¿Fue Polonia culpable?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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enrique falcon
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Jue Jun 16, 2011 11:34 pm

Gracias.

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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Jue Jun 16, 2011 11:56 pm

Macaco escribió:
"Falta una pieza: si los occidentales rearman a los alemanes, y permiten que se acerque a la frontera soviética (con intención de lanzar a los alemanes contra los sovieticos), entonces sería bueno saber por qué los occidentales intervienen precisamente en ese momento, declarándole la guerra a Alemania. Siguiendo tu lógica, deberían haberse quedado cruzados de brazos"
Permiteme decirte que eso era lo que esperaba Hitler. No yo.

Luego prosigue Macaco:
"Si según tu interpretación, los occidentales habían inspirado y empujado esa confrontación armada, ¿Por qué iban ahora a apaciguar al agresor nazi?".
En politica -dicen en mi país (Perú) no hay que ser ingenuos-,el apaciguamiento seguía una línea: lograr una confrontación nazi-soviética.¿cuál era el ancho de la banda de maniobras diplomáticas dejadas a Moscú por las potencias occidentales,en especial Inglaterra?,nada!!! La dejó tan aislada como camello en el Polo Sur.

Y yo le pregunto al Sr. Yamashita: ¿no fue desde el territorio checo que parte de la Wehrmacht se lanzó a la invasión de Polonia?. Y luego desde la misma Polonia ,Chaecoslovaquia y Rumania ¿no se lanzaron sobre la URSS?.
Con respecto al conflicto en el Lejano Oriente, Ud. mismo lo dice, ese conflicto tomo prioridad con las potencias occidentales, antes que con la URSS.
Respecto al hecho de que la URSS "jugase a dos bandas",¿qué otra salida le ve Ud. Sr.?, la cuestión era de vida o muerte.Luego para justificar sus afirmaciones se vale de la letania de que el libro fue escrito en los 70 y que por lo tanto la versión del libro es sesgada y justificativa -¿de qué?. Para su conocimiento Sr. Yamashita el libro fue escrito en el año de 1985 asi que hay una diferencia de 15 años y de muchos panes rebanados.


Sr. Wingate ¿acaso eran ciegas las potencias occidentales que no veían con pavor el rearme alemán que partió de cero hasta convertirse en una potencia bélica moderna y agresiva?. Los dos párrafos primeros de mi cita pintan de cuerpo entero de que acero estaban hechas las fuerzas armadas alemanas:
"La constitución del Ejército Alemán se había llevado a cabo pensando en todo momento en que fuera capaz de sostener una guerra terrestre en gran escala y a distancias muy grandes; esto significaba una guerra hacia el Este". Más claro no canta el agua.Y esto no lo digo yo, está escrito en mismo fascículo que Ud. y yo poseemos.
El rearme alemán se llevó a cabo en las narices de Francia e Inglaterra.Ya en 1935 se había decretado el Servicio Militar Obligatorio (SMO), así que el reame no era nada nuevo.¿Y qué hicieron Francia e Inglaterra? pues empezar a rearmarse gruñendo y resoplando muy a su pesar.Pero siempre empujando a los nazis a una confrontación bélica con la URSS.
Si desde mayo de 1939 -como Ud. dice- los soviéticos se habían "acercado" a los nazis es porque se daban cuenta de lo inútil que significaba el concepto de "seguridad colectiva". Si Ud. quiere ver una actitud perfida en dicho acercamiento, está en su derecho de hacerlo. Pero no me pida a mí que también lo haga.


Saludos cordiales.
Última edición por enrique falcon el Vie Jun 17, 2011 1:31 am, editado 1 vez en total.

Mac_aco
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Mensajepor Mac_aco » Vie Jun 17, 2011 1:28 am

Buenas. Me vais a permitir que contextualice el mensaje, para hacerlo mas comprensible:

enrique falcon escribió:No hay ninguna contradicción en eso de que las potencias occidentales permitieron el crecimiento de la Wehrmacht en una poderosa maquinaria bélica y el hecho de querer apaciguar a Hitler haciéndole una concesión tras otra.¿Acaso estaban preparadas las potencias occidentales para una guerra?.El devenir polaco demostró lo fútiles que eran sus fuerzas armadas.
Por otro lado la concesión de los Sudetes ¿no le permitió a Hitler tomar Bohemia Moravia?, ¿y qué hicieron los imperialistas occidentales,sino lamentarse por los hechos consumados y nada más?.¿Y qué significaba esto?.¿no era acercar al III Reich hacia las fronteras de la URSS?,¿con qué propósito?.

Mac_aco escribió:Falta una pieza: si los occidentales rearman a los alemanes, y permiten que se acerque a la frontera soviética (con intención de lanzar a los alemanes contra los sovieticos), entonces sería bueno saber por qué los occidentales intervienen precisamente en ese momento, declarándole la guerra a Alemania. Siguiendo tu lógica, deberían haberse quedado cruzados de brazos.

enrique falcon escribió:Permiteme decirte que eso era lo que esperaba Hitler. No yo.

Mira, aquí solo hay dos opciones: o crees que los occidentales empujaron a los alemanes a una guerra con la urss, en cuyo caso el único camino posible era lavarse las manos después de la invasión de Polonia (como afirmas que Hitler esperaba, pero no tu), o no hacerlo. En cuyo caso, todas tus afirmaciones (las que yo he comentado) caen como un castillo de naipes. Pero ambas cosas, son incompatibles: si ahora me dices que no esperabas que los occidentales se cruzaran de brazos, y si esperabas que hicieran algo, te contradices a ti mismo, porque ahora resulta que se han puesto, siguiendo tus metáforas, entre el ariente (Wehrmacht) y la puerta de la URSS (Polonia), decídete por una de las dos posturas, pero solo una y cuando quieras, la seguimos discutiendo.
enrique falcon escribió:Cuando se vio claramente el curso que tomaban los acontecimientos que eran los de una confrontación armada, las potencias occidentales se pusieron a "apaciguar" al agresor nazi

Mac_aco escribió:Si según tu interpretación, los occidentales habían inspirado y empujado esa confrontación armada, ¿Por qué iban ahora a apaciguar al agresor nazi?
Un saludo

enrique falcon escribió:En politica -dicen en mi país (Perú) no hay que ser ingenuos-,el apaciguamiento seguía una línea:lograr una confrontación nazi-soviética .¿cuál era el ancho de la banda de maniobras diplomáticas dejadas a Moscú por las potencias occidentales,en especial Inglaterra?,nada!!! La dejó tan aislada como camello en el Polo Sur.

Por repetirlo 1000 veces no va a empezar a ser verdad. Si quieres convencer a alguien que el apaciguamiento buscaba una confrontación nazi soviética, por favor, moléstate en argumentarlo primero de forma racional, y después intentar documentarlo de alguna manera. Y mi pregunta de arriba ¿Por qué iban ahora a apaciguar al agresor nazi?(relativa a Polonia), sigue en pie, puesto que no le has dado respuesta.
Un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Vie Jun 17, 2011 1:53 am

El asunto está documentado en las obras soviéticas: La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética, 1941-1945, y en La Historia de la II Guerra Mundial, 1939-1945, no voy a continuar con la editorial y demás elementos de las obras porque ya los escribí. Allí esta más argumentado que un graffiti .Si no logras entenderlo,pues lo siento.Y por favor no te amargues, hace daño al hígado. La última pregunta no logro entenderla, hicieran lo que hicieran los occidentales, la suerte de Polonia estaba hechada.Polonia, ya lo dije, era una pieza en el juego de ajedrez político de aquel entonces,pero sólo fue un peón,aunque creyesen que eran una gran potencia.Su visión autodestructiva la llevó a su extinsión como Estado durante el periodo que duró la II Guerra Mundial.Su actuación en la arena política fue tirar avioncitos de papel al aire y jugar con barquitos de papel.
Hitler se cuidó la espalda firmando el pacto de no agresión con la URSS y evitarse una guerra en dos frentes.Sus cálculos políticos lo llevaron a la conclusión que los aliados occidentales no le declararían la guerra (Segunda Guerra Mundial. Historia Verdadera-Responsables Verdaderos.Documental en YouTube). Pero en política no esperes que las cosas sean blanco y negro solamente.Ese fue un error -lo repito- que llevó al desastre a Europa y al Japón.

Saludos cordiales.

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Mensajepor Mac_aco » Vie Jun 17, 2011 9:54 am

Creo que en lo que se refiere a la actuación occidental en la crisis polaca, más que agotar el tema, vamos a agotar a los lectores, así que por mi parte aquí lo dejo, y que cada cual saque sus propias conclusiones.
Un saludo a todos
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Yamashita » Vie Jun 17, 2011 4:15 pm

enrique falcon escribió:Respecto al hecho de que la URSS "jugase a dos bandas",¿qué otra salida le ve Ud. Sr.?, la cuestión era de vida o muerte. Luego para justificar sus afirmaciones se vale de la letania de que el libro fue escrito en los 70 y que por lo tanto la versión del libro es sesgada y justificativa -¿de qué?. Para su conocimiento Sr. Yamashita el libro fue escrito en el año de 1985 asi que hay una diferencia de 15 años y de muchos panes rebanados..


Nunca he dudado de que la URSS tuviese sus motivos para negociar a dos bandas al igual que no dudo que tambien tendrían sus motivos el resto de naciones pero la obra por ti señalada ignora completamente ese doble juego soviético y pone todo el peso de la culpa en el lado occidental clasificando de perfidia ese doble juego occidental y situando el pacto germano-sovietico como una consecuencia del fracaso de las negociaciones con occidente cuando en realidad este ya se estaba negociando a espalda de occidente.

Te pido disculpas con respecto a la obra Historia de la Segunda Guerra Mundial 1939-1945 pues creí que la cita provenía una vez mas de La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética 1941-1945 que data de fechas anteriores a 1970 y que ya fue publicada por progreso en 1970. Imagino que la obra que citas es la Historia de la Segunda Guerra Mundial 1939-1945 de12 volumenes terminada en 1982 por la comisión presidida por D.F. Ustinov, Mariscal de la Unión Sovietica y ministro de defensa del gobierno de Leonid Brézhnev desde 1976, hombre cuyo primer papel como ministro fue iniciar la guerra contra Afganistán y que pudo haber sucedido a Brezhnev. Lógicamente no hay nada en el que me haga sospechar que su obra pueda tener algún sesgo político y no ser del todo neutral.

enrique falcon escribió:Y yo le pregunto al Sr. Yamashita: ¿no fue desde el territorio checo que parte de la Wehrmacht se lanzó a la invasión de Polonia?. Y luego desde la misma Polonia ,Chaecoslovaquia y Rumania ¿no se lanzaron sobre la URSS?.
Con respecto al conflicto en el Lejano Oriente, Ud. mismo lo dice, ese conflicto tomo prioridad con las potencias occidentales, antes que con la URSS. .


No creo yo que fuese necesario para Alemania hacerse con Checoslovaquia para tomar Polonia y si lo que se buscaba era una confrontación con la URSS le das permiso a Alemania a capturar Polonia y asi URSS y Alemania quedan frontera con frontera. Y supongo que tu no ves en la actuación de la URSS ninguna culpa de que en 1941 hubiese una frontera común entre Checoslovaquia y la URSS para que fuese posible lanzarse desde allí sobre la URSS ni en que Rumanía y otras naciones limitrofes no sintiesen grandes simpatías por la URSS.
Como te he indicado es obvio que la URSS no despertaba las simpatías de occidente pero tachar toda la política mundial como si el mundo girase únicamente alrededor y en contra de la URSS es absurdo. Habían muchos intereses aparte y estos intereses son los que movieron a Japón y las naciones aliadas occidentales a enfrentarse. Tampoco la URSS actuaba de una forma demasiado carismática para atraerse las simpatias de otros gobiernos como para acusar solo a estos de su aislamiento político. En cuanto al rearme supongo que la URSS no tuvo ninguna culpa en el rearme aleman y que no obtuvo ningún beneficio ni contribuyo de ninguna forma al mantenimiento y fortalecimiento del regimen nazi especialmente entre 1939 y 1941.
Ah, y esta bien eso de culpar a Polonia de su propia destrucción, si no cedes ante el grandote y este te machaca el culpable eres tu por no agachar la cabeza. Polonia desapareció, porque dos naciones no quisieron que existiese y se la repartieron entre si. Polonia no se creía gran potencia, simplemente intentaba sobrevivir entre dos gigantes y lo cierto es que no supo hacerlo.
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor mark » Vie Jun 17, 2011 5:06 pm

"Quisiera recordar a la Cámara que, no una vez sino en numerosas ocasiones, en discursos y en diversos sitios, cuando he hablado y defendido el principio democrático en la medida de mis posibilidades, he manifestado que una democracia siempre lleva dos años de retraso con respecto a una dictadura. Creo que así es, y que así ha sido en este caso. Expuse mis propios puntos de vista ante toda la Cámara con total franqueza. Recordarán que en ese momento se estaba celebrando en Ginebra la conferencia sobre el desarme. Recordarán que por entonces probablemente reinaba en todo el país un sentimiento pacifista más intenso que nunca desde la guerra. Recordarán las elecciones que se celebraron en Fulham en el otoño de 1933, donde un escaño que tenía el gobierno nacional se perdió por alrededor de siete mil votos sólo por la cuestión del pacifismo... Mi posición como líder de un gran partido no era nada cómoda. Me preguntaba qué posibilidades había, cuando ese sentimiento que se manifestó en Fulham era común en todo el país, que posibilidades había de que, en un año o dos, ese sentimiento cambiara tanto que aquel país diera la orden del rearme. Suponiendo que me hubiera dirigido al país y les hubiera dicho que Alemania se estaba rearmando y que nosotros teníamos que hacer lo mismo, ¿alguien cree que esta democracia pacífica habría respondido a mi llamamiento en ese momento? No se me ocurre nada que hubiera contribuido más a que perdiéramos las elecciones, desde mi punto de vista."
(Discurso de Stanley Baldwin en la Cámara de los Comunes. 12-11-1936)

He creido conveniente citar este discurso de Baldwin en la Cámara de los Comunes porque me parece que representa la auténtica verdad sobre la postura de los políticos británicos sobre la cuestión alemana hasta poco antes del comienzo de la II Guerra Mundial. Quien quiera ver fantasmas que los vea, quien quiera creer en libros escritos por autores pertenecientes a regímenes totalitarios en los que la libertad de expresión queda eliminada bajo el adoctrinamiento político e ideológico que los crea, pero las palabras registradas en actas oficiales y con centenares de testigos son las pruebas más valiosas.

No se trata de justificar el comportamiento vergonzoso de los responsables del gobierno británico, sino de ver el fondo de la cuestión. Los políticos hace 75 años se seguían moviendo por los mismos motivos que los de hoy en día: conseguir votos.

W. Churchill, que fue la persona que provocó este discurso de Baldwin en la Cámara como respuesta a una intervención suya, dijo en sus memorias que éste no era un hombre ansioso por ningún deseo innoble de poder, ya que realmente quería retirarse, pero que lo que le preocupaba es que si llegaban los socialistas al poder harían aún menos que su gobierno contra la amenaza alemana, sin que esto lo justifique de manera alguna.

Y es que precisamente, entre esos movimientos pacifistas se encontraba la liderada por movimientos prosoviéticos.

En Francia, Thorez dijo con el aplauso de la facción prosoviética: "No toleraremos que se arrastre a las clases trabajadoras a una llamada guerra en defensa de la democracia contra el fascismo".

Saludos
Última edición por mark el Vie Jun 17, 2011 11:38 pm, editado 1 vez en total.
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wingate
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Mensajepor wingate » Vie Jun 17, 2011 6:47 pm

Buenas tardes.

Enrique Falcón dijo

1º:Sr. Wingate ¿acaso eran ciegas las potencias occidentales que no veían con pavor el rearme alemán que partió de cero hasta convertirse en una potencia bélica moderna y agresiva?.

2º:Los dos párrafos primeros de mi cita pintan de cuerpo entero de que acero estaban hechas las fuerzas armadas alemanas:
"La constitución del Ejército Alemán se había llevado a cabo pensando en todo momento en que fuera capaz de sostener una guerra terrestre en gran escala y a distancias muy grandes; esto significaba una guerra hacia el Este". Más claro no canta el agua.Y esto no lo digo yo, está escrito en mismo fascículo que Ud. y yo poseemos.

3º:El rearme alemán se llevó a cabo en las narices de Francia e Inglaterra.Ya en 1935 se había decretado el Servicio Militar Obligatorio (SMO), así que el reame no era nada nuevo.¿Y qué hicieron Francia e Inglaterra? pues empezar a rearmarse gruñendo y resoplando muy a su pesar.Pero siempre empujando a los nazis a una confrontación bélica con la URSS.
Si desde mayo de 1939 -como Ud. dice- los soviéticos se habían "acercado" a los nazis es porque se daban cuenta de lo inútil que significaba el concepto de "seguridad colectiva". Si Ud. quiere ver una actitud perfida en dicho acercamiento, está en su derecho de hacerlo. Pero no me pida a mí que también lo haga.


1º: Por supuesto que lo veían con pavor. De ahí el cambio radical de política de apaciguamiento a una mucho mas belicosa a fin de pararle los pies a Hitler. Lo que nunca podrían haber impedido es un rearme cuanto menos parcial. Seguir penalizando a Alemania después de tantos años de la IGM, vulnerando el derecho legítimo a la defensa(posesión de unas fuerzas armadas en consonancia con la categoría del país), amen que desde luego, no se veían con la fuerza suficiente como para enfrentarse a Alemania.

2º: Me temo que usted y yo no tenemos el mismo fascículo. Como le decía, en el mio la interpretración que se le debe dar al texto, son las razones por las que Hitler cree que los aliados se mantendrán neutrales ante su próxima arremetida. No hay visos de justificación alguna al respecto de que los aliados hicieran nada para fomentar el rearme alemán, ni mucho menos azuzar a los alemanes contra la URSS.
Además, si son interpretaciones alemanas al respecto de como debería ser su expansión bélica..¿ Qué tienen que ver en ello los ingleses?..¿ Le dictaban a Hitler como debía ser su estrategia militar?..¿ Le ayudaron a escribir por aquellos entonces, ese libro que se llama Mein kampf, donde Hitler hace una exposición literal de como podía llevar la evolución de su política y sus avatares bélicos?..es lógico que si Hitler ya quería invadir la URSS por aquellos tiempos, desarrollase unas fuerzas armadas cuyo propósito primordial sería la lucha continental, con su debida justificación de fuerzas, tanto para el Este, como también demostraron su valía antes en el Oeste. De ahí a que los aliados incentivaran todo ello hay mucho trecho.

Me temo señor Falcon, que los avatares que iba a sufrir la URSS estaban mas que decididos hacia tiempo...y en ello los Aliados tuvieron poco que decir..Aunque le reconoceré-por supuesto-, que se alegraron una barbaridad en el momento que Alemania le declaró la guerra a la URSS.

3º: Y acabo...Esto creo que no es mio. Si no me equivoco es el post número 13 de la página anterior de este tema, que fue escrito por el señor Yamashita, que, en caso de querer comentárselo a el, estoy bien seguro que le contestará con el mayor de los gustos y de las educaciones.

Yamashita comento a Enrique Falcon

Supongo que el detalle de que la URSS iniciase un acercamiento a Alemania desde Mayo de 1939 a espaldas de los aliados no implica el mismo nivel de perfidia.
Del post número 13 de la pagina 6 de este tema


Un saludo cordial y buen debate.

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Mensajepor Yamashita » Vie Jun 17, 2011 8:14 pm

Intervengo por alusiones:

enrique falcon escribió:Si desde mayo de 1939 -como Ud. dice- los soviéticos se habían "acercado" a los nazis es porque se daban cuenta de lo inútil que significaba el concepto de "seguridad colectiva". Si Ud. quiere ver una actitud perfida en dicho acercamiento, está en su derecho de hacerlo. Pero no me pida a mí que también lo haga.


Yo veo a cada nación actuando según sus propios intereses, sean soviéticos, alemanes, británicos, polacos o incluso Mogoles. Pero si calificamos la negociación oculta a dos bandas como pérfida debería ser considerada como tal sea quien sea el que lo haga. Pero veo que por lo visto no debemos medir con el mismo rasero a unos que otros. Denuncia toda acción política de occidente con un oscuro propósito de empujar a Alemania y Japón (e incluso mencionó Italia) contra la URSS aunque existan explicaciones menos oscuras y comprensibles para explicarlas. Pero si te soy sincero yo donde no veo nada oscuro es en que la URSS y Alemania firmaron un acuerdo cuyo objetivo no era la defensa sino dejarse a uno y a otro las manos libres para agredir, repartiéndose áreas de influencia que luego procedieron a convertir en realidades. No hay oscuridad en el comercio Ruso-Aleman ni en que Rusia ponía el petroleo y materias primas para las invasiones alemanas. No hay que hacer oscuras cabalas para ver que mientras el pacto duró la URSS se apoderó del este de Polonia, de Besaravia y Bucovina, de Letonia, Estonia y Lituania y del este de Finlandia. Pero claro, eso ni es pérfido ni son motivaciones para el acuerdo ruso-aleman, sino que fueron efectos colaterales de las maquinaciones occidentales que obligaron a la URSS, tristemente aislada, a invadir estas naciones. Y supongo que en 1945 la URSS también estaba obligada a no devolver su libertad a los pueblos sometidos, a remodelarlos a su conveniencia y por supuesto a mantenerles alejados de los equivocados ideales de las naciones imperialistas.
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Mensajepor José Luis » Vie Jun 17, 2011 9:00 pm

¡Hola a todos!

Yamashita escribió: Pero la URSS entonces ya negociaba a 2 bandas. El acuerdo con Alemania no fué una cuestión de dos días sino que llevaba todo un mes madurandose siendo 14 de agosto cuando la URSS que comunico el proposito de acuerdo al embajador aleman Schulemburg. Para el 21 de agosto cuando según la cita que señalas considera que el acuerdo fue rechazado culpabilizando de ello a los aliados la URSS ya había concertado la reunión con Ribentrop para firmar el pacto Molotov-Ribentrop.


Sólo unos apuntes y unas recomendaciones finales. No existe, que yo conozca, ninguna fuente documental genuina que sostenga la teoría de quienes afirman (no pocos historiadores, profesionales y aficionados) que la URSS estaba haciendo juego doble, en su política exterior, mucho antes de que se suspendiesen las conversaciones militares entre las delegaciones franco-británica y soviética el 14 de agosto de 1939. Uno de los estudios más sólido que conozco sobre las relaciones nazi-soviéticas es el de Ingeborg Fleischhauer, quien explica que hasta el 15 de agosto de 1939 “no se puede decir que los negociadores soviéticos hicieron un intento real para aceptar las ofertas alemanas. Las conversaciones habían estado caracterizadas por una parcialidad que frustraba a los alemanes. En lo que a ellos concernía, no podía haber cuestión alguna de que los soviéticos estuvieran conduciendo negociaciones dobles o 'doble juego'” (p. 36). Ingeborg concede que es cierto que durante el verano de 1939 el gobierno soviético expresó sus descontento por las “tácticas dilatorias occidentales” y que, en base al dilema que esto le suponía, había advertido a las potencias occidentales explícita o implícitamente (artículo de 31 de enero de Pravda, discurso de Stalin de 10 de marzo, dimisión de Litvinov el 3 de mayo, discurso de Molotov el 31 de mayo, tratado de Zhdanov de 29 de junio). Pero los soviéticos, dice Ingeborg, “habían rechazado expresamente verse envueltos en tales juegos (durante una conversación entre Molotov y el embajador alemán conde von der Schulenburg y otros el 20 de mayo)” (p. 36). Los soviéticos evitaron con sumo cuidado dar la impresión de que estaban jugando a dos bandas (al anunciar sus conversaciones económicas con Alemania el 31 de mayo y el 22 de julio). “La declaración de Molotov a Schulenburg el 20 de mayo de que 'tenía que crearse una base política correspondiente para que las negociaciones económicas puedan ser exitosas' debe ser vista como una 'declaración de principios' a la vista de las anteriores experiencias soviéticas. También podemos ver en esto el deseo de preparar el terreno para una consolidación de las relaciones soviético-alemanas y así, sobre todo, estrechar el margen de las opciones políticas y militares de Hitler en Europa oriental” (p. 36).

No quiero extenderme más en este asunto porque quienes estén interesados en el mismo pueden consultar el artículo de Ingeborg en Google Books:

Ingeborg Fleischhauer, “Soviet Foreign Policy and the Origins of the Hitler-Stalin Pact”, en Bernd Wegner (ed.), From Peace to War: Germany, Soviet Russia, and the World, 1939-1941 (Berghahn Books, 1997), pp. 27-46.

También recomiendo el artículo de Teddy J. Uldricks, “Soviet Security Policy in the 1930s”, en Gabriel Gorodetsky (ed.), Soviet Foreign Policy, 1917-1991: A Retrospective (Frank Cass, 1994), pp. 65-74.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Vie Jun 17, 2011 10:48 pm

El Sr. Yamashita escribió:
"Y supongo que en 1945 la URSS también estaba obligada a no devolver su libertad a los pueblos sometidos, a remodelarlos a su conveniencia y por supuesto a mantenerles alejados de los equivocados ideales de las naciones imperialistas".
Bueno y ¿Qué quiere que le diga al respecto?. Así lo decidieron las potencias vencedoras.


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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Mac_aco » Vie Jun 17, 2011 11:24 pm

enrique falcon escribió:El Sr. Yamashita escribió:
"Y supongo que en 1945 la URSS también estaba obligada a no devolver su libertad a los pueblos sometidos, a remodelarlos a su conveniencia y por supuesto a mantenerles alejados de los equivocados ideales de las naciones imperialistas".
Bueno y ¿Qué quiere que le diga al respecto?. Así lo decidieron las potencias vencedoras.


Saludos cordiales.


:sgm119:
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor cv-6 » Sab Jun 18, 2011 1:59 am

enrique falcon escribió:El Sr. Yamashita escribió:
"Y supongo que en 1945 la URSS también estaba obligada a no devolver su libertad a los pueblos sometidos, a remodelarlos a su conveniencia y por supuesto a mantenerles alejados de los equivocados ideales de las naciones imperialistas".
Bueno y ¿Qué quiere que le diga al respecto?. Así lo decidieron las potencias vencedoras.


Saludos cordiales.

Ahora va a resultar que el máximo deseo de americanos y británicos era ver media Europa sometida a la URSS ¿pero no odiaban a la URSS? ¿en qué quedamos?
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Sab Jun 18, 2011 10:28 am

¡Hola a todos!

La invasión alemana de Polonia no fue la razón de fondo por la que Gran Bretaña y Francia declararon la guerra a Alemania, ni tampoco el motivo real por el cual la administración Roosevelt comenzó a trabajar para su participación en la guerra; fue simplemente la razón formal. La auténtica razón de la declaración de guerra fue la determinación política franco-británica de hacer frente finalmente al desafío que Hitler había lanzado contra el orden europeo post-Versalles. Este desafío comenzó tras la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich y se fue implementando gradualmente durante los primeros años de la vara nazi (a nivel interno -por ejemplo, creación oficial de la Luftwaffe, servicio militar obligatorio, rearme de la Wehrmacht- y a nivel externo -como la remilitarización de la Renania y la intervención en la Guerra Civil Española), para escalar vigorosamente a partir de 1938 y culminar en 1939. Lo que estaba en juego en septiembre de 1939 para los líderes políticos de Gran Bretaña y Francia no era la independencia de Polonia, sino la propia seguridad de sus imperios. Y lo que buscaba Hitler no era simplemente la conquista de Polonia y la destrucción de su estado, sino continuar su política de conquista de "espacio vital" para convertir finalmente al Tercer Reich en la potencia hegemónica de Europa, paso previo para su intento de hegemonía mundial. La invasión de Polonia fue un paso más para el desafío hitleriano del orden mundial saliente del final de la IGM, que prefiguraba la decadencia irreversible de las grandes potencias mundiales (Gran Bretaña y, en menor medida, Francia) en detrimento de la supremacía final de Estados Unidos. De las potencias insatisfechas con este status quo, principalmente Italia, Alemania, Japón y la URSS, sólo la última tenía los recursos potenciales para desafiar con posibilidad de éxito ese orden mundial.

El primer desafío serio al orden mundial post-Versalles vino de Japón en 1931, siguió con Italia a finales de 1935, se reanudó con Japón en 1937 y finalmente acaparó la atención mundial con Alemania a partir de 1938. Así pues, el interés primordial que movió a Gran Bretaña y Francia para hacer la guerra contra Alemania fue la defensa de su status quo; es decir, impedir que Alemania las convirtiera en potencias de segundo orden, aun a sabiendas de que tal defensa precipitaría la consolidación del nuevo orden mundial prefigurado en Versalles; esto es, la supremacía de Estados Unidos. La inesperada derrota de Francia en junio de 1940 y la victoria británica en la llamada "Batalla de Inglaterra" en el verano de 1940 tuvieron dos consecuencias decisivas: la determinación final de la administración Roosevelt de, primero, ayudar materialmente a GB y, después, entrar en la guerra contra Alemania; la decisión de Hitler de invadir la URSS en la confianza de que su conquista y explotación darían a Alemania los recursos necesarios para compensar el bloqueo británico y hacer frente a la guerra contra los anglo-americanos. La agresión japonesa en Pearl Habor constituyó un factor de segundo orden en la estrategia angloamericana, que tenía sus ojos puestos primero en la guerra contra Alemania, enfangada en su aventura rusa. A partir de entonces, otoño de 1941, el curso de la guerra -ahora una guerra de desgaste- sólo podía venir determinado por los recursos potenciales de los bloques enfrentados, manifiestamente superiores en el bando aliado. La guerra nazi-soviética sirvió a la URSS para movilizar brutalmente los recursos humanos y materiales del estado, que eran inmensos, convergiendo de esta forma con Estados Unidos para establecer el nuevo equilibrio mundial bipolar que surgió de Yalta y Potsdam.

Polonia, como tantos otros países de la Europa central y oriental, quedaron bajo la "esfera de poder" (por decirlo con cínico eufemismo) del totalitarismo soviético, pero no por un pérfido deseo anglo-americano, sino por imposición de la URSS. Como otros países de Centroamérica y Sudamérica quedaron bajo la "influencia" (y no es menos eufemismo) de la república estadounidense, y otros países en África quedaron bajo la "influencia" de las democracias franco-británica (y así sucesivamente en el planeta).

El desafío lanzado por los líderes de las potencias insatisfechas con el orden mundial post-Versalles trajo consigo la guerra más terrible de la historia y un nuevo orden mundial tras su desenlace: dos superpotencias (USA y URSS) y dos grandes potencias menores (GB y F). Polonia sólo fue una víctima más de ese desafío, salvo que fue el primer país en sufrir de forma inimaginable los crímenes más horrendos de la barbarie racial nazi. Pero la defensa de su independencia y su sobernía en 1939 no fue más que un eslabón del orden mundial entonces en juego.

Saludos cordiales
JL
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Widerstand » Sab Jun 18, 2011 11:09 am

El Sr. Yamashita escribió:Y supongo que en 1945 la URSS también estaba obligada a no devolver su libertad a los pueblos sometidos, a remodelarlos a su conveniencia y por supuesto a mantenerles alejados de los equivocados ideales de las naciones imperialistas.


enrique falcon escribió:Bueno y ¿Qué quiere que le diga al respecto?. Así lo decidieron las potencias vencedoras.


Remarco parte del texto escrito por el compañero donde se alude a esta cuestión para que no quede ninguna duda al respecto.

José Luis escribió:Polonia, como tantos otros países de la Europa central y oriental, quedaron bajo la "esfera de poder" (por decirlo con cínico eufemismo) del totalitarismo soviético, pero no por un pérfido deseo anglo-americano, sino por imposición de la URSS. Como otros países de Centroamérica y Sudamérica quedaron bajo la "influencia" (y no es menos eufemismo) de la república estadounidense, y otros países en África quedaron bajo la "influencia" de las democracias franco-británica (y así sucesivamente en el planeta).
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)


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