional considera legitimo cualquier régimen mientras cumpla unos mínimos requisitos pero si se incumplen esos mínimos no cabe la justificación alegando que otros ya lo hicieron, que otros fueron peores o que tus intereses lo justifican. Y repito que se perfectamente que tu no crees que sea así pero no estoy seguro de que en este hilo todos tengan esto tan claro.

Un saludo de nuevo, José Luis, y al resto de foreros.Procurare volver al debate de los hechos y acontecimientos, con toda su lógica pragmática que no ética, que es para lo que se abrió este hilo dedicado como el resto del foro principalmente al conocimiento.

PD:
José Luis escribió:Cuando el consumado violador de acuerdos y tratados internacionales, Hitler, vulneró nuevamente el papel todavía fresco de Munich en marzo de 1939, liquidando el resto de Checoslovaquia, se culminaba así (con un par de violaciones más que siguieron por parte de Alemania e Italia) una carrera de afrentas al derecho internacional. Y entonces le llegó el turno a Polonia; después le llegaría a Francia.


En realidad según el derecho internacional la agresión a Francia si estaría justificada pues esta le había declarado la guerra previamente a Alemania, declaración también justificada desde el punto de vista del derecho internacional. De hecho en el caso de Francia los Alemanes fueron bastante respetuosos con el derecho internacional respetando incluso la integridad de las fronteras de Francia.
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Mar Jun 21, 2011 1:04 pm

¡Hola a todos!

Dediquémonos, pues, al tema del hilo y cerremos definitivamente la deriva emprendida.

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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor mark » Mar Jun 21, 2011 2:25 pm

José Luis escribió:Dediquémonos, pues, al tema del hilo y cerremos definitivamente la deriva emprendida.


Justo cuando iba a volver a intervenir...Mejor me marcho a ver qué hay por ahí... :-D

Saludos
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Mar Jun 21, 2011 5:25 pm

Jajajajajaja. :lol:

Saludos,

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Jue Nov 26, 2015 10:09 am

¡Hola a todos!

El siguiente artículo, afortunadamente vertido al español por la red Voltaire de Montreal, pertenece al profesor Carley, un especialista en las relaciones (política exterior) de Rusia y la Unión Soviética con Occidente, y viene a colación por un incidente sucedido entre el actual embajador ruso en Varsovia y el ministro de exteriores polaco.

http://www.voltairenet.org/article189019.html

Carley ha escrito varios libros sobre su especialidad. Hay dos que se centran en este periodo de entreguerras. Uno viene referenciado en el artículo anterior: 1939: The Alliance That Never Was and the Coming of World War II (1999), un libro cuya génesis está en un artículo previo, publicado seis años antes, titulado: End of the 'Low, Dishonest Decade': Failure of the Anglo-Franco-Soviet Alliance in 1939. Europe-Asia Studies, Vol. 45, No. 2 (1993), pp. 303-341. El segundo libro fue publicado el año pasado y lleva por título Silent Conflict: A Hidden History of Early Soviet-Western Relations, que se centra en el periodo 1917-1930.

Su obra y sus artículos (algunos de los cuales están disponibles):
https://www.webdepot.umontreal.ca/Usage ... niq=cgo1cy

Su tesis principal, que yo comparto en mucha medida, es que el motivo principal del fracaso en establecer una gran alianza (URSS, Gran Bretaña, Francia, y otros estados de la Europa centro-oriental) contra la Alemania nazi fue el prejuicio anticomunista existente entre los líderes políticos europeos, especialmente de Gran Bretaña.

Saludos cordiales
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Panzer_79 » Mié Dic 23, 2015 7:45 pm

Desde mi particular punto de vista, difiero tajantemente de esta pregunta, porque considero que Polonia simplemente se mantenía neutral referente a las acciones que mantenían los alemanes anteriores a su invasión, y los Nazis, poniendo como excusa Danzig y su corredor comercial, sin motivo aparente de parte de los polacos, los alemanes simplemente los invadieron, cuando su objetivo real, era extender su perímetro defensivo, para de cara al futuro invadir y atacar a la URSS, insisto, para mi los polacos no tuvieron nada que ver en que se iniciara el conflicto bélico mas letal de la historia.


Aliado por siempre :sgm120:

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor IsabelRosa » Vie Dic 25, 2015 7:16 pm

Culpable ? Sólo de tener terribles vecinos por ambos lados...

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Chepicoro » Sab Dic 26, 2015 4:14 am

Polonia participó en el reparto de su vecina Checoslovaquia, algo totalmente mezquino, oportunista y que finalmente demostró ser suicida.

Ahora bien de ahí a culpar a Polonia de ser la principal responsable de que no se estableciera una alianza entre los franco-británicos y la URSS, creo es desproporcionado. Para empezar, los polacos tenían razones para temer un despliegue del ejército rojo en su país, ya que la URSS tenía un historial comparable al de Hitler sobre respetar los acuerdos firmados, había librado una guerra con Polonia en 1920-1921 y tenía reclamaciones territoriales sobre Polonia y después de todo los temores de los polacos demostraron estar justificados, ya que los soviéticos tardaron más de 40 años en irse del país.

Cierto, los gobiernos de Polonia, Inglaterra y Francia tenían prejuicios contra los comunistas, pero ninguno de estos gobiernos podía mejorar la oferta que Hitler hizo a Stalin, la mitad de Polonia, los países Bálticos, Bessarabia (Rumanía) y Finlandia
Última edición por Chepicoro el Sab Dic 26, 2015 9:06 pm, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Hernan Trizano » Sab Dic 26, 2015 4:31 pm

Yo prefiero ir más allá que Polonia como culpable. SI los servicios de inteligencia alemanes durante la primera guerra mundial hubieran hilado más fino y hubieran asesinado a Lenin y toda su camarilla luego de haber provocado el descalabro del gobierno ruso, o haber puesto más empeño y energía en invadir Rusia durante la guerra civil y haber aplastado el comunismo, con la mitad de la energía con que aplastaron el nazismo y arrasaron Alemania; o de haber entregado todo el material excedente a los rusos blancos. Los soviets se hubieran extinto en Rusia lo que hubiera repercutido en que de partida no habria nacido el fascismo reaccionario al comunismo (una de sus principales causas) y nos hubieramos ahorrado muchas guerras en muchas partes del mundo desde la guerra civil española hasta la China o Africanas. Y puntualmente creo que Polonia es un gran culpable, aunque eran una nacion joven su intransigencia, imperialismo y confianza en su "grandeza" ( y por supuesto su antisemitismo que poco tenia que envidiar a los nazis) los llevaba en curso de colision directo con los nazis o con los rojos. Además queda la interrogante, ¿Hitler se hubiera terminado de contentar con Danzig solamente que a la zazón era una localidad casi 100% alemana?

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor IsabelRosa » Vie Ene 01, 2016 6:04 pm

Chepicoro escribió:Polonia participó en el reparto de su vecina Checoslovaquia, algo totalmente mezquino, oportunista y que finalmente demostró ser suicida.

Ahora bien de ahí a culpar a Polonia de ser la principal responsable de que no se estableciera una alianza entre los franco-británicos y la URSS, creo es desproporcionado. Para empezar, los polacos tenían razones para temer un despliegue del ejército rojo en su país, ya que la URSS tenía un historial comparable al de Hitler sobre respetar los acuerdos firmados, había librado una guerra con Polonia en 1920-1921 y tenía reclamaciones territoriales sobre Polonia y después de todo los temores de los polacos demostraron estar justificados, ya que los soviéticos tardaron más de 40 años en irse del país.

Cierto, los gobiernos de Polonia, Inglaterra y Francia tenían prejuicios contra los comunistas, pero ninguno de estos gobiernos podía mejorar la oferta que Hitler hizo a Stalin, la mitad de Polonia, los países Bálticos, Bessarabia (Rumanía) y Finlandia



Concuerdo en lo de Checoslovaquia.
Los tres países(Polonia, Alemania y Rusia) jamás tuvieron relaciones pacíficas .
A mi criterio lo peor no fueron las acciones bélicas en sí, sino el horrendo trato que tanto la URSS como el Tercer Reich dieron tanto a la población civil como a los militares polacos, no sólo durante sino después de la guerra.

Isabel

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Sab Ene 02, 2016 10:43 am

¡Hola a todos!

Respecto a las últimas intervenciones, no olvidéis el contexto en el que se enmarca el título de este hilo, que expliqué en la introducción del mismo. Se trata del pacto de no agresión nazi-soviético de agosto de 1939 y, bajo ese marco, si Polonia fue culpable del mismo. De igual forma, cabe recordar que quien firma ese artículo es una historiadora polaca.

Yo tengo claro, y así lo manifesté en varias ocasiones en éste y otros hilos del foro, que el mayor responsable de propiciar dicho pacto entre Alemania y la URSS fue Neville Chamberlein y su gabinete. Ahora bien, el gobierno polaco también fue responsable, aunque en una medida mucho menor, de no saber calibrar las consecuencias de su rechazo frontal a una hipotética entrada del Ejército Rojo en su territorio, caso de que Polonia fuese atacada por Alemania. Además, debo decir que esa obstinada negativa pudo haber sido eliminada de la ecuación (de la formación de una triple alianza anglo-franco-soviética) si los gobiernos de Londres y París hubiesen mostrado una clara voluntad de firmar dicha alianza con Moscú. Porque, y esto es lo más importante en mi opinión, caso de establecerse la triple alianza en el verano de 1939, resulta bastante difícil, si no imposible, imaginar cómo Hitler se iba a atrever a invadir Polonia sin tener su patio trasero (este) asegurado. Bajo esta nueva perspectiva, la hipotética entrada de tropas soviéticas en Polonia no sería más que eso, un hipotético escenario que no tendría lugar porque el establecimiento de una triple alianza anti-alemana tendría un efecto disuasorio decisivo en Hitler.

Saludos cordiales
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor IsabelRosa » Mié Ene 06, 2016 12:24 am

De ser así, se hubiesen evitado muchos sufrimientos.
Me nace una pregunta : ¿cuánto tiempo le hubiera durado el efecto disuasorio en Hitler ?
Y : ¿ cuánto tiempo hubiese podido prolongarse un pacto entre Gran Bretaña, Francia y la URSS?
Pero estas son preguntas que trascienden este hilo, supongo.

Feliz Año a todos,

Isabel


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