¿Fue Polonia culpable?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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enrique falcon
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por enrique falcon » Sab Jun 18, 2011 7:07 pm

El Sr. Yamashita escribió:
"Y supongo que en 1945 la URSS también estaba obligada a no devolver su libertad a los pueblos sometidos, a remodelarlos a su conveniencia y por supuesto a mantenerles alejados de los equivocados ideales de las naciones imperialistas".
Bueno y ¿Qué quiere que le diga al respecto?. Así lo decidieron las potencias vencedoras".

Lamento profundamente que este último párrafo haga sonar las alarmas en los compañeros foristas.Debo aclarar que está escrito en un estilo conciso y cuasi periodítico.
Las potencias vencedoras decidieron las esferas de influencia de cada una, y por supuesto ninguna es culpable de lo que vendría después,tanto en los países del este como del oeste.
Macaco se asombra, y con justa razón. :sgm119:
Cv-6 muestra su estupor y finalmente José Luís aclara que no fue una pérfida actitud de las potencias aliadas el que Polonia quedase bajo la "esfera de poder" de ex URSS.
Mis disculpas por tal dicho, que no fue escrito en toda su amplitud.

Saludos cordiales.

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mark
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Mensaje por mark » Sab Jun 18, 2011 8:45 pm

enrique falcon escribió:Las potencias vencedoras decidieron las esferas de influencia de cada una, y por supuesto ninguna es culpable de lo que vendría después,tanto en los países del este como del oeste.
¿Cómo que no?, todas son responsables, especialmente la URSS, que se anexionó estados y territorios que no le pertenecían y que al imponer su ideología evidentemente favorecía la instalación de regímenes antidemocráticos y asesinos, siguiendo su propio modelo.
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gableleig
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por gableleig » Dom Jun 19, 2011 12:19 pm

enrique falcon escribió: Las potencias vencedoras decidieron las esferas de influencia de cada una, y por supuesto ninguna es culpable de lo que vendría después,tanto en los países del este como del oeste.
TODAS las potencias que resultaron claramente vencedoras después de la SGM son responsables del ordenamiento internacional posterior a 1945. Pero dos de ellas (la URSS y los Estados Unidos) tienen un grado de responsabilidad mayor, por cuanto quedaron como las dos superpotencias militares e ideológicas del momento. Lo lamentable es que el resto de países eran sólo naipes de una baraja, y los líderes de las grandes potencias se los jugaban en una partida tras otra. Pero eso no es novedoso, porque se ha hecho así en el juego diplomático desde que el hombre dejó de carroñear carne en el Holoceno. Ahora bien, justificar que Polonia, Checoslovaquia, Bulgaria, Rumania y Hungría quedasen bajo órbita soviética, siendo meros títeres de Moscú, por el mero hecho de que fue decidido así por las potencias vencedoras, me parece ofensivo para dichos países. Recordemos algunos puntos:

1. Polonia, el eje vertebrador de este topic, fue caballo de batalla de Churchill y Stalin desde que la guerra giró hacia una victoria futura de los Aliados allá por 1942-43. Pero el desentendimiento de Roosevelt ante la cuestión polaca en las conferencias finales de Yalta y Potsdam dejó al premier británico solo ante Stalin.

2. Polonia fue canjeada (literalmente) por Grecia después de 1945. Así, la URSS no ayudó al ELAS mientras que el gobierno restaurado griego le hacía frente. A cambio, Polonia quedaba bajo órbita soviética, reconociendo al gobierno de Lublin como el legítimo. Otra cosa más: Stalin prometió a Roosevelt y Churchill que habría elecciones libres en Polonia... 45 años después los polacos seguían esperando que se celebraran esos comicios.

3. Checoslovaquia quiso volver a su democracia previa (por cierto, uno de los pocos países de Europa que en 1939 seguía teniendo un sistema político democrático), pero los soviéticos tampoco les dejaron.

4. Bulgaria, que no había declarado la guerra a la URSS, fue invadida por los soviéticos, tras lo cual se implantó un gobierno comunista.

5. Letonia, Estonia y Lituania fueron directamente anexionadas por la URSS durante 1940, siendo convertidas en repúblicas socialistas soviéticas.

Dicho todo lo cual, todos esos países tuvieron que sufrir, durante los 45 años posteriores a la SGM, la titerización soviética, el control de sus economías, la represión de cualquier movimiento por el cambio político o económico, la existencia de dictaduras asesinas y la falta de libertades individuales y colectivas. ¿Y Stalin no tiene culpa de esto?

Un saludo.
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José Luis
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¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por José Luis » Dom Jun 19, 2011 1:24 pm

¡Hola a todos!

En lo que a mí respecta, soy mucho más crítico con las democracias liberales vencedoras de la guerra que con el régimen totalitario (la forma más radical del autoritarismo) de la URSS. Detesto los regímenes autoritarios, sé lo que son y no espero nada bueno de ellos (todo lo contrario). Por contra, defiendo los regímenes pluralistas o democráticos, sé lo que han sido y lo que son y me siento defraudado con su evolución. Por ello critico con mucha más vergüenza (porque defiendo la democracia) las decisiones políticas de las democracias aliadas durante finales de la guerra y en la posguerra con respecto del nuevo orden mundial que las decisiones de Stalin sobre el mismo asunto. Cabe debatir la influencia del contexto estratégico de las negociaciones diplomáticas durante la guerra, al fin y al cabo lo primero era ganar la guerra. Pero tras la guerra, de Stalin se esperaba lo que hizo, algo que estaba en consonancia con la naturaleza detestable y criminal de su régimen. Sin embargo, de los aliados, si me permitís el anacronismo, yo esperaba otras políticas. Para no extenderme hablando de lo que hicieron en Centro-Sudamérica, Asia y África, todo ello extraño y repelente al principio democrático, en Europa, la Europa que quedó a su merced, impidieron precisamente la expresión libre del principio democrático, permitiendo (y/o fomentando) como sucedáneo, la formación de estados oligárquicos que vulgarmente llamamos partitocracias. Que es lo que tenemos hoy en día, pseudodemocracias. Y que nadie crea que estoy haciendo aquí un alegato político; estoy constatando una realidad. La misma que empezó a cuajarse cuando los gobiernos de la Gran Bretaña y Francia de los años treinta permitieron la eliminación de las democracias española y checoslovaca ante el auge del fascismo, anteponiendo al principio democrático (tan asquerosamente manoseado) los intereses económicos. No, lo que intento hacer aquí es sacar primero la viga del ojo democrático para poder sacar después la mota de cualquier otro ojo.

Saludos cordiales
JL
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enrique falcon
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por enrique falcon » Lun Jun 20, 2011 2:19 am

¿Y que dicen de esto Macaco y cv-6?, sería interesante saber su opinión.


Saludos.

Mac_aco
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Mensaje por Mac_aco » Lun Jun 20, 2011 11:32 am

Intentaré ser breve en este of topic:

- No creo que los occidentales tengan tanta culpa de lo ocurrido en el este de Europa después de 1.945 porque no creo que tuvieran tantas opciones. ¿Qué posibilidades reales tenían?¿declararle la guerra a la URSS?. Aparte, habían cometido una serie de torpezas políticas que les ataban de pies y manos (pacto de los porcentajes, negar zonas de ocupación a los sovieticos en italia (lo cual creó un precedente), permitir el régimen franquista etc etc)

- Hay otro matiz: creo que debe ser cada pais el responsable en última medida de su propia evolución. Evidentemente, los angloamericanos no han favorecido en mucho determinados procesos democráticos (ahora me vienen a la cabeza las declaraciones de Alexander Haig -Secretario de Estado Usa- el 23F en España, ""El asalto al Congreso de los Diputados es un asunto interno de los españoles"", defensa heróica de la democracia, como puede verse), pero utilizarlo como excusa recurrente para negar la responsabilidad propia, me parece otro error: cada pais debe velar por su propia calidad democrática, y no utilizar el intervencionismo yanki a las primeras de cambio para justificarse (por mas que a veces sea inevitable, lease Centroamerica).

- Hace bastantes años que no creo que los anglosajones sean un angelitos precisamente y desde luego lo que perseguían en la segunda guerra mundial, eran sus propios intereses. El Reino Unido no entró en la segunda guerra mundial por la defensa del principio democrático en Polonia, entró porque desde al menos 1700 (como mínimo), había sido un principio rector de su política exterior evitar el dominio de Europa por otra potencia. Ahora mismo, hay dos temas sobre los que estoy leyendo o buscando datos: uno, la muerte de 3 millones de personas en la India por hambre durante la segunda guerra mundial, y el otro es sobre el intervencionismo yanki en centroamerica en la primera mitad de siglo (algunos de cuyos aspetos, he reflejado en el siguiente post viewtopic.php?f=59&t=14533" onclick="window.open(this.href);return false;), y en ninguno de los dos, salen precisamente bien parados.

- Con todo, con este tema me pasa un poco como cada vez que sale Montgomery en las inevitables encuestas sobre el mejor general de la segunda guerra mundial: todo el mundo le pone a caldo, pero tengo muy claro que en caso de tener que haber luchado, yo hubiera querido estar con sus tropas (y no con algún lince tipo Patton). Pues con esto pasa igual, los angloamericanos serán un desastre, y muy muy criticables, pero tengo bastante claro a que lado del telón me hubiera querido quedar.

Nada mas, un saludo a todos
Última edición por Mac_aco el Lun Jun 20, 2011 11:48 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Yamashita » Lun Jun 20, 2011 11:39 am

José Luis escribió:En lo que a mí respecta, soy mucho más crítico con las democracias liberales vencedoras de la guerra que con el régimen totalitario (la forma más radical del autoritarismo) de la URSS... ... para poder sacar después la mota de cualquier otro ojo.
Entiendo tu postura y en cierto modo la comparto y puedo decir que me avergüenzo de muchas de las cosas que las democracias hicieron a lo largo del siglo XX y siguen haciendo en el siglo XXI. Pero siendo critico con las democracias tambien debo serlo con el resto de regímenes y en mi caso soy también del parecer que gran parte de esa falta de verdadera democracia que hoy en día vivimos se la debemos a la tergiversación que de ciertos ideales hicieron regímenes totalitarios que se hicieron llamar falsamente proletarios y de izquierdas cuando en realidad no eran otra cosa que dictaduras oligárquicas aunque a si mismos se llamasen Repúblicas.
Pero sea mas o menos críticos con unos y otros tanto a nivel político como con respecto a como manejaron la situación previa a la guerra y a sus motivaciones, de lo que no hay duda es que en Europa tanto Italia como Alemania, como la URSS utilizaron a iniciativa propia la agresión y la invasión como metodo. Habrá quien me diga que otros ya lo habían hecho antes, y le daré la razón, pero en ese momento, finales de los años 30, los agresores tienen un rostro para todos conocidos y no hay razonamientos políticos que me permitan justificar y considerar legítimas esas agresiones y la Weltpolitik.
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Mensaje por Widerstand » Lun Jun 20, 2011 11:48 am

José Luis escribió:En lo que a mí respecta, soy mucho más crítico con las democracias liberales vencedoras de la guerra que con el régimen totalitario (la forma más radical del autoritarismo) de la URSS... ... para poder sacar después la mota de cualquier otro ojo.
Veo algo lógico que haya gente que se escandalice por el papel jugado por las democracias occidentales tras el fin de la guerra, las cuales antepusieron sus intereses económicos a otros, y que no ponga el grito en el cielo sobre el papel jugado tras la guerra por la Unión Soviética porque.. ¿qué se podría esperar de un régimen imperialista, asesino y genocida como fue el estalinista?

Hay cosas que se caen por su propio peso, aunque a algunos nostálgicos del pasado les cueste reconocerlo. Afortunadamente, ya sólo quedan cuatro gatos.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por mark » Lun Jun 20, 2011 12:16 pm

Parece que nos cuesta entender que la guerra no finalizó en 1945, y que posteriormente continuó con la llamada Guerra Fría, y dentro de ésta, los estados democráticos actuaron de una forma criticable pero no comparable a la de un régimen intrínseca e ideológicamente totalitario y criminal. Si criticamos esto al mismo nivel, debemos criticar también todas las acciones que las potencias democráticas realizaron para combatir a Alemania en la II Guerra Mundial, incluyendo quizá, el hecho de hacerlo junto a la URSS.

Saludos
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Mensaje por gableleig » Lun Jun 20, 2011 2:18 pm

José Luis escribió:
Por contra, defiendo los regímenes pluralistas o democráticos, sé lo que han sido y lo que son y me siento defraudado con su evolución.
Comparto el post de José Luis casi punto por punto, en especial este aspecto que he "quoteado". Pero también estoy en la línea de los compañeros widerstand, Mac_aco, Yamashita y mark, porque con ser imperfectas las democracias de 1945, con actuar según sus propios intereses económicos y políticos, con intervenir en aras de la democracia en países donde impusieron o toleraron dictaduras, con pemitir que Franco siguiera en España... Con todo eso, creo que por lo menos tienen la posibilidad de cambio más cercana y accesible que un régimen como el estalinista o el nazi, por no hablar de la ausencia palpable de libertades y derechos individuales y colectivos.

Un saludo.
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¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por José Luis » Lun Jun 20, 2011 4:10 pm

¡Hola a todos!

No se trata de optar por un bando o el otro, lo cual pertenece al terreno de la ideología de cada cual. Sobre esto yo ya me he expresado. Se trata, en cambio, de presentar y analizar honestamente, según nuestros conocimientos, los factores y procesos que motivaron las decisiones políticas de los protagonistas de esta historia de Polonia. En otras palabras, debemos estar motivados por el rigor histórico. Y no existe rigor histórico cuando sólo se critica -si ha lugar para ello, que lo hay- a un protagonista (en este caso, la URSS) de esta historia, obviando o aliviando los errores, irresponsabilidades, intereses espurios, canalladas o como gustéis calificarlos, de los otros protagonistas de la misma.

Precisamente, una de las muchas realidades que diferenciaron y diferencian a los regímenes autoritarios de los democráticos es que en estos últimos es dable la autocrítica pública, mientras es tabú en los primeros.

Saludos cordiales
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por Yamashita » Lun Jun 20, 2011 5:40 pm

Hola, Jose Luis:

Estoy totalmente de acuerdo contigo que no se trata de optar ideológicamente por un bando u otro pero es imposible no meter aspectos ideológicos y políticos en un debate como el que tratamos porque en el porque y el como se tomaron las decisiones hay aspectos ideológicos. Por supuesto que hubo motivaciones políticas e intereses que hicieron a la URSS optar por el pacto con Alemania y que tras ello estuvo como motivación el fracaso de las negociaciones con las potencias aliadas occidentales. Pero en el fondo, incluso teniendo en cuenta todos los intereses, economicos, politicos, estrategicos y de seguridad que podrían teóricamente justificar la acción Alemana o Sovietica esta el hecho de que Polonia fue agredida militarmente por que se negó a cabalgar acorde a esos intereses ajenos. Esa agresión y su lógica era mas facil de justificar desde el punto de vista de naciones autoritarias como la URSS o Alemania que desde la visión de las potencias democráticas que necesitan teóricamente algo mas que pura lógica y pragmatismo para justificar sus acciones. Tras la segunda guerra mundial se tipifico un nuevo tipo de crimen internacional precisamente para evitar que el simple interes pudiese justificar una guerra: El crimen de Guerra de Agresión.
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por enrique falcon » Lun Jun 20, 2011 7:52 pm

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Última edición por enrique falcon el Lun Jun 20, 2011 8:07 pm, editado 2 veces en total.

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por Widerstand » Lun Jun 20, 2011 8:03 pm

Ya estamos con las soflamas mitineras de siempre y que aquí están totalmente fuera de lugar.

Es lo que pasa con estos "hijos de Stalin" cuando se les da algo de coba.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por enrique falcon » Lun Jun 20, 2011 8:05 pm

Lo siento pero sólo había leido hasta la normativa 15 del foro. Mis disculpas por el comentario. Y no soy hijo de Stalin sino de mi papá.


Saludos.

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