¿Fue Polonia culpable?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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gableleig
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor gableleig » Dom May 15, 2011 12:03 pm

Hola lavin,

Con permiso de José Luis que es el aludido, y sin perjuicio de que él conteste seguido, las ideas megalómanas de Hitler sobre la hegemonía en Europa (con el Lebensraum como primer punto del día), primero, y la hegemonía sobre el mundo, después, están dictadas tanto en Mein Kampf como en el segundo libro (no publicado durante la vida de Hitler) escrito por el dictador germano.

Y respecto a los cálculos sobre si una invasión a Polonia arrastraría a la guerra a Francia y a Gran Bretaña, hasta donde yo sé él pensaba que las "decadentes democracias occidentales" harían otra vez la de Munich: mucho ruido y pocas nueces, es decir, presionar primero para ceder después. El problema está en que una vez invadida Polonia, Gran Bretaña decidió que esta era la gota que colmaba el vaso. Además y desde otra perspectiva, si las reclamaciones hechas por Hitler desde su llegada al poder en 1933 tenían alguna justificación moral y política (plebiscito del Sarre, fin del Tratado de Versalles, rearme, reocupación de Rheinland, Anschluss con Austria, ocupación de los Sudetes) la invasión y ocupación de lo que quedaba de Checoslovaquia en marzo del 39 no tenía justificación histórica más que mirando de reojo a los tiempos del Sacro Imperio Romano-Germánico, y por lo tanto Gran Bretaña y Francia concluyeron a ciencia cierta que las ambiciones de Hitler iban más allá del simple irredentismo post-Versalles.

Un saludo y perdón por la parrafada.
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Mensajepor José Luis » Dom May 15, 2011 6:44 pm

gableleig escribió:Un saludo y perdón por la parrafada.


Todo lo contrario. Da gusto.

JL
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Mensajepor Rubén. » Lun May 16, 2011 4:20 am

Yo creo que Polonia fue tan culpable de su invasión como lo fue Alemania o la URSS.

El problema de las causas de la IIGM fue el incumplimiento del punto de Wilson que preveía la autodeterminación de los pueblos, norma que se saltaron constantemente los mismos que la redactaron hasta el trágico 1 de Septiembre del 39. Hicieron un pastel con Europa Central y Oriental con unas minorías aquí, otras allá y más por ahí.

Polonia retrasaba una y otra vez el plebiscito para Dantzig, un derecho internacional, y no solo eso, también aspiraba a arrebar Prusia, conquistar Lituania y expandirse hacia el Este. Las minorías alemanas vivían un auténtico infierno bajo la ocupación polaca desde que empezó el conflicto diplomático por Danzig, siendo linchadas a veces en las calles, de hecho hay varios asesinatos en Bromberg (no el progrom del 3 de Septiembre, antes). Pero los residentes alemanes tuvieron suerte en comparación con las minorías ucranianas en Galitzia, pues durante años sufrieron matanzas y quemas de sus aldeas. Lo mismo que las minorías rusas, lituanas, húngaras, checas y hasta los judíos en ocasiones. En parte entiendo a alemanes y rusos, sabiendo que tienen a compatriotas en suelo polaco y que son mayoría abrumadora de población en las zonas donde sufren, que están sometidas a auténticas vejaciones por parte polaca. A esto le sumamos que tanto Rusia como Alemania ven sufrir a sus compatriotas en dichas zonas bajo control polaco porque así se acordó tras la IGM, normal que se muestren agresivos frente a Polonia.

Polonia fue siempre una nación en conflicto con sus vecinos, racista que no quería a nadie más que a polacos, ultractólica en extremo y si su régimen no era totalitario le faltaba poco para serlo. Así pues, su incompetencia que le sirvió para sus guerras con Checoslovaquia, Lituania o Hungría, no le sirvió contra enemigos más altos como Alemania y como la URSS, con lo cual fue tragada. Apostó mal y perdió confiando en el cheque en blanco de británicos y franceses; Polonia engañó a Gran Bretaña y Francia y estas a Polonia.

Con esto no quiero justificar la posterior ocupación soviética y alemana de todo el territorio polaco,`pues en el momento en que se anexionan territorios de mayoría polaca pasan a ser liberadores de sus ciudadanos a opresores. Pero lo que es el inicio de la guerra que lleva la desgracia a Polonia, los polacos simplemente obtuvieron lo que sembraron. Por supuesto pagarían con creces multiplicado por diez la ocupación nazi-soviética, pasando de ser opresores a oprimidos.

Rubén el Stuka.

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Mensajepor Mac_aco » Lun May 16, 2011 10:34 pm

Rubén. escribió:Yo creo que Polonia fue tan culpable de su invasión como lo fue Alemania o la URSS.

Algunos opinamos que Hitler hubiera atacado Polonia en cualquier caso, con independencia de Dantzig, él mismo lo expresó en varias ocasiones. Por cierto, los Polacos, después de ver lo ocurrido en Checoslovaquia (ceder en los sudetes para perderlo todo después), tenían toda la razón del mundo para negarse a ceder en la cuestión de Dantzig.
Rubén. escribió:El problema de las causas de la IIGM fue el incumplimiento del punto de Wilson que preveía la autodeterminación de los pueblos, norma que se saltaron constantemente los mismos que la redactaron hasta el trágico 1 de Septiembre del 39. Hicieron un pastel con Europa Central y Oriental con unas minorías aquí, otras allá y más por ahí.

Declaración de Wilson, punto 13:
“Declarar a Polonia como un estado independiente, que además tenga acceso al mar.”
Te diría que el corredor polaco es la única salida al mar, pero eso imagino no será necesario.
Rubén. escribió:Polonia retrasaba una y otra vez el plebiscito para Dantzig, un derecho internacional, y no solo eso, también aspiraba a arrebatar Prusia, conquistar Lituania y expandirse hacia el Este.

¿Qué derecho internacional exigía un plebiscito para Dantzig?
La ciudad de Dánzig tenía el estatuto de ciudad internacional libre desde 1922.
¿Puedes explicarme de donde sacas lo del tema de arrebatar Prusia y expandirse hacia el Este?
Me cuesta imaginar como podía ser un objetivo de Polonia el arrebatar territorio precisamente a Alemania y la URSS, las dos naciones con mayores gastos bélicos a lo largo de la década de los 30 (quizá tanto como el resto en conjunto). Sería interesante saber de donde sale esa información.
Un saludo
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Mensajepor Rubén. » Mar May 17, 2011 4:20 am

Algunos opinamos que Hitler hubiera atacado Polonia en cualquier caso, con independencia de Dantzig, él mismo lo expresó en varias ocasiones. Por cierto, los Polacos, después de ver lo ocurrido en Checoslovaquia (ceder en los sudetes para perderlo todo después), tenían toda la razón del mundo para negarse a ceder en la cuestión de Dantzig.


Yo todavía guardo mis dudas de que Hitler se hubiese atrevido a más en caso de haber obtenido los territorios alemanes que había perdido en Versalles.
Aunque ahora alguien me salga con la Drach nach osten, Hitler se atrevió a cumplir lo que había escrito en Mein Kampf de la noche a la mañana. Aquello en mi opinión suecedió de "penalti" como decimos en España. Sin algo que jamás se había esperado ve que ha derrotado a Francia y domina Europa, entonces se cree lo que el mismo no se creía de la Drach Nach Osten y se decide a ir por Rusia y el Este en general. Nunca antes el Führer se había imaginado hacer algo así, es lo que se llama la enfermedad de la victoria. Con Polonia en 1939 no es lo mismo, pues Hitler carecía de esa enfermedad victoriosa y de haber conseguido Danzig creo que la cosa se hubiese aplacado, pues Alemania podía sobrevivir perfectamente sin necesidades de aventuras bélicas como hoy hace.
Además una vez con esos territorios obtenidos por plebiscito, no entiendo que pretexto podía buscar para atacar Polonia legalmente sin arriesgarse a una guerra, que esta vez sí él sabía sería inevitable y no la querría de ningún modo por miedo a perder.

¿Qué derecho internacional exigía un plebiscito para Dantzig?


¿Y qué derecho había a Polonia darle la necesidad de tener mar? Para eso le damos una salida al mar a Suiza, a Luxemburgo o ya puestos a Andorra. Danzig se declaró ciudad libre sin pedir opinión a los dantziqueses. Simplemente quiso la SDN hacer la tontería de darle mar a Polonia cuando en sus fronteras étnicas y históricas nunca han tenido mar. El 97% de la población era de etnia alemana y lo más normal hubiera sido incorporarla al Reich. Por tanto el derecho a autodeterminación no se cumplió, pues sabían que en una votación ganaría la vuelta a Alemania y eso a muchos no les interesaba. Además por mucha ciudad libre que fuera tenían que custodiar la ciudad 120 soldados polacos más los 88 de la guarnición de Westerplate, siendo los polacos el 3% de población, ¿por qué no la podían custodiar alemanes que debían tener más afinidad a la población local?

¿Puedes explicarme de donde sacas lo del tema de arrebatar Prusia y expandirse hacia el Este?


Hacia el Este ya hubo una guerra entre Polonia y Lituania en 1919-1920, ý por supuesto la guerra con la URSS que permitió a los polacos quedarse ciertas porciones de Bielorrusia y Ucrania. Y no pudieron más porque el tratado de paz les obligó a parar, sin embargo por las actiudes del nacionalismo polaco en los años posteriores una ve que más que renegar, deciden posponer. Respecto a Prusia puedes ver muchas declaraciones del Ministro Beck sobre su intención de anexionarse Prusia en caso de guerra contra Alemania.

Creo que ya es hora de echar por tierra el mito polaco de la gran democracia agredida por las bestias nazi y roja. Polonia fue una nación cerca del totalitarismo de extrema derecha, que no solo reprimía a sus minorías, sino que no lo puso nada fácil diplomáticamente, cuando no entorpeció, a la hora de evitar la IIGM.

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Mensajepor José Luis » Mar May 17, 2011 11:26 am

¡Hola a todos!

Antes de que Rubén se siga yendo por los cerros de Úbeda, vamos a intentar aclarar unas cuantas cuestiones.

Parece evidente que Rubén ha confundido el acuerdo final alcanzado por Wilson y sus colegas occidentales para la Alta Silesia con el estatuto concluido para Danzig. A diferencia de los planes originales del presidente Wilson para la independencia de Polonia y el alcance de su territorio, en el que se tenía pensado incluir a Danzig y la Alta Silesia, durante las negociaciones aliadas del Tratado de Paz de Versalles se acordó convertir a Danzig en una Ciudad Libre bajo los auspicios de la Liga de las Naciones, mientras que el futuro de la Alta Silesia se resolvería mediante un plebiscito bajo supervisión internacional (Stachura, Poland, 1918-1945, p. 29).

Así pues, no había ningún plebiscito pensado para la Ciudad Libre de Danzig, que recordemos tuvo ya en 1933 gobierno nazi local bajo Forster.

El compañero Rubén debería haber respondido esto o algo similar, pero no cambiar de tercio preguntando qué derecho había para darle a Polonia una salida al mar. Así no hay forma de seguir un debate. Primero hay que sustentar lo que se afirma y luego, tal vez, se pueden plantear otras cuestiones.

Rubén. escribió:
Algunos opinamos que Hitler hubiera atacado Polonia en cualquier caso, con independencia de Dantzig, él mismo lo expresó en varias ocasiones. Por cierto, los Polacos, después de ver lo ocurrido en Checoslovaquia (ceder en los sudetes para perderlo todo después), tenían toda la razón del mundo para negarse a ceder en la cuestión de Dantzig.


Yo todavía guardo mis dudas de que Hitler se hubiese atrevido a más en caso de haber obtenido los territorios alemanes que había perdido en Versalles.
Aunque ahora alguien me salga con la Drach nach osten, Hitler se atrevió a cumplir lo que había escrito en Mein Kampf de la noche a la mañana. Aquello en mi opinión suecedió de "penalti" como decimos en España. Sin algo que jamás se había esperado ve que ha derrotado a Francia y domina Europa, entonces se cree lo que el mismo no se creía de la Drach Nach Osten y se decide a ir por Rusia y el Este en general. Nunca antes el Führer se había imaginado hacer algo así, es lo que se llama la enfermedad de la victoria. Con Polonia en 1939 no es lo mismo, pues Hitler carecía de esa enfermedad victoriosa y de haber conseguido Danzig creo que la cosa se hubiese aplacado, pues Alemania podía sobrevivir perfectamente sin necesidades de aventuras bélicas como hoy hace.
Además una vez con esos territorios obtenidos por plebiscito, no entiendo que pretexto podía buscar para atacar Polonia legalmente sin arriesgarse a una guerra, que esta vez sí él sabía sería inevitable y no la querría de ningún modo por miedo a perder.


Me cuesta creer en la sinceridad de esas frases. ¿Realmente crees que Hitler se iba a contentar con Danzig? ¿O es que te sientes más cómodo creyéndolo así? ¿En qué te basas para tales creencias? ¿Acaso lo sucedido con el asunto Sudetes-Checoslovaquia no te hace pensar en lo que podría ser Danzig-Polonia?

En cuanto a lo que Hitler quería de verdad y ya desde antiguo, sirva de ejemplo esta frase de Weinberg (Hitler's Foreign Policy, 1933-1939, p. 9):

In Hitler's calculation, the German borders of 1914 were not such an adequate purpose and were not worth the sacrificies their recovery would require. Until 1933, therefore, he never ceased to attack as ridiculously inadequate objective the idea of trying to regain the borders of 1914. In his second book, Hitler mentioned 500,000 square kilometers of additional space in Europe as his first goal (Hitlers zweites Buch, p. 102). Since Germany's European territorial losses in the war had slightly exceeded 70,000 square kilometers, it is no wonder that he wrote in Mein Kampf: “The borders of the year 1914 mean absolutely nothing for the future of the German nation.” (Mein Kapmf, 2: 738) The foreign policy Hitler advocated thus promised war for new land beyond Germany's prewar borders, and further specified that the land would be settled by German farmers (Mein Kampf, 2:448-49; Hitlers zweites Buch, p. 81).

En el cálculo de Hitler, las fronteras alemanas de 1914 no eran un propósito adecuado y no valían los sacrificios que requeriría su recuperación. Por tanto, hasta 1933 nunca cesó de atacar como objetivo ridículamente inadecuado la idea de intentar recuperar las fronteras de 1914. En su segundo libro, Hitler mencionó 500.000 km2 de espacio adicional en Europa como su primer objetivo (Hitlers zweites Buch, p. 102). Puesto que las pérdidas territoriales europeas de Alemania en la guerra habían excedido ligeramente 70.000 km2, no es sorprendente que escribiera en Mein Kampf: “Las fronteras del año 1914 no significan absolutamente nada para el futuro de la nación alemana” (Mein Kampf, 2:738). De esta forma, la política exterior que Hitler propugnó prometía guerra para nueva tierra más allá de las fronteras de preguerra de Alemania, especificando además que la tierra sería colonizada por granjeros alemanes (Mein Kampf, 2:448-49; Hitlers zweites Buch, p. 81).

Rubén. escribió:Hacia el Este ya hubo una guerra entre Polonia y Lituania en 1919-1920, ý por supuesto la guerra con la URSS que permitió a los polacos quedarse ciertas porciones de Bielorrusia y Ucrania. Y no pudieron más porque el tratado de paz les obligó a parar, sin embargo por las actiudes del nacionalismo polaco en los años posteriores una ve que más que renegar, deciden posponer. Respecto a Prusia puedes ver muchas declaraciones del Ministro Beck sobre su intención de anexionarse Prusia en caso de guerra contra Alemania.


El Tratado de Versalles no se pronunció definitivamente sobre las fronteras de Polonia, laguna que debieron llenar los propios polacos en una época en que el país estaba luchando “con una plétora de asuntos institucionales, constitucionales, políticos, económicos y sociales de importancia fundamental para su futuro, de tener futuro alguno” (Stachura, 30). Así que Polonia se vio obligada a hacer frente a una amenaza contra su propia existencia que provenía de las dos principales potencias revisionistas anti-Versalles, Alemania y la Rusia Soviética, ambas envueltas igualmente en gravísimos problemas internos de naturaleza variada y compleja. Polonia no tuvo otro remedio que conseguir por las armas lo que, entonces, no se podía conseguir de otra manera (ni los alemanes querían perder sus antiguos territorios ni los soviéticos querían reconocer la independencia de Polonia): la conformación de su territorio.

Y quiero recordar que fue Lenin quien, tras la derrota definitiva que los soviéticos sufrieron en la batalla de Varsovia, se vio obligado a buscar la paz que se resolvió en los términos del Tratado de Riga de marzo de 1921. Como tantos otros conflictos armados, los términos para un tratado de paz los impone el ganador, no el perdedor.

En cuanto a declaraciones realizadas por líderes políticos, hay un gran trecho a recorrer entre lo que se declara y lo que se hace. Beck no lo recorrió en este aspecto, como sí lo hizo Hitler. Recordemos que Hitler declaró solemne y formalmente en varias ocasiones en 1933 que Alemania jamás resolvería el conflicto de Danzig por las armas. Y recordemos que Alemania firmó un pacto de no agresión con Polonia en enero de 1934, válido por diez años. Finalmente, no sé si será necesario recordar que Hitler incumplió sus declaraciones y violó ese pacto.

Rubén. escribió:Creo que ya es hora de echar por tierra el mito polaco de la gran democracia agredida por las bestias nazi y roja. Polonia fue una nación cerca del totalitarismo de extrema derecha, que no solo reprimía a sus minorías, sino que no lo puso nada fácil diplomáticamente, cuando no entorpeció, a la hora de evitar la IIGM.


El mito lo estás creando tú con tus elucubraciones y generalidades, pretendiendo distorsionar la realidad.

Creo que se puede discutir razonablemente (y con fundamento, pues lo hay) la política exterior de Polonia en los años de entreguerras y el desarrollo de sus relaciones con Alemania (y resto de potencias). Se pueden argumentar legítimamente otros cursos de acción en la política polaca y muchos temas más, como el introducido en este propio hilo. Pero lo que no se puede hacer -sin caer en la apología nazi o soviética, o en el fraude histórico- es darle la vuelta a la tortilla y convertir a la víctima final en culpable de su destrucción. Que te quede claro que Polonia fue la víctima y Alemania el agresor. Y Alemania no invadió a Polonia para solventar por la fuerza de las armas sus reclamaciones sobre Danzig y las injusticias sufridas por las minorías alemanas en Polonia, sino para destruir el estado polaco. Hitler lo dejó bien claro a sus generales el 22 de agosto: el objetivo era “eliminar las fuerzas activas, no el llegar a una línea determinada.....Al vencedor no le preguntarán después si dijo la verdad o no. Cuando se inicia y desencadena una guerra lo que importa no es tener la razón sino conseguir la victoria. Cerrad el corazón a la piedad. Actuad brutalmente. Hay ochenta millones de personas que deben conseguir lo que tienen derecho a tener. Hay que garantizar su existencia. El más fuerte tiene la razón. El más implacable” (Kershaw, Hitler, 1936-1945, p. 217).

Saludos cordiales
JL
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Mensajepor gableleig » Mar May 17, 2011 4:49 pm

Rubén. escribió:Yo todavía guardo mis dudas de que Hitler se hubiese atrevido a más en caso de haber obtenido los territorios alemanes que había perdido en Versalles.


Aunque es evidente que aquí te refieres a Dantzig, recuerdo una vez más (lo he mencionado en mi post anterior) que la parte de Checoslovaquia que no son los Sudetes (es decir, la mayoría del territorio checo y eslovaco) no fueron arrebatadas a Alemania tras Versalles, sino al Imperio Austro-Húngaro. Con esto quiero decir que Hitler, antes de invadir Polonia, ya se había "atrevido a más" en marzo de 1939, seis meses antes de invadir Polonia.

Un saludo.
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Mensajepor Mac_aco » Mar May 17, 2011 5:32 pm

Rubén. escribió:
Yo todavía guardo mis dudas de que Hitler se hubiese atrevido a más en caso de haber obtenido los territorios alemanes que había perdido en Versalles.
Además una vez con esos territorios obtenidos por plebiscito, no entiendo que pretexto podía buscar para atacar Polonia legalmente sin arriesgarse a una guerra, que esta vez sí él sabía sería inevitable y no la querría de ningún modo por miedo a perder.


Algún día me tendré que enterar que es eso de "atacar a Polonia legalmente", pero mientras:

1.- Pocos días antes de Munich, Hitler en un discurso afirmó que la cuestión de los sudetes era su ultima reivindación territorial en Europa...hasta que seis meses después reclamó Danzig.

2.- En Agosto de 1939: “Ahora Polonia se encuentra en la situación que yo quiero... Lo único que me temo es que algún cerdo me presente un plan de mediación”. Eso es lo que yo llamo “voluntad de negociar”

3.- El inicio de las demandas por Dantzig tuvo lugar a finales de 1938. Las directivas de Hitler para el ejército alemán desde al menos abril de 1939 (en concreto, el 11/04/1939) contienen instrucciones para la guerra con Polonia. Por cierto, en esas directivas no se obvian en absoluto las posibilidades de tener que luchar con los países occidentales.

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 2-sp.shtml

Si para terminar, te lees las "Actas Schmundt”, (sobre una reunión el 23/05/1939, de Hitler con la plana mayor del ejercito), quizá cambies de idea.

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 04-sp.html
--------------------------------------------------------------------------------------------
"No se pueden obtener más éxitos sin derramamiento de sangre.
La demarcación de fronteras es de importancia militar.
El polaco no es un 'enemigo adicional'. Polonia siempre estará del lado de nuestros adversarios. A pesar de los tratados de amistad, Polonia siempre ha tenido la intención secreta de aprovechar cualquier oportunidad para hacernos daño.
Danzig no es en absoluto el objeto de la disputa. Es una cuestión de expansión de nuestro espacio vital en el Este y de asegurarnos nuestros suministros de alimentos, y de resolución del problema báltico. Sólo se pueden esperar suministros de alimentos de áreas poco pobladas. Aprovechando la fertilidad natural, la explotación intensiva alemana incrementará enormemente la producción.
(…)
Por tanto, no hay objeción a la eliminación de Polonia, y sólo nos queda esta decisión:
Atacar Polonia a la primera oportunidad
".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rubén. escribió:
¿Qué derecho internacional exigía un plebiscito para Dantzig?

¿Y qué derecho había a Polonia darle la necesidad de tener mar? Para eso le damos una salida al mar a Suiza, a Luxemburgo o ya puestos a Andorra. Danzig se declaró ciudad libre sin pedir opinión a los dantziqueses. Simplemente quiso la SDN hacer la tontería de darle mar a Polonia cuando en sus fronteras étnicas y históricas nunca han tenido mar. El 97% de la población era de etnia alemana y lo más normal hubiera sido incorporarla al Reich. Por tanto el derecho a autodeterminación no se cumplió, pues sabían que en una votación ganaría la vuelta a Alemania y eso a muchos no les interesaba. Además por mucha ciudad libre que fuera tenían que custodiar la ciudad 120 soldados polacos más los 88 de la guarnición de Westerplate, siendo los polacos el 3% de población, ¿por qué no la podían custodiar alemanes que debían tener más afinidad a la población local?


Me parece una visión ecuánime de las cosas: si los principios de Wilson mencionan la autodeterminación de los pueblos, son sagrados y están escritos en piedra, si esos mismos principios mencionan la salida al mar de Polonia, Wilson chochea….

Por cierto, Polonia siempre había tenido salida al mar…

Rubén. escribió:
¿Puedes explicarme de donde sacas lo del tema de arrebatar Prusia y expandirse hacia el Este?

Hacia el Este ya hubo una guerra entre Polonia y Lituania en 1919-1920, ý por supuesto la guerra con la URSS que permitió a los polacos quedarse ciertas porciones de Bielorrusia y Ucrania. Y no pudieron más porque el tratado de paz les obligó a parar, sin embargo por las actiudes del nacionalismo polaco en los años posteriores una ve que más que renegar, deciden posponer. Respecto a Prusia puedes ver muchas declaraciones del Ministro Beck sobre su intención de anexionarse Prusia en caso de guerra contra Alemania.


Vamos a ver, no hubo una guerra con la URSS y Lituania, lo que hubo es una guerra de independencia polaca. Polonia es un país que había vivido 3 repartos de su territorio, especialmente entre Alemania y Rusia (si, esos dos países que por lo visto tenían grandes razones para el resentimiento con los polacos, no quiero imaginar yo lo que podrían pensar los polacos de rusos y alemanes) y se independizó de ambos en 1918: lo que tu pintas poco menos que como una guerra de ocupación, ellos lo pintan como una guerra de independencia (había estado ocupado desde 1795). Y por supuesto que lucharon por tener las fronteras lo mas amplias posibles, lo que por otra parte no me parece extraño en absoluto. Lo de Beck, es que no merece ni mirarlo.

Si quieres que hablemos de los abusos de Polonia, o lo acaecido por ejemplo en Volinia, me parece perfecto, pero la verdad, vincular la represión polaca de los ucranianos, con la invasión alemana de Polonia me parece que es rizar el rizo.
Última edición por Mac_aco el Vie May 20, 2011 5:55 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Rubén. » Mié May 18, 2011 3:27 am

Antes que nada no quería culpar a Polonia de la situación que la llevó a la invasión nazi-soviética. Simplemente quería decir que tiene parte de responsabilidad.

Nunca he entendido tras Versalles que grandes territorios de una mayoría de población tengan que pertencer a otro país. Y lo podría decir en algunos casos la SDN o en otros no, pero no entiendo por qué Danzig había de ser ciudad libre ocupada por polacos o Silesia pertencer a Polonia. Lo mismo digo con los territorios rusos en la parte oriental. Si me dijeran que Navarra ha de ser de Francia porque ha perdido una guerra, y veinte años más tarde sin haber franceses en Navarra siguiera París erre que erre y encima maltratase a la población española, la paciencia se me iría acabando. Otra cosa es que yo quisiese la liquidación del Estado Francés, cosa que en Polonia Hitler quería, aunque no por ello en otras circunstancias hubiese Alemania abandonada esa idea con tal de evitar un conflicto con Reino Unido o Francia.

Si los polacos querían evitar la guerra con Hitler deberían haber sido más inteligentes. Por ejemplo podían haber intentado mantener Danzig haciendo un referendum un Silesia o Pomerelia para volver a Alemania. O haber aceptado la propuesta del ferrocarril de unir Prusia con Alemania y compartir Dantig, que incluso Alemania les prometía mantener el puerto para su flota y e estuario del río unido con el territorio polaco. Cualquier cosa antes de porovocar un causas belli con el Reich. Hitler no era tonta y sabía que si los polacos se mostraban con buenas intenciones de entendimiento, no se arriesgaría a una guerra. Ya se había pasado de la guerra invadiendo Chequia y no se arriesgaría una segunda vez en territorio mayoritario étnicamente polaco. Sin embargo dijeron que no a todo, lo que les complicó las cosas.

Creo que se puede discutir razonablemente (y con fundamento, pues lo hay) la política exterior de Polonia en los años de entreguerras y el desarrollo de sus relaciones con Alemania (y resto de potencias). Se pueden argumentar legítimamente otros cursos de acción en la política polaca y muchos temas más, como el introducido en este propio hilo. Pero lo que no se puede hacer -sin caer en la apología nazi o soviética, o en el fraude histórico- es darle la vuelta a la tortilla y convertir a la víctima final en culpable de su destrucción.


De ninguna manera hago apología de Alemania o la URSS. Por poner un ejemplo voy a citar la invasión soviética del dia 17, en la cual Stalin argumentó que entraba para defender a sus minorías. No voy a justificarla ni mucho menos. Pero el haber maltratado a las minorías rusas y ucranianas duranrte años le dio esa buena excusa a Slalin de invasión. A mi modo de ver otra pifiada de Polonia como muchas otras, y eso es una culpabilidad (menos claro está) en el inicio del conflicto.

Rubén. escribió:
Creo que ya es hora de echar por tierra el mito polaco de la gran democracia agredida por las bestias nazi y roja. Polonia fue una nación cerca del totalitarismo de extrema derecha, que no solo reprimía a sus minorías, sino que no lo puso nada fácil diplomáticamente, cuando no entorpeció, a la hora de evitar la IIGM.


El mito lo estás creando tú con tus elucubraciones y generalidades, pretendiendo distorsionar la realidad.


El tener por debajo de tu población, en este caso la polaca, al resto de etnias, en este caso alemanes, rusos, ucranianos, judíos, eslovacos, lituanos, etcétera... para mí es ser o tener una actitud de extrama derecha. Y cuando empieza a morir gente como los ucranianos y rusos de Volhynia-Galitzia o alemanes en Pomerelia, no sé como calificamos esto.

"No se pueden obtener más éxitos sin derramamiento de sangre.
La demarcación de fronteras es de importancia militar.
El polaco no es un 'enemigo adicional'. Polonia siempre estará del lado de nuestros adversarios. A pesar de los tratados de amistad, Polonia siempre ha tenido la intención secreta de aprovechar cualquier oportunidad para hacernos daño.
Danzig no es en absoluto el objeto de la disputa. Es una cuestión de expansión de nuestro espacio vital en el Este y de asegurarnos nuestros suministros de alimentos, y de resolución del problema báltico. Sólo se pueden esperar suministros de alimentos de áreas poco pobladas. Aprovechando la fertilidad natural, la explotación intensiva alemana incrementará enormemente la producción.
(…)
Por tanto, no hay objeción a la eliminación de Polonia, y sólo nos queda esta decisión:
Atacar Polonia a la primera oportunidad".


Bueno, ahí está la prueba, no te lo voy a negar.
Pero digo lo mismo que he estado diciendo. El que Alemania o la URSS, claramente con ideas expansionistas agredan a Polonia, no las convierte en las únicas culpables de lo que pasó (quizás las que más, pero no del todo).

Rubén el Stuka.

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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Mié May 18, 2011 10:16 am

¡Hola a todos!

Rubén. escribió:Nunca he entendido tras Versalles que grandes territorios de una mayoría de población tengan que pertencer a otro país. Y lo podría decir en algunos casos la SDN o en otros no, pero no entiendo por qué Danzig había de ser ciudad libre ocupada por polacos o Silesia pertencer a Polonia.


No entiendes porque quizá no conoces su historia y sus avatares. Si fueras, por ejemplo, un intelectual polaco (un noble) de la época del Reino de Polonia o de la época de la Comunidad Polaco-Lituana no entenderías, siguiendo tu argumento actual, por qué tu estado queda desmembrado en beneficio de otros tres estados (Rusia, Prusia y Austria) en las conocidas tres particiones polacas de finales del XVIII. Y como no lo entenderías, intentarías en adelante recuperar tus antiguos territorios y tu independencia. Y eso fue lo que intentaron hacer los polacos durante el siglo XIX y primeros años del XX hasta el establecimiento de su independencia como consecuencia fundamental de la derrota militar, precisamente, de las tres potencias que la habían desmembrado antiguamente. Claro que este no-entendimiento, aplicado como norma, nos llevaría a los albores de la historia, porque la historia de los países o comunidades está conformada por una historia de guerras y sus consecuencias, por la ley del más fuerte y no por conceptos tan ambiguos como la justicia o anacrónicos, en este caso, como la democracia.

Ahora, que Danzig (Gzansk) fuese una ciudad libre no es de tan difícil entendimiento para quien sabe que llevaba siglos disfrutando de un estatuto similar; es decir, siendo una ciudad autónoma con diferentes servidumbres políticas (mayormente a Polonia). Y en ese devenir histórico habitaron Danzig gentes de habla alemana, polaca, judíos polacos y hasta escoceses. La solución dada a Danzig en Versalles fue la decisión final de los tres grandes; pero al margen de este hecho, no me parece que fuera una insensata solución. Si la dieran a los polacos o alemanes harían una injusticia histórica con su pasado; garantizando un estatuto de ciudad libre bajo los auspicios de la Liga de las Naciones cumplieron un expediente envenenado.

Me imagino que a todos los españoles nos molesta un poco (y a algunos quizás mucho) la situación política de Gibraltar cuando sale a la palestra. Sin embargo, es históricamente coherente, resultado del final de conflictos armados (en forma de tratado). Pero también es legítima la pacífica y diplomática reclamación española. Ahora bien, usando tu argumento y dado que el idioma oficial en Gibraltar es el inglés, hablado normalmente por la enorme mayoría de su población, ¿qué derecho cabe a España para su reclamación? Si en 1919 había que dar Danzig a Alemania por cuestión de mayoría lingüística-cultural, entonces Gibraltar debe quedar políticamente unido al Reino Unido para siempre. Esto es sólo un ejemplo y espero que no se use para derivar el tema.

Quiero concluir con una frase de Anita Prazmowska que me parece ciertamente lúcida y pertinente para lo que se está debatiendo respecto de las circunstancias históricas de la independencia de Polonia:

[La afirmación de que el nuevo trazado del mapa de la Europa oriental y suroriental fue el resultado de estos tratados de paz es históricamente incorrecta. La aparición de nuevos estados fue el resultado del colapso militar de los imperios, la relajación de su control político y administrativo sobre áreas habitadas por grupos nacionales con un fuerte sentido de identidad y, finalmente, el crecimiento de la auto-conciencia nacional. Los tratados de paz, sobre todo el Tratado de Versalles de 28 de junio de 1919, reflejaron en la mayoría de los casos la aceptación pragmática de los gobiernos británico, francés y estadounidense de lo que ya había sucedido, en concreto el colapso de los imperios europeos y la aparición de estados basados en reclamaciones de grupos nacionales vocales de independencia y derecho a la auto-determinación] (Poland. A Modern History, p. 1).

Saludos cordiales
JL
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Mac_aco
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Mensajepor Mac_aco » Mié May 18, 2011 2:27 pm

Rubén. escribió:Si los polacos querían evitar la guerra con Hitler deberían haber sido más inteligentes. Por ejemplo podían haber intentado mantener Danzig haciendo un referendum un Silesia o Pomerelia para volver a Alemania. O haber aceptado la propuesta del ferrocarril de unir Prusia con Alemania y compartir Dantig, que incluso Alemania les prometía mantener el puerto para su flota y e estuario del río unido con el territorio polaco. Cualquier cosa antes de porovocar un causas belli con el Reich. Hitler no era tonta y sabía que si los polacos se mostraban con buenas intenciones de entendimiento, no se arriesgaría a una guerra. Ya se había pasado de la guerra invadiendo Chequia y no se arriesgaría una segunda vez en territorio mayoritario étnicamente polaco. Sin embargo dijeron que no a todo, lo que les complicó las cosas.


Juicios de Nuremberg.

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 2-sp.shtml
Memorandum Polaco de 5 de mayo de 1939.

"Basta con leer dos breves párrafos de esa respuesta. Puedo resumir el documento en una palabra. Expone los objetivos del Acuerdo de 1934, renunciar al uso de la fuerza y mantener relaciones amistosas entre los dos países; y resolver las dificultades por medio del arbitraje y otros medios pacíficos. El Gobierno polaco es consciente de que hay dificultades con respecto a Danzig y está dispuesto desde hace tiempo a mantener conversaciones sobre ello. Exponen de nuevo su parte en las discusiones recientes, y paso a la segunda página del documento, el penúltimo párrafo, o quizás debería retroceder un poco, al principio de esa página, la primera mitad de esa página. El Gobierno polaco alega que escribieron, y realmente lo hicieron, al Gobierno alemán el 26 de marzo, exponiéndoles su punto de vista, que entonces propusieron garantías conjuntas de los Gobiernos polaco y alemán sobre la Ciudad de Danzig basadas en los principios de libertad para la población local en asuntos internos. Dijeron que estaban dispuestos a examinar la posibilidad de una carretera y una línea férrea, y que no recibieron ninguna respuesta a esas propuestas. "Está claro que las negociaciones en las que un Estado formula demandas y el otro se ve obligado a aceptar esas demandas sin ninguna modificación no son negociaciones que respetan el espíritu de la Declaración de 1934, y son incompatibles con los intereses vitales y la dignidad de Polonia", lo que, por supuesto, resume en una palabra la situación general del punto de vista polaco. Por tanto, rechazan la acusación alemana de que el Acuerdo Anglo-Polaco es incompatible con el Acuerdo Germano-Polaco de 1934."

Daba igual lo que hicieran los Polacos, hicieran lo que hicieran, les iban a atacar, lo dejó claro Hitler el 23/05/1939.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensajepor enrique falcon » Dom Jun 12, 2011 7:04 am

Con respecto a lo que afirma Cienciala de que Stalin tenía como objetivo alinearse con los nazis,conviene aclarar algunas cuestiones.
Las decisiones politicas de Stalin no eran de su exclusiva membresía, sino que estaba de por medio el Comite Central del Partido Comunista de la Union Soviética (PCUS),y el Polítburo que analizaba y proponía las acciones a tomar en cada caso concreto.Asi que esas decisiones son doctrinariamente políticas.
En aquellos momentos existían dos contradicciones en el mundo: a) las contradicciones entre el campo capitalista y el socialismo, y b) las contradicciones en el seno de los países y potencias imperialistas capitalistas. La cuetión era ¿por dónde estallaría la crisis?.
"La situación internacional en víperas de la guerra era tensa y complicada (...). Se caracterizaba ante todo por el proceso de profundización de la crisis general del capitalismo,comenzado en los tiempos de la I Guerra Mundial"(P. Zhilin y otros.La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética 1941-1945. Ed. Progreso. Moscú. 1985, p.8 ). El desigual desarrollo de las potencias imperialistas (algunos avanzaron y otros se quedaron rezagados como en los casos de Italia y Japón) y el desarrollo del Imperialismo alemán en el que los nazis habían tomado el poder y su propuesta del "espacio vital" hacían explosiva la situación en Europa y el resto del mundo.
Los planes de los nazis afectaban los intereses de Francia y Gran Bretaña quienes,por supuesto, no estaban dispuestos a ceder en nada con respecto a lo que conseguieron después de la I Guerra Mundial.Habían, por lo tanto, factores que los dividian pero también uno que los unía: su hostilidad hacía la URSS, hacia el comunismo.
"El fascismo alemán procuraba cambiar por vía violenta el mapa de Europa y abiertamente pretendía dominar el mundo.Y las potencias occidentales en vez de sofrenar a los alemanes ,les hacían una concesión tras otra empujando al agresor hacía el este,contra el país de los Soviets".(ibid. p.9)
La política de "seguridad colectiva" propugnada y defendida por Litvinov,quedó frustrada por completo.
Las contradicciones en el campo capitalista seguían agudizándose y asi se formaron dos bloques,uno conformado por Alemania,Italia y Japón, y otro formado por Estados Unidos,Inglaterra y Francia.La conformación de estos dos bloques no tenía otro propósito de una repartja del mundo para sus intereses comerciales y de extracción de materias primas.
La repontenciación de la industria bélica alemana provino de las propias potencias imperialista quienes permitiron que Alemania creara la poderosa Wehrmacht con la creencia que sería el ariete del imperialismo contra la URSS a la que aniquilaría como Estado y luego liquidar a la propia Alemania clavándole un puñal por la espalda y eliminarla de la competencia.Tal era el sueño de los imperialista.
El otro polo de tensión era el lejano Oriente en donde Japón invadió China (Nordeste), en 1931. En Julio de 1937 invadieron más territorio chino y se apoderaron de un inmenso espacio geográfico rico en recursos naturales con millones de personas.Pero al igual que en Occidente, las potencias imperialistas no hicieron nada por parar a los japoneses y más bien lo empujaban hacia las fronteras de la URSS.
En 1935 la Italia fascista invadió y ocupó Abisinia (Etiopia) y fue un descrédito para la Sociedad de Naciones.
En 1936 Alemania e Italia apoyaron al general rebelde F. Franco contra la República Española y aquí las potencias occidentales propugnaron la política de "no intervención", ayudando de esta manera al establecimiento de una dictadura fascista en España.
En septiembre de 1936 se instaló el plan cuatrinal por la que Alemania estaría preparada para la "guerra Total".
A finales de octubre de 1936 formaron el eje Berlín -Roma para cuestiones de política exterior.
En noviembre se firmó el Pacto Anti-Komintern contra la URSS y el 6 de noviembre de 1937 se adhirió Italia.
Cuando se vio claramente el curso que tomaban los acontecimientos que eran los de una confrontación armada, las potencias occidentales se pusieron a "apaciguar" al agresor nazi, que el 11 de marzo de 1938 se anexionó Austria.
Y para que no queden dudas de la pérfida política de "apaciguamiento",en la Conferencia de Munich,en septiembre de 1938 (A la que no fue invitada la URSS), Hitler,Mussolini,Chamberlain y Deladier firmaron el convenio del demembramiento de Checoslovaquia.Los nazis tomaron la región de los Sudetes el 1 de octubre de 1938 y en marzo de 1939 ocuparon toda Checoslovaquia.Los nubarrones de la guerra empezaron a aparecer en el cielo.
Ya la URSS había propuesto -el 25 de mayo, el 25 de junio y el 22 de agosto- a las potencias occidentales y a la propia Checoslovaquia su predisposición a prestarle ayuda.Pero no se le hizo caso, esto demostraba una cosa: empujar a Alemania a las fronteras con la Unión Soviética.

A seguir.

Saludos cordiales.
Última edición por enrique falcon el Lun Jun 13, 2011 6:37 pm, editado 1 vez en total.

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Mensajepor gableleig » Dom Jun 12, 2011 11:00 am

Buenas,

Hay cosas que no me han quedado claras en el post: o bien no las he entendido bien (lo más probable) o hay contradicciones que lo hacen lioso...

enrique falcon escribió:
"El fascismo alemán procuraba cambiar por vía violenta el mapa de Europa y abiertamente pretendía dominar el mundo.Y las potencias occidentales en vez de sofrenar a los alemanes ,les hacían una concesión tras otra empujando al agresor hacía el este,contra el país de los Soviets".(ibid. p.9)

La repontenciación de la industria bélica alemana provino de las propias potencias imperialista quienes permitiron que Alemania creara la poderosa Wehrmacht con la creencia que sería el ariete del imperialismo contra la URSS a la que aniquilaría como Estado.

Cuando se vio claramente el curso que tomaban los acontecimientos que eran los de una confrontación armada, las potencias occidentales se pusieron a "apaciguar" al agresor nazi, que el 11 de marzo de 1938 se anexionó Austria.



Yo aquí veo una contradicción, porque se acusa a las "potencias imperialistas occidentales" de azuzar a Alemania para que empezase una guerra contra la URSS, y luego cuando esa guerra va a empezar, empiezan a apaciaguar a Alemania. No lo veo claro.

enrique falcon escribió:Y para que no queden dudas de la pérfida política de "apaciguamiento",en la Conferencia de Munich,en septiembre de 1938 (A la que no fue invitada la URSS), Hitler,Mussolini,Chamberlain y Deladier firmaron el convenio del demembramiento de Checoslovaquia.Los nazis tomaron la región de los Sudetes el 1 de octubre de 1938 y en marzo de 1939 ocuparon toda Checoslovaquia.

En la Conferencia de Múnich de septiembre no se firmó un convenio para desmembrar Checoslovaquia, sino una parte de ella, los Sudetes. Que eso fuese logrado por presión de las potencias sobre Praga, no lo dudo, pero la ocupación de lo que quedaba de Checoslovaquia en marzo del 39 no estaba prevista por la antedicha Conferencia de septiembre, sino que fue una invasión de Hitler sobre un país vecino.

enrique falcon escribió:Las decisiones politicas de Stalin no eran de su exclusiva membresía


En primer lugar, el Politburó y el Comité Central del PCUS no son sinónimos. El primero sale del segundo.
Reconozco que no tengo un conocmiento en profundidad sobre Stalin, pero recientemente leí la biografía de Stalin hecha por Maximilien Rubel, que si bien está mediatizada por el odio que el autor profesaba hacia Stalin, deja bien claro que en la URSS quien decidía en materia de política exterior era el dictador soviético, aunque luego fuese el Buró Político del Comité Central del PCUS quien ratificara lo decidido por él. Así se le daba un falso halo de democracia a las decisiones tomadas.

enrique falcon escribió:"La situación internacional en víperas de la guerra era tensa y complicada (...). Se caracterizaba ante todo por el proceso de profundización de la crisis general del capitalismo,comenzado en los tiempos de la I Guerra Mundial"(P. Zhilin y otros.La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética 1941-1945. Ed. Progreso. Moscú. 1985, p.8 ).

La conformación de estos dos bloques no tenía otro propósito de una repartja del mundo para sus intereses comerciales y de extracción de materias primas.

Tal era el sueño de los imperialista


Lo que aquí se defiende es una visión marxista-leninista de la historia, que ha quedado desfasada y superada por la historiografía posterior a la SGM pero, sobre todo, por el propio devenir histórico del mundo durante el siglo pasado. Estos párrafos por sí solos darían para un debate muy entretenido, pero no es este el lugar apropiado por cuanto se sale de la temática del topic y del foro.

enrique falcon escribió:La repotenciación de la industria bélica alemana provino de las propias potencias imperialistas


Me dejo esto para el final porque, a mi entender, no se tiene pie lo cojamos por donde lo cojamos. Si los occidentales seguían una política de apaciguamiento según tú... Ah, no, era de azuzamiento contra Alemania para que se lanzase contra la URSS... ¿En qué quedamos?

¿Cuándo animan los "imperialistas" a Alemania a armarse? Pero si lo que hay firmado desde 1933 son una serie de convenios para el desarme, de los cuales Alemania se desvincula.

Y por favor, vamos a dejar la demagogia para otro día. Podemos estar de acuerdo en que Litvinov defendía la seguridad colectiva, pero al retirarlo de Asuntos Exteriores Stalin renuncia a esa línea de actuación. ¿O también resulta que la defenestración de Litvinov fue una artimaña de las potencias imperialistas? ¡Viva el Club Bilderberg! (esto último leer con ironía, por favor).

Un saludo.
[color=#FF0000][i][b]Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen. [/i][/b]Heinrich Heine (1797-1856).[/color]

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Lun Jun 13, 2011 6:14 pm

No hay ninguna contradicción en eso de que las potencias occidentales permitieron el crecimiento de la Wehrmacht en una poderosa maquinaria bélica y el hecho de querer apaciguar a Hitler haciéndole una concsión tras otra.¿Acaso estaban preparadas las potencias occidentales para una guerra?.El devenir polaco demostró lo fútiles que eran sus fuerzas armadas.
Por otro lado la concesión de los Sudetes ¿no le permitió a Hitler tomar Bohemia Moravia?, ¿y qué hicieron los imperialistas occidentales,sino lamentarse por los hechos consumados y nada más?.¿Y qué significaba esto?.¿no era acercar al III Reich hacia las fronteras de la URSS?,¿con qué propósito?.
Con respecto a Stalin,es cierto,el odio hacia el estadista soviético perdura hasta hoy,y es cierto que el Comite Central (CC)era una cosa y otra el Polítburo.Pero repito,para los que no conocen el interior de un CC, las decisiones se toman por mayoría y tienen que ser acatadas por todos sus miembros, incluida la jefatura.Y con ello me refiero a la decisión de firmar el pacto de no agresión germano-soviético.
Por otro lado,Gobleleig tal vez tengas otra teoría respecto a las causas de la Segunda Guerra Mundial, y claro sería motivo de otro hilo,pero si las causa no son políticas-económicas, tal vez prefieras que se manifiesten como una conspiración de un grupo de desalmados bandidos ex profeso para apoderarse del mundo."La guerra-decía Lenin- es continuación por medios violentos de de la política seguida por las clases dominantes de las potencias contendientes mucho antes de estallar el conflicto".(V.I. Lenin. El "programa de paz". Obras completas, 5ª ed. en ruso, t. 27, p.269).
Dices: "Lo que aquí se defiende es una visión marxista leninista de la historia".O sea que los marxistas leninistas no pueden tener una visión de la guerra y que solamente los historiadores neo liberales y "democráticos" son los dueños absolutos de la verdad.
Claro nunca vas a entender que una cosa son los hechos y otra las palabras y los papelitos al viento, hay una unión de contrarios en cuanto a la política de las potencias occidentales y esta son sus propias contradicciones orgánicas los que los separan; pero están unidos por su cordón umbilical de odio al comunismo.Fue contra el comunismo,es decir contra la URSS,que se rearmó el Ejército alemán con la venia de las potencias occidentales.
"La constitución del nuevo Ejército alemán se había llevado a cabo pensando en todo momento en que fuera capaz de sostener una guerra terrestre en gran escala y a distancias muy grandes; esto significaba una guerra hacia el Este.Y Hitler tuvo buen cuidado de que los ingleses tuvieran exacto conocimiento de su plan. Sabía que entre los conservadores más inminentes y los portavoces de la opinión pública de Gran Bretaña, el temor y el odio por el comunismo y por Rusia eran superiores a los que inspiraban el nazismo y Alemania.No ignoraba que muchos franceses eran de la misma opinión,pero,de todos modos, sin Gran Bretaña, Francia no constituía una amenaza para sus ambiciosos proyectos".(Basil Liddell Hart --Director-. Asi fue la Segunda Guerra Mundial. Noguer. Barcelona. 1972. p. ocho).
La destitución de Litvinov (miembro de CC. del PCUS.) fue decidida luego que franceses e ingleses pretendiesen seguir "meciendo", como si estos fuesen idiotas, a los soviéticos.Casi toda la carrera política de Litvino en occidente se basó en el concepto de "seguridad colectiva" que no rindió ningún fruto.Amenazada la URSS por Alemania en Occidente y por el Oriente por el Japón militarista y la negativa francobritánica a ofrecerles a los soviéticos un punto de igualdad en sus planes para frenar el futuro ataque alemán y su negativa a extender sus garantías a los países báticos obligaron a dimitir a Litvinov el 3 de mayo de 1939.
Por cierto su "defesnetración" no fue una "artimaña de las potencias imperialistas"; pero irónicamente contribuyeron a su retiro muy a su pesar.
Hay algo que me intriga: ¿Qué es lo que el devenir histórico da como desfasado y superado con respecto a la II Guerra Mundial?, ¿Tal vez te bases en el libro de Salvador Borrego: Derrota Mundial?.Los hechos están ahí y si quieres revisarlos estas en tu derecho.No hay nada que objetar.
Saludos cordiales.
Última edición por enrique falcon el Lun Jun 13, 2011 7:30 pm, editado 4 veces en total.

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Widerstand » Lun Jun 13, 2011 6:38 pm

Mira, paso.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)


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