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¿Fue Polonia culpable?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Mensajepor José Luis » Mar Jun 14, 2011 7:26 pm

¡Hola a todos!

De los tres puntos centrales de la intervención del compañero enrique falcon quiero detenerme en dos, pues el tercero -la expansión militar y territorial alemana- no está directamente relacionado con el tema de este hilo.

El primer punto -la toma de decisiones políticas en el gobierno soviético- me parece una reseña puramente teórica, que fue el valor que tuvieron el CC del PC y el Politburó en la toma de decisiones del gobierno personalista y dictatorial de Stalin. Precisamente, tras la muerte de Lenin, Stalin persiguió y finalmente consiguió imponer su poder personal, dictatorial, en el partido y en casi todas las esferas de poder del estado, rompiendo así el bastión doctrinal marxista que odiaba el culto a la personalidad (ya denunciada por Kamenev como la "teoría del gobierno de un solo hombre" en el 14º Congreso del Partido en 1925) y abogaba por la toma de decisiones en base al "análisis científico de los factores objetivos" (Bullock). Entre 1928 y 1934 Stalin llevó a cabo un largo y tortuoso proceso de eliminación de todos los líderes del partido que, real o imaginariamente, discreparon de esa política personalista; a éste seguiría el proceso de eliminación de los líderes militares (1936-1938, funamentalmente), y más tarde, ya iniciada la guerra nazi-soviética, asumiría los últimos resortes del poder que había dejado en delegación. Era Secretario General del CC del PC desde 1922 y, dejando al margen otros títulos de por medio, en mayo de 1941 se convirtió en el Presidente del Consejo de los Comisarios del Pueblo. Un mes después, con la guerra de exterminio nazi ya en marcha, se convirtió en Presidente del Comité de Defensa Estatal (GKO) y Comisario de Defensa del Pueblo; al mes siguiente, en julio, jefe del Stavka del Alto Mando Supremo, Alto Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas Soviéticas en agosto de 1941, mariscal de la Unión Soviética en 1943 y Generalísimo de la URSS en 1945. Stalin acabó la guerra como absoluto jefe (Vozd) de la Unión Soviética. Por tanto, Stalin reunió en sus manos el poder absoluto, y el papel que jugaron los órganos de gobierno, del partido y militares fue importante, decisivo o desdeñable en la medida que lo quiso Stalin, de forma similar a lo sucedido con Hitler. Y el jefe absoluto de las decisiones sobre política exterior en 1938-39 fue Stalin, no el Politburó.

En el tercer punto, el fracaso de la "seguridad colectiva" de Litvinov, estoy de acuerdo con la aproximación de enrique falcon. La historiografía occidental sobre la diplomacia europea de entreguerras ha estado dominada por prejuicios ideológicos (anti-comunistas) y por la muy escasa accesibilidad (cuando la hubo) a las fuentes de archivo de los países del antiguo bloque oriental hasta finales de los ochenta. Pero al margen de estos hechos, hay algo que destaca de ese periodo para quien no tenga prejuicios en observarlo: la falta de compromiso (mejor, voluntad política) anglo-francés en la defensa de las democracias europeas, en concreto España 1936-1939 y Checoslovaquia 1938-39. Y ya con la nueva literatura diplomática publicada a partir de los noventa es, cuando menos, debatible el papel que en la arena diplomática europea se le ha asignado a la URSS en la historiografía occidental "clásica". Desde luego, si los gobiernos de Francia y, más notablemente, Gran Bretaña tenían desconfianza (de cara al establecimiento de algún tipo de alianza) de la Unión Soviética por la naturaleza de su régimen (por abreviar), esta desconfianza estaba basada más en prejuicios ideológicos propios que en hechos objetivos; en cambio, el gobierno de la URSS tenía hechos objetivos más que sobrados para desconfiar de la sinceridad de las intenciones anglo-francesas (en los acercamientos diplomáticos de cara a potenciales alianzas): Japón-China, Etiopía, España, Austria, Checoslovaquia.......Y no menos cabe su parte de responsabilidad en gobiernos como el polaco o rumano en el fracaso del establecimiento de un bloque europeo anti-alemán en 1938 ó 1939, y que nadie signifique esta corresponsabilidad polaca como justificación o culpa por la agresión nazi de septiembre del 39.

Lo más fácil es achacar a Stalin la culpa del fracaso final para el establecimiento de una triple alianza político-militar (GB, F y la URSS) en la primavera-verano de 1939; sin embargo, es difícil probarlo con hechos objetivos. Por el contrario, si hay que buscar culpables (típica respuesta humana) a ese fracaso final, uno destaca por encima de todos: Chamberlain. Los cimientos del mismo ya se construyeron en 1938 (y téngase presente que la URSS fue injustificablemente ninguneada en el infame Pacto de Munich de 1938), pero no lo hacían inevitable; todavía pudo conseguirse el éxito en la primavera de 1939; Chamberlain, los recelos de los gobiernos polaco y rumano, y, finalmente, el cínico realismo de Stalin (y de Hitler) lo hicieron inalcanzable. Pero, objetivamente, se pudo conseguir; la mayor culpa en no lograrlo no fue de Stalin.

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Mensajepor Mac_aco » Mar Jun 14, 2011 9:33 pm

Hay un aspecto en la intervención de E.Falcon que me resulta chocante, y se refiere no a la postura soviética, sino a su interpretación de la postura de los países occidentales.

enrique falcon escribió:No hay ninguna contradicción en eso de que las potencias occidentales permitieron el crecimiento de la Wehrmacht en una poderosa maquinaria bélica y el hecho de querer apaciguar a Hitler haciéndole una concesión tras otra.¿Acaso estaban preparadas las potencias occidentales para una guerra?.El devenir polaco demostró lo fútiles que eran sus fuerzas armadas.
Por otro lado la concesión de los Sudetes ¿no le permitió a Hitler tomar Bohemia Moravia?, ¿y qué hicieron los imperialistas occidentales,sino lamentarse por los hechos consumados y nada más?.¿Y qué significaba esto?.¿no era acercar al III Reich hacia las fronteras de la URSS?,¿con qué propósito?.


Falta una pieza: si los occidentales rearman a los alemanes, y permiten que se acerque a la frontera soviética (con intención de lanzar a los alemanes contra los sovieticos), entonces sería bueno saber por qué los occidentales intervienen precisamente en ese momento, declarándole la guerra a Alemania. Siguiendo tu lógica, deberían haberse quedado cruzados de brazos.

enrique falcon escribió:Cuando se vio claramente el curso que tomaban los acontecimientos que eran los de una confrontación armada, las potencias occidentales se pusieron a "apaciguar" al agresor nazi


Si según tu interpretación, los occidentales habían inspirado y empujado esa confrontación armada, ¿Por qué iban ahora a apaciguar al agresor nazi?

enrique falcon escribió:Pero al igual que en Occidente, las potencias imperialistas no hicieron nada por parar a los japoneses y más bien lo empujaban hacia las fronteras de la URSS


¿cómo les empujaron a la frontera de la URSS?

enrique falcon escribió:¿Tal vez te bases en el libro de Salvador Borrego: Derrota Mundial?.Los hechos están ahí y si quieres revisarlos estas en tu derecho.No hay nada que objetar.


Asociar lo dicho por Gableig a un extremista, cosa que él no ha hecho, me parece una forma de debate bastante absurda.

enrique falcon escribió:La repontenciación de la industria bélica alemana provino de las propias potencias imperialista quienes permitiron que Alemania creara la poderosa Wehrmacht con la creencia que sería el ariete del imperialismo contra la URSS a la que aniquilaría como Estado y luego liquidar a la propia Alemania clavándole un puñal por la espalda y eliminarla de la competencia.Tal era el sueño de los imperialista.

Esto en cambio si que suena a Teoría de la conspiración.
Un saludo
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Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensajepor enrique falcon » Mié Jun 15, 2011 5:10 am

El tercer punto que menciona J. Luís es ciero que no tiene que ver con el tema, pero en apariencia, pues fue el juego diplomático lo que permitió esa expansión (El Anschluss austriaco y luego el zarpazo a Checoslovaquia).
Hay que tener en cuenta dos cuestiones fundamentales que ilustran lo que significó el caso polaco:
a) Por más que se diga que Stalin concentró todo el poder de la URSS en sus manos hay que reconocer su talla de estadista.Su visión de la invasión de Polonia,programada en abril de 1939 (si no la sabía ya aunque no halla ningún documento que lo pruebe) fue acertada en el sentido que las potencias occidentales le declararían la guerra a Alemania, y b) El pregmatismo dogmático de Hitler al creer que tanto Francia como Gran Bretaña no le declararían la guerra.De allí su sorpresa cuando lo hicieron.Fue un error de cálculo político de terribles consecuencias para Europa y el Japón. Recién después del ataque alemán a Polonia se convencieron las potencias imperialistas del peligro que representaba el fascismo para sus intereses económicos y coloniales.
Macaco se pregunta: "¿Por qué iban ahora a apaciguar al agresor nazi?". Pero si la respuesta está allí: La anexión de Austria y la invasión de Bohemia Moravia y si retrocedemos en el tiempo,la invasión de Abisinia, la ayuda Italo-germana a los rebeldes franquistas.Y la pregunta es "qué hicieron las potencias imperialistas y la Sociedad de Naciones?.
Y sigues preguntando refiriendote al Japón: "¿cómo empujaron a la frontera con la URSS.?".El tema no es la agresión y anexión de parte del territorio chino por el Japón militarista, sino en el reconocimiento Inglés de esas conquistas.
Y es sabida la intención japonesa de anexionarse la parte oriental de URSS.A eso jugaban los ingleses tanto en el occidente como en el lejano oriente,a estrangular a la potencia comunista.
Si menciono a Borrego,lo hago porque es un perfecto revisionista de la II Guerra Mundial y Gableig parece ir por ese camino.
Por último, lo último te puede sonar a teoría conspiranoica; pero los hechos,mi querido Macaco,marcan ese derrotero y Polonia fue una pieza en ese ajedrez: fue un peón, como quedó demostrado culminada la II Guerra Mundial.Siempre lo fue, por más que Cienciala diga que no.

Saludos cordiales.

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Mensajepor gableleig » Mié Jun 15, 2011 10:56 am

Hola a todos,

Hay algunos puntos de los que referenciaba el compañero enrique falcon que han sido respondidos por José Luis y por Mac_aco, a mi entender cumplidamente, con lo que sólo voy a referirme a otros puntos los cuales creo que deben quedar claros.

enrique falcon escribió:Dices: "Lo que aquí se defiende es una visión marxista leninista de la historia".O sea que los marxistas leninistas no pueden tener una visión de la guerra y que solamente los historiadores neo liberales y "democráticos" son los dueños absolutos de la verdad.

No enrique falcon, lo que yo he dicho es que la visión de la guerra de la historiografía pro-soviética no se sostiene, puesto que las pruebas no la secundan. Ni de lejos quito el derecho a nadie a tener su opinión sobre un tema histórico.

enrique falcon escribió:Claro nunca vas a entender que una cosa son los hechos y otra las palabras y los papelitos al viento

Esto es un juicio de valor sin mayor motivo que provocar, pues no creo que mi intervención primera dé para emitir una afirmación de ese calibre.

enrique falcon escribió:Hay algo que me intriga: ¿Qué es lo que el devenir histórico da como desfasado y superado con respecto a la II Guerra Mundial?, ¿Tal vez te bases en el libro de Salvador Borrego: Derrota Mundial?.Los hechos están ahí y si quieres revisarlos estas en tu derecho.No hay nada que objetar.
Saludos cordiales.


Esto en concreto ni lo voy a contestar, porque es una duda que te viene por falta de comprensión lectora. Vuelve a leer detenidamente mi párrafo.

enrique falcon escribió:Si menciono a Borrego,lo hago porque es un perfecto revisionista de la II Guerra Mundial y Gableig parece ir por ese camino.


En primer lugar gracias al compañero Mac_aco. En segundo, me tendrás que explicar, enrique falcon, porqué se hace una relación de mi escrito con el revisionismo. Te invito a que leas posts míos en este foro y realmente me digas si tengo posturas revisionistas o no. Estas conclusiones-relaciones absolutas no tienen sentido. ¿Cuándo he planteado yo posturas revisionistas? Es alucinante. Deberías empezar por hacer un esfuerzo de comprensión lectora y mejorar la expresión escrita, para que no me hagas repetir dos veces lo mismo. En el mundo (tanto en el de ayer como en el de hoy) no hay blanco y negro, si no una escala de colores. Y eso es aplicable a la historiografía: consideras que si no pienso como tú, soy un "neoliberal revisionista". Además, lo dices como un insulto, lo cual roza el ridículo de los que siguen viendo "buenos y malos", "princesas y madrastras". Pero amigo, existen otro tipo de pensamientos aparte de la teoría de la conspiración de los imperialistas para hacerse con el mundo, y de la concepción neoliberal-cristiana del mundo. Y como ya me arriesgo a una llamada de atención por parte de los moderadores, dejo aquí el tema. Siento el off-topic.

Un saludo.
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Mensajepor José Luis » Mié Jun 15, 2011 11:17 am

¡Hola a todos!

enrique falcon escribió:
Recién después del ataque alemán a Polonia se convencieron las potencias imperialistas del peligro que representaba el fascismo para sus intereses económicos y coloniales.


No es el caso. La crisis checa del año anterior y el pacto que la cerró fue el turning point del giro de una política de apaciguamiento a una de resistencia en la política exterior franco-británica. Como confió Daladier a Jackes Kayser (Partido Radical), "El acuerdo de Munich es en realidad sólo una breve tregua. Hitler encontrará un pretexto para un conflicto armado antes de que pierda su superioridad militar".* A partir de Munich, Francia y Gran Bretaña aceleraron sus programas de rearme y ampliaron sus políticas de defensa (y sus presupuestos) conscientes de que Hitler buscaba no sólo su expansión hacia el este, sino el dominio de Europa y de que, en consecuencia, la guerra sería inevitable. Intentaron que la guerra estallase cuanto más tarde mejor, sabedores de sus mayores recursos y en la inteligencia de que podrían axfisiar económicamente a Alemania.

*Peter Jackson, "Intelligence and the End of Appeasement", en Robert Boyce (Ed.), French Foreign and Defence Policy, 1918-1940 (London & New York: Routledge, 1998), p. 245.

Saludos cordiales
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Yamashita » Mié Jun 15, 2011 11:36 am

A mi me pasa como a Macaco, hay cosas que no entiendo en los argumentos esgrimidos por Falcon. Para empezar no veo tan claro que permitir la invasión de los Sudetes sea empujar a los alemanes hacia el este. Bohemia y Moravia no están mas al este que el resto de Alemania y no lo veo yo precisamente como un paso que acerque a Alemania a la confrontación con la URSS. Tampoco veo por que permitir la adhesión de Austria iba a empujar a Alemania al este, ni tampoco la remilitarización de Rhenania. Ademas como dice Macaco ceder en Polonia habría acercado mucho mas a Alemania a dicha confrontación y si ese era el objetivo no entiendo por que se volcaron con Polonia hasta el punto de declarar la guerra a Alemania.
No entiendo tampoco que pinta la Invasión de Abisinia en ese cercar al comunismo. La oposición a la invasión de Abisinia fue clara por parte de Naciones Unidas y hasta 1938 Británicos y Franceses no reconocieron la anexión. Tampoco veo que en los incidentes chino-japoneses pueda considerarse que hubo un acto de incentivación por parte de las naciones occidentales con el oscuro propósito de enfrentar a Japón y la URSS. Hubo las debidas presiones e incluso Japón abandono Naciones Unidas y las concesiones aliadas deben considerarse dentro de la política de apaciguamiento en una búsqueda de evitar daños mayores. Desde el primer momento la guerra con China mas que acercar a Japón a la guerra con la URSS (algo que siempre estaba presente) lo que hizo fue alejar a Japón de las potencias aliadas occidentales y acercarlas al conflicto con estas hasta el punto en que al final tomo prioridad el conflicto con estas.

Por supuesto que en diplomacia hay mucho tejemaneje y que muchas naciones son tratadas como simples peones y tambien es cierto que el comunismo era visto como una grave amenaza que debía ser atajada y que despertaba grandes recelos pero de ahí a ver toda la política de pre-guerra como una maquinación para cercar a la URSS hay mucha distancia.
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Mensajepor wingate » Mié Jun 15, 2011 4:34 pm

Buenas tardes...
Quisiera hacer un pequeño inciso..

Enrique Falcon escribió

Claro nunca vas a entender que una cosa son los hechos y otra las palabras y los papelitos al viento, hay una unión de contrarios en cuanto a la política de las potencias occidentales y esta son sus propias contradicciones orgánicas los que los separan; pero están unidos por su cordón umbilical de odio al comunismo.Fue contra el comunismo,es decir contra la URSS,que se rearmó el Ejército alemán con la venia de las potencias occidentales.
"La constitución del nuevo Ejército alemán se había llevado a cabo pensando en todo momento en que fuera capaz de sostener una guerra terrestre en gran escala y a distancias muy grandes; esto significaba una guerra hacia el Este.Y Hitler tuvo buen cuidado de que los ingleses tuvieran exacto conocimiento de su plan. Sabía que entre los conservadores más inminentes y los portavoces de la opinión pública de Gran Bretaña, el temor y el odio por el comunismo y por Rusia eran superiores a los que inspiraban el nazismo y Alemania.No ignoraba que muchos franceses eran de la misma opinión,pero,de todos modos, sin Gran Bretaña, Francia no constituía una amenaza para sus ambiciosos proyectos".Basil Liddell Hart --Director-. Asi fue la Segunda Guerra Mundial. Noguer. Barcelona. 1972. p. ocho)..


Con todo el respeto, señor Falcon, lo que ha escrito usted es un párrafo que interpreta a su libre albedrío y que , si seguimos leyendo, no tiene nada que ver en la justificación que realiza sobre la permisión por parte de los aliados del rearme Alemán.
El párrafo continúa así: Cito:

Durante aquel periodo de calma hubo otros motivos que le indujeron a esperar la neutralidad Británica. Uno de tales motivos era que los ingleses no le habían impedido experimentar las nuevas armas en los campos de batalla de la guerra civil Española; otra razón era el pacifismo que manifestaba ruidosamente la izquierda inglesa; otra, en fin, la lentitud y la ineficacia del rearme inglés.
Los acontecimientos de 1938 reafirmaron la opinión que tenía Hitler de que las fuerzas con que contaba Gran Bretaña y Francia, eran muy deficientes para combatir......De Así fue la segunda guerra mundial, Fascículo 1, "El Reich Agresivo", de Constantine Fitzgibbon, pag. 8, con la dirección y el asesoramiento de Basil Liddell Hart.


Señor Falcon, tanto su párrafo como mi continuación, aducen directamente a Hitler haciendo una valoración del porqué, él, pensaba que Gran Bretaña se hubiera mantenido neutral ante el inminente conflicto.
En el texto, como le decía no encuentro ninguna razón concluyente (ni coherente) al respecto del porqué, como usted expone y así intenta razonar, las potencias occidentales permitieron, o incentivaron, el rearme de Alemania, y mucho menos con el propósito de permitirlo a fin de un enfrentamiento futuro entre dichas potencias.
Si la interpretación del texto que yo hago es la correcta, me temo que entramos en un punto donde se crea "desinformación". A criterio de usted y del resto de contertulios dejo la interpretación del mismo.

Mac_aco dijo

enrique falcon escribió:
No hay ninguna contradicción en eso de que las potencias occidentales permitieron el crecimiento de la Wehrmacht en una poderosa maquinaria bélica y el hecho de querer apaciguar a Hitler haciéndole una concesión tras otra.¿Acaso estaban preparadas las potencias occidentales para una guerra?.El devenir polaco demostró lo fútiles que eran sus fuerzas armadas.
Por otro lado la concesión de los Sudetes ¿no le permitió a Hitler tomar Bohemia Moravia?, ¿y qué hicieron los imperialistas occidentales,sino lamentarse por los hechos consumados y nada más?.¿Y qué significaba esto?.¿no era acercar al III Reich hacia las fronteras de la URSS?,¿con qué propósito?.


Falta una pieza: si los occidentales rearman a los alemanes, y permiten que se acerque a la frontera soviética (con intención de lanzar a los alemanes contra los sovieticos), entonces sería bueno saber por qué los occidentales intervienen precisamente en ese momento, declarándole la guerra a Alemania. Siguiendo tu lógica, deberían haberse quedado cruzados de brazos.


Aquí me solidarizo totalmente con la razón expuesta por Mac_aco.
Tantos años armando a Alemania, para azuzarla contra la URSS, y cuando solo queda Polonia allí en medio, ¿Van los ingleses y se retractan y les hacen la guerra? ¿Se da cuenta que contradice esto totalmente su hipótesis?..
Ah, camarada Falcon...leyendo y leyendo me he dado cuenta de una cosa...El señor Gableig podrá ser muchas cosas- Alfarero, poeta o asceta :) vaya usted a saber ..pero revisionista...no lo es.

Un saludo cordial caballeros y buen debate

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Mié Jun 15, 2011 10:24 pm

De acuerdo Sr. Wingate, pero se olvida Ud. por completo del pacto de no agresión entre Alemania y la URSS.Incluso los británicos y franceses conminaron a los soviéticos a retirarse de Polonia,caso contrario le declararían la guerra. Pero 4 semanas más tarde negociaban una posible alianza.Ese era el juego.

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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor wingate » Mié Jun 15, 2011 11:11 pm

Buenas noches..

No, señor Falcon, no me olvido del pacto de no Agresión. Como este se produce después del cambio radical de política exterior aliada a partir de la crisis checa, considero que solo es un movimiento diplomático "hábil" por parte de Hitler y Stalin, a fin de retrasar el inicio de las hostilidades por su parte. Hitler se evitaría luchar en dos frentes, y Stalin por aquel entonces, estaba muy interesado por Finlandia y en la ampliación de su zona de influencia.

Es por ello, que tras la crisis Checa, considero que cualquier movimiento hostil realizado por Alemania, sería parado de cuajo por los aliados. Le toco a Polonia. A Hitler ya no se le iba a permitir ningún movimiento mas. Fuere cual fuere. Es mas, considero que si en años anteriores, los aliados se hubieran visto en mejores condiciones militares y con una conciencia social mas belicosa, es muy posible que hubieran actuado mucho antes. Indiferentemente de lo que ocurriera en la URSS, que quedaba muy lejos para ser una amenaza directa a las potencias aliadas.

Respecto a lo que dice que amenazaron a los soviéticos con declararle la guerra y cuatro semanas mas tarde, intentaban convencerlos para ser sus aliados...que quiere que le diga...La diplomacia es muy veleidosa..Stalin y Churchill eran maestros en esas labores, cada uno a su manera claro está. Pero ello no justifica en absoluto sus planteamientos anteriores a mi modo de ver.

Un saludo cordial y buen debate.

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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Jun 16, 2011 12:32 am

¡Saludos a todos !

Para comprender el intríngulis político-democrático de finales de los años treinta en Centroeuropa hay que dejar a un lado los prejuicios ideológicos y concentrarse en los hechos objetivos. Es cierto que existía un fuerte prejuicio ideológico por parte de Francia y el Reino Unido contra la URSS que impidió el crear un sistema de seguridad contra el expansionismo germano. Pero es totalmente falaz -y absurdo- que estas potencias azuzaran la carrera de armamentos de Adolf Hitler y además la orientaran como Enrique Falcon nos intenta hacer ver hacia un enfrentamiento contra la Unión Soviética. El posible enfrentamiento germano-soviético tenía una dinámica propia dictada por un señor llamado Adolf Hitler que no necesitaba de obscuras maquinaciones guisadas en Londres o Paris para sus designios. Sobre todo cuando por sus designios pasaba la destrucción de los estados checo y polaco nacidos de la derrota de los Imperios Centrales.

En segundo lugar lo que hay que tener en cuenta es que existía un sistema de garantías que mal que bien mantenía el status quo en Centroeuropa y que se vino abajo con el Pacto de Munich. La importancia del Pacto de Munich fue que además de abandonar ignominiosamente a un aliado se destruyó todo el sistema de equilibrio político que existía en Europa después de la I Guerra Mundial. Se podrá argumentar si fue la cobardía de las potencias occidentales -probable- junto con su falta de preparación para un enfrentamiento bélico contra Alemania -probable también aunque no suficiente- junto con el pecado capital -menos analizado en general- de haber dejado fuera de la ecuación a la Unión Soviética que por aquellas fechas tenía tanto miedo del expansionismo nazi como el Reino Unido y Francia así como el éxito del particular órdago de Hitler a una guerra mundial que sus contrincantes no quisieron ver. Si hubieran visto las cartas que llevaban en la mano quizás hubieran aceptado el órdago, pero esa es otra historia... Sin entrar a analizar en profundidad las razones de porque Alemania salió triunfante de esta confrontación, lo fundamental es que toda la estructura de garantías en la que se cimentaba la Europa de la época se había ido al traste. Además se había enviado al ostracismo a la Rusia soviética de Stalin con la que se hubiera podido poner en un corsé a la Alemania nacionalsocialista. En suma que el sistema había saltado hecho pedazos y había que crear algo nuevo, algo que por las circunstancias y los actores resultaba muy comprometido y arriesgado.

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Mensajepor enrique falcon » Jue Jun 16, 2011 12:38 am

Ahora si me permiten y con su comprensión, seguiré desarrollando la postura soviética respecto a lo que pensaban de las potencias imperialistas.Y no sólo pensaban sino que lo decían en voz alta.
En mi primer post en este hilo dije que la URSS había propuesto -el 22 de agosto de 1939- a las potencias occidentales y a la propia Checoslovaquia su disposición a prestarle ayuda sola sin Francia si sólo se lo pedía el país de los Sudetes.Y para que no queden dudas de su oferta trasladó a la frontera Checa grandes formaciones de tropas.Se envió un cuerpo de tanques, 30 divisiones de fusileros y 10 de caballería, 6 brigadas blindadas y 12 brigadas aéreas. Pero ninguna de las potencias occidentales ni la propia checoslovaquia pensaban rechazar la agresión nazi. En el Lejano Oriente la cosa era similar,en la conferencia de Bruselas (noviembre de 1937) los soviéticos propusieron la aplicación de sanciones colectivas al Japón por la invasión del territorio chino,pero fueron rechazadas por Inglaterra y Estados Unidos.
"El Gobierno soviético, que se daba cuenta de que de un momento a otro podía estallar la guerra ,propuso el 17 de abril de 1939 crear la coalición antihitleriana concertando para tal efecto el pacto político militar sobre ayuda mutua entre la URSS,Inglaterra y Francia. Este fue el último intento emprendido por la Unión Soviética para prevenir la catastrofe en Europa. El proyecto de pacto preveía firmar un acuerdo para 5 a 10 años sobre ayuda mutua, incluyendo la militar, para el caso de que en Europa fuese agredido uno de los países signatarios; en caso de agresión, prestar (también) todo tipo de ayuda, incluyendo la militar, a los países de Europa Oriental situados entre el mar Báltico y el mar Negro y que tenían frontera común con la URSS (...) no entablar negociación alguna ni firmar la paz separada con el agresor sin el consentimiento común de las tres potencias.
Las negociaciones sobre la concertación del pacto duraron mucho, hasta mediados de agosto de 1939, y demostraron que los medios gobernantes ingleses y franceses trataban de imponer a la Unión Soviética compromisos unilaterales que de manera inevitable la arrastraran a la guerra con Alemania sin afectar los intereses de Inglaterra y Francia.
La política antisoviética de Inglaterra y Francia se hizo clara durante las negociaciones militares celebradas del 12 al 21 de agosto de 1939 en Moscú. La delegación militar soviética ,presidida por K. Voroshilov, Comisario del Pueblo para la Defensa, estaba autorizada no sólo a sostener negociaciones, sino también a firmar el convenio militar para prevenir la guerra en Europa.Presentó tres variantes de acción conjunta con las fuerzas armadas de Inglaterra, Francia y la URSS para rechazar la posible agresión de la Alemania.
La primera variante era para el caso de agresión nazi a Inglaterra y Francia. La delegación soviética declaró que si las tropas alemanas atacaban a Inglaterra y Francia, La URSS designaría para rechazar la agresión el 70% del total de las fuerzas movilizadas por Inglaterra y Francia contra Alemania (...) con un total de dos millones de efectivos y material de guerra correspondiente. La participación de Polonia se consideraba obligatoria en virtud de su acuerdo con Inglaterra y Francia.
La segunda variante: Alemania ataca a Polonia y Rumania.En este caso Polonia y Rumania enviaban al frente a todas sus fuerzas armadas; Inglaterra y Francia declaraban en seguida la guerra a Alemania y comenzaban a actuar sobre ella; la URSS participaba con igual número de divisiones que Inglaterra y Francia. A las treopas soviéticas se les dejaba pasar por el corredor Vilna, Galitzia y Rumania.
La tercera variante: Alemania ataca a la URSS a través de los territorios de Finlandia,Estonia y Letonia. En este caso Inglaterra y Francia debían entrar sin demora en la guerra contra Alemania designando a tal efecto el 70% del total de las fuerzas desplegadas por la Unión Soviética. Polonia lanzaría contra Alemania no menos de 45 divisiones y Rumania si resultaba arrastrada a la guerra , participaría en ella con todas sus fuerzas[*].

Estos hechos demuestran la voluntad de los comunistas de conjurar el peligro nazi.
Pero los gobiernos occidentales enviaron a Moscú delegaciones de personas poco importantes cuyo único propósito era dilatar las conversaciones y eludir los planes franco-británicos. Esta es una cuestión que Cienciala sólo toca tangencialmente por no decir a una distancia sideral y mete de contrabando a Polonia diciendo que se oponía a firmar un acuerdo con la URSS porque sería inmediatamente atacada por Alemania.
"La perfidia de las potencias occidentales se puso de manifiesto sólo después de la II Guerra Mundial, al conocerse que en las conversaciones de Moscú no habían perseguido otro objetivo que el de ejercer presión sobre Alemania (...). Se conoció que desde mayo hasta finales de agosto de 1939, las potencias occidentales negociaban con los hitlerianos , a espaldas de la URSS, la concertación del nuevo "pacto de los cuatro" (Inglaterra,Francia,Alemania e Italia) (ibd. p.16).
Tal era la situación del país comunista de aislamiento casi total tanto en el occidente como en el Lejano Oriente.Y el peligro latente de una guerra no deseada con la Alemania Nazi.Era necesario e inprescindible revertir esta situación a toda costa y asi se llegó a la firma del acuerdo del pacto de no agresion entre Alemania y la URSS. Pacto propuesto por Berlín anteriormente.

[*] Véase Historia de la II Guerra Mundial 1939-1945. ed. en ruso, T.2, p. 145.


Saludos cordiales.
Última edición por enrique falcon el Jue Jun 16, 2011 1:16 am, editado 2 veces en total.

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enrique falcon
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor enrique falcon » Jue Jun 16, 2011 1:32 am

Respecto al Sr. Gableig dije que me parecía y por lo tanto no afirmo.Mis disculpas por tal cuestión fruto del propio debate.


Saludos cordiales.

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Yamashita
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor Yamashita » Jue Jun 16, 2011 12:56 pm

enrique falcon escribió:"La perfidia de las potencias occidentales se puso de manifiesto sólo después de la II Guerra Mundial, al conocerse que en las conversaciones de Moscú no habían perseguido otro objetivo que el de ejercer presión sobre Alemania (...). Se conoció que desde mayo hasta finales de agosto de 1939, las potencias occidentales negociaban con los hitlerianos , a espaldas de la URSS, la concertación del nuevo "pacto de los cuatro" (Inglaterra,Francia,Alemania e Italia) (ibd. p.16).
Tal era la situación del país comunista de aislamiento casi total tanto en el occidente como en el Lejano Oriente.Y el peligro latente de una guerra no deseada con la Alemania Nazi.Era necesario e inprescindible revertir esta situación a toda costa y asi se llegó a la firma del acuerdo del pacto de no agresion entre Alemania y la URSS. Pacto propuesto por Berlín anteriormente.


Supongo que el detalle de que la URSS iniciase un acercamiento a Alemania desde Mayo de 1939 a espaldas de los aliados no implica el mismo nivel de perfidia.
Citas que en agosto de 1939 la URSS presento una propuesta a los aliados con 3 variantes de acción conjunta y eso parece probar que pretendía detener y prevenir la guerra y que fue la negativa de los occidentales la que le llevo a firmar el pacto con Alemania. Pero la URSS entonces ya negociaba a 2 bandas. El acuerdo con Alemania no fué una cuestión de dos días sino que llevaba todo un mes madurandose siendo 14 de agosto cuando la URSS que comunico el proposito de acuerdo al embajador aleman Schulemburg. Para el 21 de agosto cuando según la cita que señalas considera que el acuerdo fue rechazado culpabilizando de ello a los aliados la URSS ya había concertado la reunión con Ribentrop para firmar el pacto Molotov-Ribentrop.
Es lógico que una obra escrita en la unión soviética de los años 70 con Brezhnev como dirigente ofrezca una visión sesgada y justificativa de aquellos años y teniendo en cuenta su continua situación de conflicto con occidente inculpatória de estos.
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José Luis
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¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor José Luis » Jue Jun 16, 2011 1:37 pm

¡Hola a todos!

enrique falcon escribió:En mi primer post en este hilo dije que la URSS había propuesto -el 22 de agosto de 1939- a las potencias occidentales y a la propia Checoslovaquia su disposición a prestarle ayuda sola sin Francia si sólo se lo pedía el país de los Sudetes.Y para que no queden dudas de su oferta trasladó a la frontera Checa grandes formaciones de tropas.Se envió un cuerpo de tanques, 30 divisiones de fusileros y 10 de caballería, 6 brigadas blindadas y 12 brigadas aéreas. Pero ninguna de las potencias occidentales ni la propia Checoslovaquia pensaban rechazar la agresión nazi.


Es evidente que la fecha que das es incorrecta; se trata de 1938, no 1939. Y no hay que ceñirse a la fecha del 22 de agosto de 1938 para constatar la voluntad política soviética expresada a través de varios de sus altos funcionarios diplomáticos de acudir en defensa de Checoslovaquia si ésta era atacada por Alemania y/o Polonia. Esas intenciones se manifestaron en repetidas ocasiones, especialmente en septiembre de 1939. No quiero extenderme aquí demasiado, pero considero necesario ilustrarlo.

El 19 de septiembre de 1938, mientras el destino de Checoslovaquia se decidía en Londres y París, el presidente checo Benes pidió a su embajador en la URSS, Sergei Aleksandrovskii, que preguntara dos cuestiones en Moscú: si la URSS acudiría en ayudar militar de Checoslovaquia si ésta era atacada por Alemania y si Francia prestaba tal ayuda, y, de otra forma, si Moscú prestaría tal ayuda si la misma fuese aprobada por la Liga de las Naciones bajo el Artículo 16. Al día siguiente, Potemkin (Litvinov estaba en Ginebra) respondió afirmativa e incondicionalmente a ambas cuestiones. El 22 de septiembre, cuando Chamberlain viajaba a Berchtesgaden, el ministro de Exteriores checo, Kamil Krofta, advirtió al embajador Aleksandrovskii de la concentración de una gran fuerza militar polaca en la frontera checa, y le encargó pidiera a Moscú que advirtiera a los polacos que un ataque sobre Checoslovaquia sería ilegal de acuerdo con el Artículo 2 del Tratado de No-Agresión Soviético-Polaco de 1932. Al día siguiente, el gobierno soviético cursó dicha advertencia a la embajada polaca en Moscú, a la que siguió una declaración pública a tal efecto: si los polacos atacaban a Checoslovaquia, Moscú denunciaría el pacto de no-agresión.

Al tiempo que tenían lugar los hechos arriba descritos, el embajador checo en Moscú, Fierlinger, informó a Potemkin de los términos franco-británicos aceptados ahora por el gobierno de Benes, algo de lo que Potemkin ya estaba enterado. El ruso le preguntó por qué Praga no había pedido a Moscú ayuda militar, a lo que Fierlinger respondió que la razón tenía que ver con los obstáculos geográficos de tal ayuda. Lo cierto es que al aceptar los términos anglo-franceses, el gobierno checo estaba consintiendo en la abrogación del pacto de asistencia mutua soviético-checoslovaco. Y así se expresó Litvinov el 23 de septiembre en Ginebra hablando ante la Liga de las Naciones, diciendo que la aceptación de Praga de los términos franco-británicos daba claramente a Moscú el derecho moral a considerarse relevada de las obligaciones estipuladas en el susodicho pacto de asistencia mutua. Sin embargo, a pesar de lo que ha venido interpretando la historiografía occidental, Litvinov no habló así buscando un pretexto para desentenderse del pacto, sino que seguía considerando válidos los términos del tratado soviético-checo. Y así lo confirmó Radio Moscú, que mientras tanto anunció a todo el país que la URSS estaba preparada para defender a Checoslovaquia. Y no era simple propaganda, pues por estas fechas el Ejército Rojo se estaba movilizando.

A las 18:00 horas del 21 de septiembre de 1938 se ordenó al Distrito Militar Especial de Kiev movilizar y desplegar en las regiones de Volochinsk, Proskurov y Kamenets-Podolskii un grupo de fuerzas que comprendía el grupo de ejército de Vinnitsa, el 25º Cuerpo de Tanques, el 17º Cuerpo de Fusiles (96ª, 97ª y 72ª divisiones de fusiles), y la 23ª y 26ª brigadas de tanques ligeros. Al mismo tiempo las divisiones de infantería reclutaron 8.000 reservistas por división y se movió al 2º Cuerpo de Caballería a la frontera polaca. También se movilizaron fuerzas aéreas. El 22 de septiembre, el Cuartel General de Kiev reportó que dichas órdenes estaban ejecutándose.

A las 23:45 del 23 de septiembre de 1938, el comisariado de defensa emitió órdenes al Distrito Militar Especial de Bielorrusia. Se ordenaba la movilización en torno a Polotsk de la 50ª División de Fusiles junto con una división de trenes blindados y la 5ª División de Fusiles; alrededor de Lepel, había que desplegar a 24ª División de Caballería, la 16ª Brigada de Tanques y la 79ª División de Fusiles; en torno a Minsk, la 36ª División de Caballería, la 100ª División de Fusiles, la 2ª División de Fusiles, la 21ª Brigada de Tanques, la 7ª División de Caballería y la 13ª División de Fusiles; y en torno a Slutsk, la 4ª División de Caballería. Todo el despliegue, junto con las fuerzas aéreas involucradas, debía estar completo el día siguiente. El CG del distrito comunicó el 24 de septiembre, a las 10:55, que se estaban implementando las órdenes.

El 23 de septiembre de 1938 también se ordenó al Distrito Militar de Kalinin mover a la frontera occidental a la 67º División de Fusiles, y al mismo tiempo se pusieron en preparación de combate fuerzas antiaéreas en los distritos militares de Leningrado, Kalinin, Bielorrusia, Kiev, Kharkov y Moscú.

No puedo extenderme más, pero quien quiera ampliar todo lo que he dicho tiene una fuente académica en Hugh Ragsdale, The Soviets, The Munich Crisis, and the Coming of World War II (Cambridge University Press, 2004). Para lo dicho véase el capítulo 5 (The Red Army Mobilizes), pero recomiendo que se lea todo el libro para una cabal comprensión de los pros y contras de las fuentes e interpretaciones existentes en la historiografía con respecto a la cuestión soviética.

En la arena diplomática las cosas nunca son blancas o negras, y más en tiempos de crisis y amenazas de guerra. Quiero decir que los procesos en la toma de decisiones son muy complejos. Sin embargo, en la crisis checa de primavera y verano de 1938, al margen de todas esas complejidades, destaco por mi parte una conclusión final: a Checoslovaquia no la vendió la URSS, sino los gobiernos de Gran Bretaña y Francia. Chamberlain estaba claramente convencido de llegar a un acuerdo con Hitler (en detrimento de los checos), mientras que Daladier, aun queriendo cumplir con las obligaciones que ataban por tratado a Francia con Checoslovaquia, finalmente se sometió al premier inglés. El 19 de septiembre de 1938 enviaron a los checos lo que sólo puede contemplarse como un ultimátum para que Praga aceptara la transferencia voluntaria de todos los territorios que tuvieran más del 50 por ciento de habitantes de habla alemana, bajo la dirección de una comisión internacional (con la posibilidad de ajustar las fronteras). Dos días después, Benes cedió a la presión anglo-británica. Véase Yvon Lacaze, Daladier, Bonnet and the Decision-Making Process during the Munich Crisis, 1938”, en Robert Boyce (ed.), French Foreign and Defence Policy, 1918-1940 (Routledge, 1998), pp. 214 y ss.

En cuanto a lo sucedido en la primavera y verano de 1939 (los intentos para establecer una triple alianza entre la URSS, Gran Bretaña y Francia contra las agresiones nazis, entonces de cara a Polonia), hemos tratado en cierta profundidad esta cuestión en:
viewtopic.php?f=59&t=9438

Sería un error grave de interpretación, a mi juicio, creer que los franco-británicos buscaban echar a Alemania contra la URSS y por ello no pusieron todo el empeño para lograr el éxito en la formación de esa frustrada triple alianza. Francia tenía más que claro que Alemania quería el dominio europeo, para lo cual el este era un objetivo previo básico. Por ello la estrategia militar francesa buscó, sin éxito, formar un bloque oriental contra Alemania que rindiera cualquier agresión nazi (Polonia en este caso) con la perspectiva de una guerra en dos frentes. Tanto el Estado Mayor General francés como el británico aseguraron a sus líderes políticos que la única forma de hacer efectivas las promesas que habían hecho a Polonia pasaban, sine qua non, por la colaboración de las fuerzas armadas soviéticas. Pero el frío realismo de los militares franco-británicos no tuvo su correspondencia en el estamento político, especialmente británico, y por encima de todo de Chamberlain, quien siempre creyó, por sus prejuicios ideológicos, que era preferible llegar a un mal acuerdo con Hitler que a una práctica alianza con Stalin. Sólo que Hitler no quería acuerdo ninguno que obstaculizase su ataque a Polonia (no se iba a repetir lo de Munich). Lo que buscó Chamberlain, para ganar tiempo para el rearme, era un acuerdo similar al de Munich como última concesión a Hitler para evitar la guerra; prefería esto a llegar a un acuerdo con Stalin (que de hecho dejaría a Alemania impotente). Ahora, Stalin no estaba por la labor (del todo comprensible) de que los franco-británicos llegasen a un entendimiento con Hitler respecto de Polonia, algo que, bajo su punto de vista, supondría una amenaza próxima contra la URSS. Así las cosas, si Stalin creyó alguna vez que Chamberlain y Daladier querían echar a Hitler contra la URSS llegando a un entendimiento con los nazis por Polonia, eso no quiere decir que fuera eso realmente lo que buscaban esos dos líderes occidentales.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensajepor gableleig » Jue Jun 16, 2011 5:32 pm

enrique falcon escribió:Respecto al Sr. Gableig dije que me parecía y por lo tanto no afirmo.Mis disculpas por tal cuestión fruto del propio debate.


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