¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Mensajepor José Luis » Vie Oct 08, 2010 9:44 am

¡Hola a todos!

mont escribió:Hola , para mi tal como entiendo que planteas la pregunta coincido en que resulta insuficiente explicar la llegada de hitler al poder desde una visión económica , o histórica , creo que preguntando " el como " la economía o la historia por mucho que se empeñen y escarben no pueden más que narrar hilando datos y factores, y eso no es explicar , para explicarlo tendríamos que recurrir a preguntar " el porque " y actualmente no he tenido oportunidad de conocer doctrina social que responda con carácter cientifico.


Estimado mont,

No es difícil responder a la pregunta del hilo formulando el porqué. ¿Por qué llegó Hitler a la Cancillería del Reich el 30 de enero de 1933? La respuesta, a primera vista, es simple: porque Hindenburg lo nombró canciller. Pero, inmediatamente, esta respuesta plantea otra pregunta: ¿por qué lo nombró canciller? Y la respuesta, sea cual sea la que demos, plateará un nuevo porqué, y así sucesivamente. No obstante, la primera aproximación para responder al porqué de un Hitler canciller del Reich debe hacerse desde el campo político, pues fue una decisión política la que Hindenburg tomó el 30 de enero de 1933, de acuerdo con uno de los poderes que otorgaba la Constitución al presidente de la República, de nombrar a Hitler canciller del Reich. Hitler no llegó a la Cancillería del Reich, como he leído por ahí (por el sorprendente mundo de internet), como resultado directo de las elecciones generales de noviembre de 1932, pues no obtuvo la mayoría absoluta ni tuvo, inmediatamente después, la posibilidad de conseguir el respaldo parlamentario necesario de otras fuerzas políticas. Ausente la posibilidad (ya desde 1930) de formar gobierno con apoyo parlamentario mayoritario, sólo cabía formar un gobierno presidencial (como venía sucediendo desde 1930) e intentar que fuese tolerado por el parlamento, o en su defecto intentar evitar que el parlamento lo tirara abajo pasando un voto de no confianza. De esto hemos hablado precisamente en las últimas intervenciones.

El instrumento clave en todo ese proceso fue el presidente de la República, Hindenburg, pues sólo él estaba capacitado constitucionalmente para nombrar al canciller y encargarle la tarea de formar un gobierno que, en tales circunstancias, sólo podría gobernar con su apoyo y ejercicio de los poderes extraordinarios que le otorgaba la constitución, y siempre y cuando se tuviera inutilizado al parlamento. Hindenburg negó esa posibilidad, el nombramiento de canciller para la formación de un gabinete presidencial, a Hitler cuando éste se lo pidió, electoralmente legitimado, tras las elecciones de julio de 1932. Mantuvo a Papen, a cuyo gabinete le "coló" el parlamento un voto de no confianza en septiembre. En las elecciones que siguieron en noviembre se volvió a repetir, con algunos cambios no determinantes en su resultado, el escenario anterior, sólo que esta vez Hindenburg no pudo mantener a Papen, nombrándolo de nuevo canciller, porque Schleicher, que llevaba intrigando desde 1932, le hizo ver que no contaba con el apoyo del Reichswehr. En diciembre, Hindenburg, de mala gana, encargó al propio Schleicher la tarea de formar un gabinete que muy pronto, en enero de 1933, iba a perder su confianza, por lo que Schleicher dimitió y, el 30 de enero, Hindenburg nombró finalmente canciller a Hitler. Esto por resumir toscamente.

¿Por qué sucedió todo esto? Evidentemente, no basta una explicación mono-causal, pues hubo detrás muchos otros factores. Yo he indicado, en una de mis intervenciones anteriores, el factor que, en mi opinión, fue más importante de entre todas las causas que se quieran explicar. Creo que si Hitler llegó finalmente a la Cancillería del Reich en enero de 1933, ello se debió principalmente a la decisión y los planes de ciertos individuos y grupos de presión para acabar con el sistema parlamentario y democrático de la República imponiendo un estado autoritario, algo que se comenzó a urdir en torno a Hindenburg ya en 1929 y que se intentó llevar a cabo desde el primer gabinete Brüning, la persona entonces eligida como canciller por Hindenburg y su círculo de intrigantes. Y esta intriga cortesana para acabar con la República no se creó como consecuencia de la crisis financiera y económica que comenzó a padecer Alemania en 1929 como consecuencia del crack bursátil internacional, sino que precisamente se aprovechó para llevarla a cabo. El fracaso final de los intrigantes para, rompiendo la constitución, imponer una dictadura a través de sus diferentes gabinetes presidenciales (Brüning, Papen y Schleicher) los obligó finalmente a recurrir a Hitler, creyendo que con él consiguirían finalmente su objetivo. Lo consiguieron, pero no de la manera y alcance que esparaban, ni mucho menos.

Naturalmente, si recurrieron a Hitler fue porque el NSDAP había logrado convertirse en un movimiento de masas que entonces, desde julio de 1932, fue el partido político con más representación en el Reichstag (con 230 de 608 escaños en julio, y 196 de 584 en noviembre). Al margen de explicar las razones de este éxito del NSDAP (a parte de las cuales ya hemos aludido en anteriores intervenciones), parece claro que, siendo necesario para el paso que dieron los intrigantes en enero de 1933, no fue suficiente para que previamente las urnas llevaran directamente a Hitler a la Cancillería. Lo que quiero significar son dos cuestiones: en primer lugar, que el electorado alemán en julio y noviembre de 1932 votó mayoritariamente (46,8%) contra el NSDAP (37,3%). Y en segundo lugar, que el nombramiento de Hitler como canciller en enero de 1933 no era algo inevitable; los intrigantes tenían otras alternativas para lograr su objetivo de un estado autoritario. Cabe señalar que el NSDAP, en noviembre-32/enero-33 estaba sumido en una franca crisis política y financiera, y si Schleicher hubiera conseguido de Hindenburg la disolución del parlamento y la convocatoria constitucional de nuevas elecciones, es dable especular que el NSDAP tendría unos resultados peores que los de noviembre de 1933.

La literatura académica ha intentado explicar, con mayor o menor suerte, las múltiples causas que hicieron posible que el NSDAP pasara de ser un partido insignificante en el ámbito estatal a convertirse en un verdadero movimiento de masas y la mayor fuerza política de Alemania en 1932. Pero tengo para mí que esa asombrosa transformación y las causas que la hicieron posible no son suficientes para explicar ni para entender por qué Hitler fue nombrado canciller del Reich. El 30 de enero de 1933 no hubo "toma del poder" de los nazis, como celebraron desde entonces en adelante. La verdadera "toma del poder" vendría despué de que Hitler fuese nombrado canciller del Reich por decisión de Hindenburg y sus intrigantes (Papen y Hugenberg a la cabeza), no por "decisión" de las urnas en noviembre de 1932.

La toma del poder por parte de Hitler y el NSDAP, su consolidación en él (procesos que tuvieron lugar, esencialmente, entre febrero de 1933 y agosto de 1934) y la historia del Tercer Reich que siguió hasta justo antes de la guerra es un nuevo periodo de la historia de Alemania cuyo análisis (su explicación) requiere la introducción de vuevos parámetros. Aquí ya no tenemos que explicar por qué llegó Hitler a la Cancillería del Reich, sino, esencialmente, cómo y por qué fue capaz de imponer en Alemania un estado totalitario y criminal.

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Mensajepor José Luis » Vie Oct 08, 2010 10:38 am

José Luis escribió: en primer lugar, que el electorado alemán en julio y noviembre de 1932 votó mayoritariamente (46,8%) contra el NSDAP (37,3%).


Esos porcentajes corresponden a los resultados de las elecciones de juilo. Para noviembre fueron de 47,5% y 33,1%, respectivamente.
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Mensajepor fermat » Vie Oct 08, 2010 4:10 pm

José Luis escribió:Lo que quiero significar son dos cuestiones: en primer lugar, que el electorado alemán en julio y noviembre de 1932 votó mayoritariamente (46,8%) contra el NSDAP (37,3%).


José Luis escribió:Esos porcentajes corresponden a los resultados de las elecciones de juilo. Para noviembre fueron de 47,5% y 33,1%, respectivamente.


Sería más correcto decir que el electorado alemán en julio y noviembre de 1932 no votó por Hitler. Es fácil contabilizar los votos a favor de un partido, basta con ver cuantos votos obtuvo en las elecciones. En el caso de los nazis (37,3% y 33,1% como bien has señalado). Ahora bien los votos que "recibió" en contra son harina de otro costal. En las elecciones nadie vota "directamente" contra nadie; simplemente se vota al partido al que se es más afín (ideológicamente hablando), o que conviene más en cada momento (lo que se llama voto útil). A partir de los datos de voto afavor de los distintos partidos; tratar de desentrañar cuanta gente votó contra uno determinado, en este caso el nazi, no es tarea ni simple ni clara. Desde luego que algunas conclusiones se pueden sacar. Por ejemplo estoy de acuerdo en que los votos a los partidos de izquierda (SPD y KPD) indicaban un compromiso antinazi, y deberían contarse como votos contra Hitler. Según mis datos la suma de votos que obtuvieron ambos partidos fueron el 36,14% en julio de 1932 y el 37,3% en noviembre. Es decir su resultado en julio fue algo peor que el de los nazis, mientras que en noviembre fue algo mejor.
Por supuesto en Alemania había otros partidos, los más importantes de entre ellos el Zentrum y los nacionalistas. No creo que pueda decirse que votar a los nacionalistas fuera votar contra Hitler. Nacionalistas y nazis tenían cosas en común, habían colaborado en campañas contra los gobiernos republicanos (por ejemplo la campaña contra el Plan Young de la que se ha hablado en este hilo) y habían constituido gobiernos de coalición en determinados Länder.
En cuanto al Zentrum, yo tampoco los calificaría de antinazis. Después de que Hitler fuera nombrado Canciller matuvieron conversaciones orientadas a formar un gobierno de coalición. Si dichas conversaciones acabaron en fracaso fue en buena parte porque a Hitler le convenía hacerlas fracasar y convocar unas nuevas eleciones desde la Cancillería. Tras dichas elecciones el Zentrum votó a favor de la Enabling Act, dejando así vía libre a la dictadura nazi. ¿Es eso una postura antinazi?
Podemos considerar que el Zentrum no estaba ni a favor ni en contra, lo que nos deja a los nazis oscilando en torno a la línea que separa el apoyo mayoritario del rechazo mayoritario.

Podemos mirar la cuestión desde otro punto de vista preguntándonos ¿quien "recibio" más votos en contra? Creo que estaremos de acuerdo en que los votos de los nazis y de los nacionalistas se deben contar como votos en contra de cualquier partido de izquierda. Eso nos da, para el SPD y KPD, un 43.3% (41,75% en noviembre) de votos en contra solo procedentes de nazis y nacionalistas. Estaremos de acuerdo también, o eso creo, que los votos del católico Zentrum serían votos contra el KPD, lo que nos deja al KPD con unos votos en contra del 55,74% (53,68% en noviembre).
Por lo que respecta al SPD, es conocida la feroz rivalidad de los comunistas que consideraban al SPD como su peor enemigo. Por otro lado el hecho de ser marxistas no les granjeaba grandes afectos en el seno del Zentrum (si bien es ciertto que llegaron a constituir coaliciones durante la república). Digamos que tan solo una cuarta parte de comunistas y una cuarta parte de católicos votaron contra el SPD (que me parece que es tirar por lo bajo). Eso nos llevaría a un 50,05% (48,94%).

Así pues si contamos los votos en contra de los tres partidos más importantes de Alemania en aquella época, tenemos:

NSDAP 46,80% (47,50%)
SPD 50,05% (48,94%)
KPD 55,74% (53,68%)

He puesto entre paréntesis las cifras relativas a noviembre de 1932, y sin paréntesis las de julio. Aún aceptando las cifras dadas por José Luis (que me temo que contabilizan todo el voto del Zentrum como voto contra los nazis); resulta que los nazis fueron el partido que "recibió" menos votos en contra en ambas elecciones. Y en eso quizá está una de las claves de la ascensión de Hitler al poder, y es que si bien no fue capaz de obtener un respaldo mayoritario, el resto de partidos era incapaz de articular una oposición firme y eficiente.

José Luis escribió:Y en segundo lugar, que el nombramiento de Hitler como canciller en enero de 1933 no era algo inevitable; los intrigantes tenían otras alternativas para lograr su objetivo de un estado autoritario.


Eso es cierto, y posiblemente ellos también lo sabían. Pero en aquel momento el nombramiento de Hitler no parecía que pudiera tener las consecuencias que tuvo, y creyeron que sería la mejor opción para sus planes. Simplemente cometieron un error. Uno de los peores de la Historia; eso sí.
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Mensajepor José Luis » Vie Oct 08, 2010 5:21 pm

¡Hola a todos!

He escrito "contra" a propósito, sabiendo de antemano que provocaría alguna respuesta similar a la tuya. Y acepto en líneas generales tu reflexión, pero en términos prácticos significa exactamente que la mayoría votó a otros partidos, no a los nazis. Hay que tener presente que la marea creciente ("movilización de las masas") de apoyo popular que recibió el NSDAP desde 1930 en adelante alcanzó su techo en julio de 1932, momento tras el cual el "ímpetu" electoral nazi comenzó a ceder. Cuando los nazis volvieron a coger aliento, gracias a la llegada de Hitler a la Cancillería, y tras usar y abusar del poder, en las siguientes elecciones semi-democráticas de marzo de 1933, el NSDAP consiguió el 43,9% de los votos (traducido a escaños, 288 de 647), mientras que el resto de partidos obtuvo el 44,9%. Nuevamente, y en circunstancias formalmente bien diferentes a las de noviembre de 1932, hubo una ligera mayoría de los votantes que no optó por los nazis. Y esta ligera mayoría en porcentaje es más iluminadora en votos: en marzo de 1933 había, en números redondos, 44.685.000 alemanes con derecho a voto; ejercieron ese derecho 39.654.000, de los cuales 17.277.000 votaron a los nazis, mientras que 22.377.000 votaron a otros partidos.

Eso significa, ni más ni menos, que los nazis no consiguieron nunca la mayoría absoluta del voto electoral; sólo se acercaron, relativamente, a ella. Sin embargo, hay una conclusión tal vez mucho más relevante que extraer de los últimos resultados electorales de la República: que una aplastante mayoría votó contra el sistema democrático y la democracia parlamentaria de la República de Weimar, o si se quiere de otra forma, votó aplastantemente a favor de las fuerzas políticas anti-democráticas.

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Mensajepor fermat » Sab Oct 09, 2010 4:44 am

José Luis escribió:He escrito "contra" a propósito, sabiendo de antemano que provocaría alguna respuesta similar a la tuya. Y acepto en líneas generales tu reflexión, pero en términos prácticos significa exactamente que la mayoría votó a otros partidos, no a los nazis. Hay que tener presente que la marea creciente ("movilización de las masas") de apoyo popular que recibió el NSDAP desde 1930 en adelante alcanzó su techo en julio de 1932, momento tras el cual el "ímpetu" electoral nazi comenzó a ceder. Cuando los nazis volvieron a coger aliento, gracias a la llegada de Hitler a la Cancillería, y tras usar y abusar del poder, en las siguientes elecciones semi-democráticas de marzo de 1933, el NSDAP consiguió el 43,9% de los votos (traducido a escaños, 288 de 647), mientras que el resto de partidos obtuvo el 44,9%.


Si, en efecto; la mayoría de alemanes votó a otros partidos en lugar de a los nazis, pero eso realmente no significa gran cosa. Es mucho más significativo que el Partido Nazi fuera el más votado en varias elecciones, unas libres y otra semi-libre, pero en la cual, como bien has dicho, más de 22 millones de personas pudieron, libremente, votar a partidos que no eran el nazi.
Has hablado también del número de escaños obtenido por el Partido Nazi, sin duda que para reforzar la idea de que nunca obtuvo la mayoría que necesitaba para gobernar. Pues bien, si los nazis no obtuvieron nunca la mayoría parlamentaria, a pesar del porcentaje de votos obtenido, fue única y exclusivamente gracias al sistema electoral de la República de Weimar. Dicho sistema era de representación proporcional. En cada distrito electoral se contabilizaban los votos de cada partido, y por cada 60.000 votos recibidos se otorgaba un escaño al partido en cuestión. Si algún partido no llegaba a los 60.000 votos, pero pasaba de los 30.000, esos "flecos" se podían sumar con otros procedentes de otros distritos y se asignaban diputados cuando la suma llegaba a los 60.000. Por contra si no se pasaba de los 30.000 votos en un determinado distrito, esos votos "se perdían"; de cara al número de escaños era igual tenerlos que no tenerlos. El número total de escaños en el Reichstag era, por tanto, variable; dependía de la participación en las elecciones. Con este sistema era muy difícil que un partido obtuviese la mayoría parlamentaria; tanto, que ningún partido lo consiguió en toda la República de Weimar. Era necesario siempre formar coaliciones de gobierno. Esto que en tiempos de estabilidad política, económica y social puede ser muy positivo ya que estimula el diálogo entre partidos y la consecución de acuerdos con amplia base popular; en tiempos de radicalismo político y crisis generalizada puede ser nefasto; ya que genera inestabilidad y dificulta la formación de gobiernos parlamentarios. En la República de Weimar esto dió lugar, a partir de 1930, a un reforzamiento, a mi entender excesivo, de la autoridad del Presidente, que se convirtió en la figura clave en la formación de cualquier posible gobierno.
Con otro sistema electoral más parecido a los que existen actualmente en paises de nuestro entorno los votos obtenidos por los nazis les hubieran llevado al poder sin necesidad de intrigas palaciegas. Veamos un par de ejemplos. En las elecciones españolas de 2000, el Partido Popular obtuvo el 44,54% de los votos lo cual le supuso la mayoría absoluta en el parlamento (183 de 350 diputados). En el Reino Unido en las elecciones de 1997 el Partido Laborista con un 44% de los votos consiguió la mayoría absoluta con 419 diputados de un total de 659 (esto es un 64% de los diputados); en las elecciones de 2001 nuevamente los laboristas con un 40,7% de los votos consiguieron 413 de 659 diputados (una vez más mayoría absoluta), y en las de 2005 también los laboristas con un 35,2% de los votos obtuvieron una vez más la mayoría absoluta al obtener 355 diputados sobre un total de 646.
Fijémonos que tanto el PP en 2000 como el Partido Laborista en 1997 obtuvieron unos porcentajes de voto similares a los nazis en marzo de 1933; es decir la mayoría del electorado votó a otros partidos (o votó en su contra si se prefiere); sin embargo tanto el PP como los laboristas consiguieron la mayoría parlamentaria, gobernaron en solitario y nadie puso en duda la legitimidad democrática de aquellos parlamentos y aquellos gobiernos. En 2005 en el Reino Unido, los laboristas de Tony Blair consiguieron un 35,2% de los votos, esto es menos que los nazis en julio de 1932, y sin embargo consiguieron la mayoría absoluta, gobernaron en solitario y nadie discutió la legitimidad de Tony Blair como Primer Ministro.

Adonde quiero llegar es que cuando se dice que el pueblo alemán nunca otorgó a Hitler la mayoría de los votos, se olvida que esto pasa y ha pasado no solo con Hitler sino con líderes democráticos respetados y cuya legitimidad no es discutida. Para nada es habitual que el vencedor de unas elecciones, aunque sea con mayoría absoluta, obtenga más del 50% de los votos emitidos. Por tanto cuando digamos que el pueblo alemán nunca dió a Hitler el apoyo suficiente para gobernar, no olvidemos que dicho apoyo fue insuficiente única y exclusivamente gracias al sistema electoral de Weimar. Con un sistema electoral distinto, y no por ello menos democrático, Hitler, con el mismo apoyo popular que tuvo, hubiera obtenido la mayoría absoluta y hubiera podido gobernar a partir de 1932 sin necesidad de componendas a espaldas del parlamento.

Creo que conviene no olvidarlo.
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Mensajepor José Luis » Sab Oct 09, 2010 11:46 am

¡Hola a todos!

Estimado fermat,

El sistema electoral de Weimar era el que era para todos los partidos, y no me parece relevante compararlo a los sistemas electorales actuales, los cuales están igualmente sujetos a todo tipo de crítica (personalmente y como anécdota, te podría decir que me parece sarcástico, por decir algo suave, que un partido que consigue 400.000 votos obtenga más representación parlamentaria que otro partido que ha conseguido un millón de votos). Igualmente, no me parece comparable el cuadro (ya no digamos el contexto y las particularidades históricas) de un país políticamente multipartidista, como fue la RdW, con países que presentan cuadros esencialmente bipartidistas. Weimar tenía, al menos, seis partidos políticos importantes a nivel estatal: DNVP, NSDAP, DVP, Zentrum, SPD y KPD. Los países que has puesto como ejemplos, sólo tienen dos, tres como máximo. Tampoco me parecen relevantes para el tema las consideraciones sobre las ventajas o desventajas de gobiernos de coalición o con o sin mayoría parlamentaria. Pero es mi opinión, por supuesto.

Lo que sí me parece importante, desde mi punto de vista, es subrayar que la República de Weimar fue una democracia parlamentaria, con más o menos problemas, hasta la caída del gobierno de coalición de Müller en 1930, y que desde entonces los gobiernos que se formaron carecieron de legitimidad parlamentaria. El gabinete Brüning, urdido por Schleicher y Meissner -el secretario de Hindenburg- desde diciembre de 1929, fue concebido para ser anti-parlamentario y anti-marxista, y debía formarse sin ninguna consideración a cualquier mayoría en el Reichstag y sin ninguna negociación con los partidos dentro o fuera del Reichstag. Así, antes de la dimisión del gabinete Müller en marzo de 1930, el nuevo gobierno ya había sido decidido por Hindenburg y su círculo. Que este gabinete quiso gobernar contra el Reichstag y la constitución queda bien ilustrado en la sesión del Reichstag de 16 de julio de 1930. Aquí, pese a la amenaza de Brüning de recurrir al Artículo 48, el Reichstag le echó abajo parte de su proyecto de ley financiera, pero a continuación Brüning decidió promulgar toda la ley con un decreto de emergencia. Fue la primera vez que un proyecto de ley rechazado por el Reichstag fue hecho ley. Los diputados del SPD inmediatamente exigieron la retirada del decreto, y el Reichstag pasó una moción a tal fin que fue apoyada por 236 votos contra 221. Brüning anunció la disolución del Reichstag y el derogado decreto fue re-emitido pocos días después y, en su contenido, de forma más drástica. A propósito de esto, Gerhard Schulz comentó:

[Con este acto y en este día comenzó la violación permanente del sistema constitucional por el poder dictatorial del Presidente del Reich, cuyo primer ejercicio fue inmediatamente dirigido contra las restricciones impuestas sobre ese poder por la constitución.]

Recuérdese que esto tuvo lugar antes de las elecciones de septiembre de 1930, cuando el NSDAP logró un éxito extraordinario, convirtiéndose en la segunda fuerza parlamentaria. De un total de 35.225.000 votos emitidos (82% de participación), el NSDAP obtuvo 6.409.000 votos, 18,3% de los votos emitidos, 107 de 577 escaños; el SPD 8.577.000 votos, 24,5% de los votos emitidos, 143 escaños. El tercer partido más votado fue el KPD (4.592.000, 13,1%, 77 escaños).

Sin embargo, Hindenburg retuvo a Brüning (su partido, Zentrum, había obtenido 4.127.000 votos, 11,8%, 68 escaños), quien formó un gobierno que fue tolerado, que no apoyado, por el Reichstag. La erosión que siguió del sistema parlamentario fue rápida y notable; el Reichstag se reunió en sesión 94 días en 1930 (incluyendo 67 tras la dimisión del gabinete Müller), 42 en 1931 y 13 en 1932. Aprobó 98 leyes en 1930, 34 en 1931 y sólo 5 en 1932. En cambio, los decretos de emergencia siguieron un rumbo totalmente opuesto: se aprobaron 5 en 1930, 44 en 1931 y 66 en 1932.

El 29 de mayo de 1932 Hindenburg obligó a dimitir a Brüning; éste anunció al día siguiente la dimisión de su gabinete. Es importante subrayar que el gabinete Brüning no cayó por una moción de no confianza del Reichstag, que lo toleraba, sino por decisión de Hindenburg. Pocos días después, Hermann Dietrich, que era vice-canciller y ministro de finanzas del gabinete Brüning, explicó así los motivos de la caída de Brüning:

[Las razones más profundas para la destitución de Brüning radican en el hecho de que una clase de gente que había cesado de ejercer cualquier influencia decisiva en el estado, en concreto el antiguo elemento prusiano, decidió que les gustaría gobernar una vez más.....Este elemento realizó su primer intento de tomar el poder en el tiempo de la formación del gobierno de Brüning. Se supuso que Brüning le daría al timón un viraje a la derecha. Lo intentó, pero los acontecimientos fueron demasiado fuertes para él, y de esta forma fue destituido porque no cumplió las expectativas de los caballeros.]

El 1 de junio de 1932, Hindenburg nombró canciller a Papen (que ni siquiera era diputado del Reichstag), quien formó un gobierno (el llamado “gabinete de los barones”) preparado por Schleicher. El 4 de junio fue disuelto el Reichstag y se convocaron elecciones para el 31 de julio.

En las elecciones del 31 de julio votaron 37.162.000 alemanes (84,1% de participación); el NSDAP obtuvo 13.745.000 votos, 37,3%, 230 de 608 escaños. El SPD, 7.959.000 votos, 21,6%, 133 escaños; el KPD, 5.283.000, 14,3%, 89 escaños; el Zentrum, 4.589.000, 12,5%, 75 escaños; el DNVP, 2.177.000, 5,9%, 37 escaños; y el BVP, 1.192.000 votos, 3,2%, 22 escaños, por nombrar los mayores partidos.

La historia ya la contamos: Hindenburg mantuvo a Papen y, tras suceder algo similar en las elecciones de noviembre, en diciembre nombró a Schleicher. En todo ese tiempo, de 1930 a 1932, los gabinetes presidenciales carecieron realmente de legitimidad parlamentaria, el parlamento fue ninguneado y sólo actuó, cuando pudo, en una vertiente negativa; se quebró varias veces la constitución y se dio un golpe de estado en Prusia. El nombramiento de Hitler como canciller el 30 de enero de 1933 y el gobierno que se formó siguió los mismos cauces anteriores, con la única salvedad que Hitler estaba respaldado por su partido, la primera fuerza parlamentaria. Pero, a mi juicio, decir que el gabinete Hitler de enero de 1933 contaba con un apoyo popular mayoritario, cuando el Reichstag había dejado de ser desde hacía mucho tiempo el representante efectivo de la soberanía popular, atrapada en las manos de Hindenburg y su séquito, es sencillamente una afirmación que no refleja la realidad. Finalmente, cuando hago hincapié en esta frase es para refutar la idea, no poco extendida, que Hitler llegó a la Cancillería del Reich (algo que se asocia erradamente con la toma del poder) de forma democrática; esto no es verdad: llegó de forma legal, pues al fin y al cabo era el presidente quien debía nombrar al canciller, pero no democrática, cual sería si hubiera conseguido el apoyo parlamentario suficiente o hubiese sido tolerado por el Reichstag.

Los datos que he proporcionado y que no he documentado, tanto en esta intervención como en las anteriores, provienen de la obra ya citada de Kolb, The Weimar Republic.

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Mensajepor fermat » Dom Oct 10, 2010 7:23 pm

José Luis escribió:El sistema electoral de Weimar era el que era para todos los partidos, y no me parece relevante compararlo a los sistemas electorales actuales, los cuales están igualmente sujetos a todo tipo de crítica (personalmente y como anécdota, te podría decir que me parece sarcástico, por decir algo suave, que un partido que consigue 400.000 votos obtenga más representación parlamentaria que otro partido que ha conseguido un millón de votos). Igualmente, no me parece comparable el cuadro (ya no digamos el contexto y las particularidades históricas) de un país políticamente multipartidista, como fue la RdW, con países que presentan cuadros esencialmente bipartidistas. Weimar tenía, al menos, seis partidos políticos importantes a nivel estatal: DNVP, NSDAP, DVP, Zentrum, SPD y KPD. Los países que has puesto como ejemplos, sólo tienen dos, tres como máximo. Tampoco me parecen relevantes para el tema las consideraciones sobre las ventajas o desventajas de gobiernos de coalición o con o sin mayoría parlamentaria.


Estimado José Luis,
En ningún momento he tratado de comparar los sistemas electorales de la República de Weimar con los de otras democracias. Por supuesto que también éstos pueden ser objeto de crítica, y posiblemente muy justificada, como lo sería cualquier otro que se nos pudiera ocurrir. La perfección no existe. Y reconozco que las consideraciones sobre las ventajas o desventajas de gobiernos de coalición o con o sin mayoría parlamentaria, no son relevantes para el tema. Simplemente hice una reflexión de acuerdo a lo que yo opino sobre el tema, con la que se puede estar o no de acuerdo. Nada que añadir por ese lado.

Lo que he tratado de hacer al comparar resultados de elecciones democráticas en distintos paises (esto y no sistemas electorales es lo que he comparado) es plantear con datos reales que es y que significa eso que llamamos "apoyo popular".
Aunque pueda parecer evidente el concepto no está tan claro y está sujeto a discusiones e interpretaciones. Tu sostienes la opinión de que apoyo popular significa tener el 51% de los votos en unas elecciones. Partiendo de esa premisa, das un paso más y concluyes que todo lo que no sea "apoyo popular" es "rechazo popular" (una especie de "el que no está conmigo está contra mi"), como si no existiera entre ambos algo así como "indiferencia popular" o "aceptación popular". Incluso has llegado al extremo de decir que todos aquellos que no votaron a Hitler votaron contra él (aunque después matizaste este punto).
Lo que yo digo es que en muchos sistemas tan democráticos y tan parlamentarios como el de Weimar esto no es así. Y por supuesto que me parece relevante comparar resultados de unos paises y épocas con los de otros. ¿De que otro modo podríamos aprender algo sobre las fuerzas o debilidades de un régimen determinado sino comparándolo con otro del mismo estilo (esto es democrático parlamentario) pero con otras reglas del juego? ¿Que podríamos concluir de una comparación con otro régimen exactamente igual, con sus mismos aciertos y sus mismos errores?
Además a la hora de comparar resultados para nada he comparado los resultados globales de las elecciones. Tan solo me he fijado en los resultados del partido más votado. Y en base a dichos resultados se concluye que con unos porcentajes de voto como los que obtuvo Hitler (en elecciones libres) se forman gobiernos parlamentarios en muchos paises democráticos. Yo no digo que los sistemas a los que he aludido sean mejores ni peores que los de Weimar, solo que lo que llamamos "apoyo popular", entendido como "apoyo suficiente para formar un gobierno de base parlamentaria" es un concepto relativo. ¿O es que vamos a decir que muchos de los líderes que todos conocemos, y que gobernaron parlamentariamente, lo hicieron en contra de la voluntad mayoritaria de sus paises?

José Luis escribió:El nombramiento de Hitler como canciller el 30 de enero de 1933 y el gobierno que se formó siguió los mismos cauces anteriores, con la única salvedad que Hitler estaba respaldado por su partido, la primera fuerza parlamentaria.


Una salvedad muy importante, diría yo; y que lo distingue de los anteriores, carentes por completo de apoyo parlamentario y popular.

José Luis escribió:Pero, a mi juicio, decir que el gabinete Hitler de enero de 1933 contaba con un apoyo popular mayoritario, cuando el Reichstag había dejado de ser desde hacía mucho tiempo el representante efectivo de la soberanía popular, atrapada en las manos de Hindenburg y su séquito, es sencillamente una afirmación que no refleja la realidad.


Aqui mezclas cosas. En efecto el gabinete de Hitler no tenía un apoyo popular mayoritario; esto no se puede discutir, es pura cuestión de matemáticas. Ahora bien el Reichstag seguía siendo, claro que sí, el representante de la soberanía popular. Otra cosa es que el pueblo alemán estiviese por entonces tan dividido que los distintos grupos se anulaban entre sí, eran incapaces de formar una mayoría y por tanto el presidente y su séquito tenían el camino franco para llevar a cabo sus intrigas.

José Luis escribió:Finalmente, cuando hago hincapié en esta frase es para refutar la idea, no poco extendida, que Hitler llegó a la Cancillería del Reich (algo que se asocia erradamente con la toma del poder) de forma democrática; esto no es verdad: llegó de forma legal, pues al fin y al cabo era el presidente quien debía nombrar al canciller, pero no democrática, cual sería si hubiera conseguido el apoyo parlamentario suficiente o hubiese sido tolerado por el Reichstag.


Si. Estoy de acuerdo con lo que dices, pero con matices. Creo que Hitler no hubiera tenido problemas en conseguir ser tolerado por el Reichstag. Le bastaba con llegar a un acuerdo con el Zentrum, ya que el apoyo de su propio partido y el de los nacionalistas lo tenía garantizado (esto es una de las cosas que le distinguían de Bruening, Papen o Schleicher que no podían ni soñar con ser tolerados por el Reichstag). Pero Hitler no hizo ni el más mínimo esfuerzo en conseguirlo, porque no quería depender para nada de un apoyo parlamentario que en cualquier momento podría dejar de existir. Él prefería ejercer el poder sin cortapisas, y una vez que ocupó la Cancillería vió con claridad cual era el camino a seguir; disolver el Reichstag y convocar unas elecciones desde el poder. Evidentemente Hitler no era un político democrático, y no respetaba ni lo más mínimo las reglas del juego democrático. No quería gobernar de forma democrática, y por eso no intentó jamás encabezar un gabinete tolerado por el Reichstag, y no porque le fuera imposible conseguirlo.

En resumen, comparto tu afirmación de que a Hitler le abrió la puerta de la Cancillería, el presidente Hindenburg (y el grupo que rodeaba a éste); y eso me parece un hecho incuestionable. Ahora bien, si Hitler pudo "subir las escaleras, cruzar la antesala, y llamar a la puerta" fue gracias a los votos que consiguió; más que ningún otro partido en toda la República de Weimar.
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¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Mensajepor José Luis » Dom Oct 10, 2010 8:38 pm

¡Hola a todos!

fermat escribió: Ahora bien, si Hitler pudo "subir las escaleras, cruzar la antesala, y llamar a la puerta" fue gracias a los votos que consiguió; más que ningún otro partido en toda la República de Weimar.


Realmente no fue así, y la enmienda es más por dejar constancia del dato histórico que por invalidar el trasfondo de tu afirmación, que comparto con un matiz importante que expondré al final. El partido que más votos consiguió en la historia de la RdW (sin contar, por supuesto, las elecciones de marzo de 1933) fue el SPD en las elecciones a la Asamblea General de 19 de enero de 1919. Con 36.766.000 alemanes con derecho a voto y una participación del 83% (30.524.000), el SPD consiguió 11.509.000 votos (37,9%), traducido en 163 miembros de un total de 421, aunque el SPD consiguió dos miembros más tras las elecciones del Ejército Oriental el 2 de febrero de 1919, lo que situó el total en 165 miembros de un total de 423. El NSDAP obtuvo en las elecciones al Reichstag de 31 de julio de 1932 el 37,3%.

Como recapitulación de nuestra conversación, quiero decir que yo no pongo en duda alguna el éxito del NSDAP, tanto como un movimiento de masas como un partido político con una sólida base parlamentaria, la más fuerte tras las dos elecciones generales celebradas en 1932. Pero lo que sí subrayo es que, dado el sistema de Weimar y el papel de su presidente, este éxito no era suficiente para llevar a Hitler a la Cancillería del Reich. El factor determinante aquí, como en el nombramiento de los tres anteriores cancilleres, fue uno de naturaleza extra-parlamentaria.

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¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Mensajepor mont » Dom Oct 10, 2010 8:51 pm

Hola ! leyendo a whilhem reich permitanme si expongo la idea de la siguiente manera:

Si como se indica el primer factor de exito fué el nsdap y el porqué o la clave del ascenso al poder de hitler está en el nsdap es necesario saber que es lo que tuvo de importancia para millones de gentes quienes respaldaban el programa y la estructura ideológica en el nsdap. Echando un vistazo a su contenido /www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=27&t=4252 . los principios del honor y del deber juegan un papel decisivo, por encima de todos resaltan los del deber a la nación y el honor a la sangre: son los pilares de un partido que articularía el estado , la comunidad , el trabajo, el suelo...
¿Puede explicar la historia, la economia, ó la política esto?

Lo siguiente está muy claro: si la democracia hubiere sido más fuerte nada de esto hubiera pasado , parece un argumento sólido, Hindemburg no hubiera podido nombrar a Hitler si hubieran existido mecanismos de protección ( ¿inhabilitación para desempeñar cargo público a quien tiene antecedendes golpistas? ) pero no representa el factor decisivo , como no lo es y se ha expuesto, la crisis, o la hambruna( fue mundial y en el resto de paises no se desencadenaron revolucciones).

Pero si lo que apela el nsdap son los sentimientos ,al menos merece importancia estudiar a las abrumadoras mayorias que se empapaban de propaganda , respaldan y confieren a Hitler su propia - represión - ( el ideario del nsdap recurre al bien común pero las politicas que pretende regular son de caracter individualista: la familia , legislacion racista,) Con estas condiciones , la importancia del éxito tampoco está en el ideario del nsdap o la personalidad de Hitler , sino en la notoriedad que le dan a él y a su repertorio cuando armoniza el peso de las emociones: el porqué del exito proviene al adoptar actitudes serviles y pasivas: más de los pensamientos regidos por los sentimientos, que de un razonamiento sobrio.

Esto que parece una visión retrospectiva , no lo es , los impulsos instintivos , los sentimientos de culpa, de superioridad o inferioridad . o por decirlo de otra manera..: pusilanimes , soberbios , brabucones e imbéciles ha habido siempre y no es un dato que se merezca alegremente obviar , tan bien conocido fué como que bien sabido es desde tiempo inmemorial que las palabras se las lleva el viento. Con la toma del poder por parte de Hitler y la implantación de un periodo de horror la historia es ya otra y la explicación es más fácil: para quienes disentian ya no era posible a tenor de las represalias, y para los entusiastas frente a las contradicciones siempre quedaba la explicación " el lo resolverá todo de la manera adecuada, como unos niños chicos que cuentan con la proteccion del padre.



Feliz próximo dia de la hispanidad !

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Mensajepor fermat » Dom Oct 10, 2010 10:51 pm

José Luis escribió:Realmente no fue así, y la enmienda es más por dejar constancia del dato histórico que por invalidar el trasfondo de tu afirmación, que comparto con un matiz importante que expondré al final. El partido que más votos consiguió en la historia de la RdW (sin contar, por supuesto, las elecciones de marzo de 1933) fue el SPD en las elecciones a la Asamblea General de 19 de enero de 1919. Con 36.766.000 alemanes con derecho a voto y una participación del 83% (30.524.000), el SPD consiguió 11.509.000 votos (37,9%), traducido en 163 miembros de un total de 421, aunque el SPD consiguió dos miembros más tras las elecciones del Ejército Oriental el 2 de febrero de 1919, lo que situó el total en 165 miembros de un total de 423. El NSDAP obtuvo en las elecciones al Reichstag de 31 de julio de 1932 el 37,3%.


Me ha llamado la atención que cuando das los datos del SPD en 1919 proporciones el número de votos y el porcentaje, y sin embargo cuando das para comparación los del NSDAP en 1932, solo das el porcentaje. ¿Y el número de votos del NSDAP qué...?

Lo siento, pero me reafirmo en lo que dije en mi mensaje anterior y que recuerdo a continuación.

fermat escribió:gracias a los votos que consiguió; más que ningún otro partido en toda la República de Weimar.


Como ves dije votos, no porcentaje de votos. El partido que más votos consiguió en toda la República de Weimar fue el NSDAP en las elecciones de Julio de 1932. En concreto 13.779.017 votos, y el segundo fue también el NSDAP en las elecciones de noviembre de 1932 con 11.737.395. En ambos casos superando los 11.509.000 del SPD en 1919. Si los porcentajes del NSDAP fueron ligeramente inferiores es solo debido a la mayor participación que hubo en 1932 (37.162.081 en julio y 35.758.259 en noviembre). Puesto que la participación en las elecciones de julio de 1932 fue también la mayor de toda la República de Weimar, sus resultados son lógicamente los que mejor representan el posicionamiento político del pueblo alemán en aquella época.

José Luis escribió:Como recapitulación de nuestra conversación, quiero decir que yo no pongo en duda alguna el éxito del NSDAP, tanto como un movimiento de masas como un partido político con una sólida base parlamentaria, la más fuerte tras las dos elecciones generales celebradas en 1932. Pero lo que sí subrayo es que, dado el sistema de Weimar y el papel de su presidente, este éxito no era suficiente para llevar a Hitler a la Cancillería del Reich.


Esto si que lo comparto al 100% y sin matices. El éxito electoral de los nazis no fue suficiente para llevar a Hitler a la Cancillería, pero sin dicho éxito nunca hubiera llegado a la Cancillería. Como se diría en matemáticas el éxito electoral del NSDAP fue condición necesaria pero no suficiente, para el acceso de Hitler a la Cancillería.
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Mensajepor José Luis » Lun Oct 11, 2010 8:22 am

¡Hola a todos!

Estimado fermat,

Me sabe mal que insinúes (o así lo he entendido yo) que oculto datos o que no los doy en mor de mis argumentos. Los datos de las elecciones del 31 de julio de 1932 los expuse en mi mensaje del sábado, 9 de octubre (1:16pm). No es cuestión de repetirlos. Dicho esto, sigo manteniendo lo dicho. No se trata de ver simplemente qué partido tuvo más votos, sino de saber el partido que más votos consiguió en proporción al total de la participación electoral. No es lo mismo que voten treinta millones de ciudadanos a que voten cuarenta millones. Por eso lo decisivo a efectos comparativos es el porcentaje conseguido del total de votos emitidos.

En los dos casos que referimos, las elecciones a la Asamblea Nacional de 19 de enero de 1919 y las elecciones al Reichstag de 31 de julio de 1932 podemos comprobar la validez de mi planteamiento. En el primer caso había 36.766.000 alemanes con derecho a voto, mientras que en julio de 1932 eran 44.226.000 los alemanes que podían votar. Hay una sustancial diferencia de 7.460.000 posibles votantes a favor de las elecciones al Reichstag de julio de 1932. En 1919 la participación fue del 83% (votaron 30.524.000 alemanes), mientras que en julio de 1932 fue del 84,1% (votaron 37.162.000 alemanes). En 1919 el SPD consiguió el 37,9% de los votos, mientras que en julio de 1932 el NSDAP consiguió el 37,3%.

Bien, si aplicamos esos dos porcentajes para ambas elecciones, resulta que el NSDAP obtendría en enero de 1919 un total de 11.385.452 votos (es decir, el 37,3%), cifra consecuentemente inferior a la conseguida en la realidad por el SPD (37,9%, es decir, 11.509.000 votos redondos). En cambio, si aplicamos al SPD en julio de 1932 el mismo porcentaje de votos que consiguió en 1919, entonces su total de votos sería de 14.084.398 votos, cifra ligeramente más alta de los 13.748.000 votos conseguidos en la realidad por el NSDAP.

Así es como debe hacerse la comparación, so pena de que, haciéndola como tú has hecho, desvirtuemos la verdadera realidad electoral.

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¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Mensajepor José Luis » Lun Oct 11, 2010 11:31 am

¡Hola a todos!

Un par de matices.

fermat escribió:Creo que Hitler no hubiera tenido problemas en conseguir ser tolerado por el Reichstag. Le bastaba con llegar a un acuerdo con el Zentrum, ya que el apoyo de su propio partido y el de los nacionalistas lo tenía garantizado (esto es una de las cosas que le distinguían de Bruening, Papen o Schleicher que no podían ni soñar con ser tolerados por el Reichstag).


De Brüning no, pues su gabinete fue tolerado casi dos años por el Reichstag.

fermat escribió:
Pero Hitler no hizo ni el más mínimo esfuerzo en conseguirlo, porque no quería depender para nada de un apoyo parlamentario que en cualquier momento podría dejar de existir. Él prefería ejercer el poder sin cortapisas, y una vez que ocupó la Cancillería vió con claridad cual era el camino a seguir; disolver el Reichstag y convocar unas elecciones desde el poder. Evidentemente Hitler no era un político democrático, y no respetaba ni lo más mínimo las reglas del juego democrático. No quería gobernar de forma democrática, y por eso no intentó jamás encabezar un gabinete tolerado por el Reichstag, y no porque le fuera imposible conseguirlo.


Eso no fue realmente así. Casi desde el principio (1), los planes del canciller Hitler pasaban por consolidar su poder político en las próximas elecciones, pero si el resultado electoral no fuera el deseado, entonces "la batalla se lucharía con otras armas". Hitler dijo a un grupo de industriales con los que se reunió el 20 de febrero de 1933 que necesitaba su dinero para la campaña electoral de su partido entonces en curso como parte integral de la consolidación absoluta del poder (siendo la otra parte la pasividad de los líderes militares). Así, el papel de los industriales era proporcionar dinero para la campaña electoral, y lo podían hacer generosamente, pues como les explicó Göring "no habría más elecciones durante diez años como mínimo, aunque lo más probable es que no las hubiera en cien años". Schacht fue el recaudador de los fondos para la campaña*. El esfuerzo de propaganda que la acompañó fue enorme, y debe recordarse que, durante la misma, se suprimieron todas las libertades civiles y que hubo una oposición, lógicamente, muy débil. Con todo y eso, el NSDAP consiguió un incremento de 12,6 puntos con respecto al porcentaje de votos que consiguió en su techo electoral de julio de 1932 (y 10,8 puntos más con respecto a las de noviembre), es decir, obtuvo el 43,9% del total de votos emitidos (39.654.000, el 88,8% de participación de los 44.685.000 alemanes llamados a votar), cifrado en 17.277.000 votos (traducido a escaños, 288 de un total de 647). Cabe destacar, además, lo siguiente. El KPD, que sufrió como ningún otro partido la persecución y el terror nazi durante la campaña, sólo bajó 4,6 puntos sobre las elecciones de noviembre, y 2 puntos sobre las de julio. Consiguió el 12,3% de los votos, es decir, 4.848.000 (81 escaños). El SPD, que también sufrió lo suyo durante el terror nazi de la campaña, bajó 2,1 puntos con respecto a las elecciones de noviembre (y 1 punto con respecto a las de julio), consiguiendo el 18,3% de los votos emitidos, es decir, 7.181.000 (120 escaños). El Zentrum, que también sufrió la violencia incitada por Hitler-Göring, bajó 7 décimas con respecto a noviembre (y 1,3 puntos respecto a julio), logrando el 11,2% de los votos emitidos, esto es 4.425.000 votos (74 escaños).

Como comentó Kershaw: [Goebbels aplaudió el resultado como un "triunfo glorioso". Era bastante menos que eso. Había habido sin duda avances sustanciales. Les había ayudado indiscutiblemente una oleada final que había seguido al incendio del Reichstag. Hitler había albergado la esperanza de conseguir la mayoría absoluta para el NSDAP. Pero la mayoría absoluta que había conseguido el gobierno de coalición por un estrecho margen le hacía depender de sus aliados conservadores. No se libraría ya de ellos, al menos mientras viviese Hindenburg, se decía que había comentado al enterarse de los resultados. De todos modos, incluso teniendo en cuenta el clima de intensa represión contra la izquierda, no era fácil conseguir el 43,9 por cien de los votos con el sistema electoral de Weimar. El NSDAP se había beneficiado sobre todo del apoyo de anteriores no votantes en una afluencia récord a las urnas del 88 por cien. .....Y sobre todo: prescindiendo de la izquierda, no todos los que habían votado a partidos distintos del NSDAP eran contrarios a todo lo que defendía Hitler. Cuando, una vez liquidado el sistema pluralista, pudiese transformar su imagen pública pasando de caudillo del partido a caudillo de la nación, tendría a su disposición un respaldo mucho mayor que el obtenido en marzo de 1933] (Ian Kershaw, Hitler, 1889-1936. Península, 2002, pp. 454-455).

(1) En realidad lo que quiso hacer Hitler desde el mismo momento en que se reunió su gabinete el 30 de enero por la tarde fue posponer la convocatoria del Reichstag, que debía celebrarse ese mismo 30 de enero. Pero esto no era posible sin el apoyo del Zentrum. Se pensó en conseguir una mayoría en el Reichstag ilegalizando al KPD, pero se desechó finalmente ante el temor de una huelga general. Lo más viable era disolver el Reichstag y conseguir una mayoría para el gobierno en las nuevas elecciones. No se alcanzó, empero, una decisión definitiva. Cuando Hitler se reunió al día siguiente con los representantes del Zentrum, supo que éstos no estaban dispuestos a aceptar la suspensión de las actividades del Reichstag durante un año, tal como pedía Hitler (y sabía de antemano que no lo consiguiría); ese día rompió las negociaciones con el Zentrum e informó a su gabinete que las elecciones eran ya inevitables. De noche, consiguió de Hindenburg la aprobación para disolver el Reichstag. Véase Kershaw, op. cit., pp. 432 y ss.

*Gerhard L. Weinberg, Hitler's Foreign Policy 1933-1939 (New York: Enigma Books, 2010), p. 25.

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¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Mensajepor fermat » Mar Oct 12, 2010 2:03 am

José Luis escribió:Estimado fermat, Me sabe mal que insinúes (o así lo he entendido yo) que oculto datos o que no los doy en mor de mis argumentos. Los datos de las elecciones del 31 de julio de 1932 los expuse en mi mensaje del sábado, 9 de octubre (1:16pm). No es cuestión de repetirlos.


Estimado José Luis, en absoluto he pretendido isinuar que has tratado de ocultar datos. Los datos en cuestión son bien conocidos, se encuentran en numerosas y fuentes y están al alcance de cualquiera; con lo que tratar de ocultarlos carece de sentido. Simplemente apunté que faltaba un dato y nada más. Si te has podido sentir ofendido por algo te ofrezco mis disculpas.

José Luis escribió:Dicho esto, sigo manteniendo lo dicho. No se trata de ver simplemente qué partido tuvo más votos, sino de saber el partido que más votos consiguió en proporción al total de la participación electoral. No es lo mismo que voten treinta millones de ciudadanos a que voten cuarenta millones. Por eso lo decisivo a efectos comparativos es el porcentaje conseguido del total de votos emitidos.


Esto requiere una pequeña explicación por mi parte. En primer lugar, yo dije que el NSDAP fue el partido que obtuvo más votos en la República de Weimar. Eso que dije lo mantengo y me parece que es indistutible. Al hablar de número de votos estamos hablando de términos absolutos y en términos absolutos 13.779.017 votos son más que 11.509.000 votos. Esto, por obvio, no se puede ni discutir y yo desde luego no voy a volver sobre el tema.
Ahora bien al rebatir mi argumento tu trasladaste la discusión a porcentaje de votos respecto a los votos emitidos; es decir votos en términos relativos. Esto es un concepto diferente al cual yo no me había referido en ningún momento. Pero ya que estamos diré que en efecto un 37,9% del SPD en 1919 supone más, en términos relativos, que el 37,3% del NSDAP en 1932. Esto como es tan obvio como lo anterior tampoco lo voy a discutir más.

Dices que lo decisivo a efectos comparativos es el porcentaje de votos. Esto de ningún modo es así. A la hora de analizar el valor de un resultado electoral, en términos de apoyo popular, hay que tener en cuenta el porcentaje obtenido y el número de votos emitidos. Y no se puede dejar a un lado ninguno de ellos. Pongamos un caso hipotético para ilustrarlo. Digamos que el SPD hubiera obtenido en 1919 un 40% de los votos sobre un total de 15.000.000 votos emitidos. ¿Dirías que ese 40% es más valioso en términos de apoyo popular que un 37,3% sobre 37.162.081 de votos? ¿Y si el SPD hubiera obtenido su 40% sobre tan solo 5.000.000 de votos? ¿O sobre 1.000.000? Evidentemente, no. Has dicho, y con razón, que no es lo mismo que voten 30 millones de ciudadanos a que voten 40 millones. Por supuesto que no es lo mismo, los resultados obtenidos cuando votan 40 millones son mucho más significativos, especialmente cuando la diferencia en porcentaje es mínima (como es el caso entre el 37,9 y el 37,3%).
El porcentaje "puro y duro" solo vale para determinar el reparto de escaños entre los distintos partidos, pero no para comparar. Si queremos comparar hay que considerar al menos tres factores: participación, número de votos obtenidos y porcentaje de votos.

José Luis escribió:Bien, si aplicamos esos dos porcentajes para ambas elecciones, resulta que el NSDAP obtendría en enero de 1919 un total de 11.385.452 votos (es decir, el 37,3%), cifra consecuentemente inferior a la conseguida en la realidad por el SPD (37,9%, es decir, 11.509.000 votos redondos). En cambio, si aplicamos al SPD en julio de 1932 el mismo porcentaje de votos que consiguió en 1919, entonces su total de votos sería de 14.084.398 votos, cifra ligeramente más alta de los 13.748.000 votos conseguidos en la realidad por el NSDAP.


Discúlpame una vez más José Luis, pero esta comparación no tiene ningún fundamento ni matemático ni estadístico; y si lo tiene te ruego que me lo expliques. No se puede sin más, trasladar los porcentajes de unas elecciones a otras distintas, pretender que se mantienen iguales, y a continuación calcular el número de votos. Dejame que haga yo un ejercicio similar al que has heho tu, pero trasladando votos en lugar de porcentajes de voto. Los 13.748.000 votos del NSDAP en 1932 hubieran supuesto un porcentaje, en 1919, del 45,03%; mucho más que el 37,9% que consiguió el SPD en realidad. Y si trasladamos los 11.509.000 votos del SPD en 1919 a 1932 (en realidad consiguió mucho menos, tan solo 7.960.000 aproximadamente), entonces hubiera obtenido tan solo un 31% de los votos; muy lejos del 37,3% del NSDAP.
Ya ves como cambian las cosas según como se hagan las cuentas, la ligera ventaja que tu obtenías para el SPD se ha convertido en una gran ventaja para el NSDAP si haces los cálculos como yo lo he indicado. ¿Y sabes por que? Pues simplemente porque los resultados del NSDAP se obtuvieron sobre una base electoral mucho mayor que los del SPD, y por eso al traducirlos a porcentajes sobrepasan con mucho a los de los socialistas; lo que significa que son intrínsecamente más valiosos que los del SPD. Lo que pasa es que ni las cuentas que tu hiciste en tu anterior mensaje, ni las que yo acabo de hacer, tienen mucho valor, más que el meramente anecdótico.

Lo que no se puede discutir es que cuanto menor es la participación en unas elecciones más fácil es conseguir porcentajes altos de voto. Por eso la abstención siempre beneficia al partido más votado, que puede así obtener mayor representación parlamentaria. Y lo que tampoco se puede discutir es que un resultado electoral es tanto más valioso cuantas más personas hayan votado, porque lógicamente representará mejor la voluntad soberana de la nación. Lo más representativo sería que votara el 100% del electorado. En tal caso, el resultado obtenido de unas elecciones así sería el más válido en término de apoyo popular; y el partido más votado en esas elecciones sería el que más respaldo de la población habría recabado, con independencia del porcentaje obtenido.

Si queremos tratar de que ver que resultado tiene más valor en términos de apoyo popular, el del SPD en 1919 o el del NSDAP en 1932 tenemos que dar un paso más, y no limitarnos a una mera trasposición de uno resultados electorales a otras elecciones distintas. En primer lugar, y ya que hablamos de apoyo popular y no de reparto de escaños en el Reichstag, vamos a trasladar los porcentajes respecto a votos emitidos, a porcentajes respecto a personas con derecho a voto. Esto nos permite incluir en nuestros cálculos no solo a los que votaron sino también a los que no lo hicieron. Si hacemos eso, es decir si multiplicamos el porcentaje obtenido por NSDAP y SPD, por el porcentaje de participación electoral en las respectivas elecciones (83,02 y 84,06% respectivamente) obtenemos tanto para NSDAP como para SPD el mismo resultado 31,4%. Esto nos daría un "empate" entre ambos partidos. Si hay un empate en términos relativos, no veo otra forma de resolverlo que comparando los resultados en términos absolutos, es decir 13.748.000 del NSDAP frente a 11.509.000 del SPD. Por tanto en el desempate gana el NSDAP.
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Mensajepor José Luis » Mar Oct 12, 2010 9:32 am

¡Hola a todos!

Estimado fermat,

Parece que no nos vamos a poner de acuerdo. Efectivamente, no se puede discutir que 13.745.000 votos son más votos que 11.509.000. Pero lo que determina el valor de esas cifras, para los efectos comparativos que estamos tratando de la historia de las elecciones de Weimar, es su relación con el total de la participación electoral; en otras palabras, a efectos comparativos ha de verse el porcentaje obtenido sobre el total de los votos emitidos. A efectos comparativos, el porcentaje es el factor importante y no el producto de ese porcentaje, que varía en función del total de los ciudadanos llamados a votar y de la participación. Si el porcentaje del NSDAP (37,3%) de julio de 1932 arroja una cifra de votos sustancialmente mayor que el porcentaje del SPD en 1919, ello se debe en primer lugar a que la ciudadanía con derecho a voto en julio de 1932 (44.226.0000) era muy superior (por mor de la ciudadanía que alcanzó la edad legal para votar) a la que tenía derecho a voto en 1919 (36.766.000). La participación electoral sería relevante a tal efecto si se hubiera dado una diferencia sustancial entre ambas elecciones, cosa que no sucedió, pues fue prácticamente igual: 84,1% para julio de 1932 y 83% para enero de 1919.

Por tanto, el porcentaje conseguido sobre la participación total es lo que finalmente dirime quién gana la comparación de las elecciones de enero de 1919 con las de julio de 1932. Y gana el SPD.

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fermat
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¿Cómo se explica la llegada de Hitler al poder?

Mensajepor fermat » Mar Oct 12, 2010 12:32 pm

En efecto. No nos vamos a poner de acuerdo.

José Luis escribió:Si el porcentaje del NSDAP (37,3%) de julio de 1932 arroja una cifra de votos sustancialmente mayor que el porcentaje del SPD en 1919, ello se debe en primer lugar a que la ciudadanía con derecho a voto en julio de 1932 (44.226.0000) era muy superior (por mor de la ciudadanía que alcanzó la edad legal para votar) a la que tenía derecho a voto en 1919 (36.766.000).


Si eso ya lo dije yo en mi mensaje anterior.

fermat escribió:Ya ves como cambian las cosas según como se hagan las cuentas, la ligera ventaja que tu obtenías para el SPD se ha convertido en una gran ventaja para el NSDAP si haces los cálculos como yo lo he indicado. ¿Y sabes por que? Pues simplemente porque los resultados del NSDAP se obtuvieron sobre una base electoral mucho mayor que los del SPD, y por eso al traducirlos a porcentajes sobrepasan con mucho a los de los socialistas; lo que significa que son intrínsecamente más valiosos que los del SPD.


Y por eso precisamente es más significativo el porcentaje del NSDAP que el del SPD; porque en 1932 hubo mucha más gente que manifestase su opción política que en 1919; y por tanto los resultados de las elecciones de 1932, sin entrar en votos ni en porcentajes, representaban mejor que los de 1919 el posicionamiento político de Alemania.

José Luis escribió:La participación electoral sería relevante a tal efecto si se hubiera dado una diferencia sustancial entre ambas elecciones, cosa que no sucedió, pues fue prácticamente igual: 84,1% para julio de 1932 y 83% para enero de 1919.


La participación fue muy relevante ya que si bien en términos relativos (que parece que para ti son los únicos que existen a todos los efectos) fue, en 1932, algo mayor que en 1919; en términos absolutos fue mucho mayor en 1932 que en 1919; 44.226.000 frente a 36.766.000 esto es un incremento del 20% en participación. ¿Te parece que es una diferencia "poco sustancial"? ¿Crees que la opinión política de casi 8.000.000 de personas, manifestada a través de su voto no es relevante? Por favor, dime que no es eso lo que has querido decir.


José Luis escribió:Por tanto, el porcentaje conseguido sobre la participación total es lo que finalmente dirime quién gana la comparación de las elecciones de enero de 1919 con las de julio de 1932.


Eso no es más que una opinión. Insistes en considerar el porcentaje de votos como lo verdaderamente decisivo a la hora de valorar una victoria electoral, sin tener en cuenta nada más (por ejemplo número de votos emitidos) y eso es demasiado simplificador. Si aplicamos tu punto de vista tendríamos que dar la razón a los nazis cuando trataron de presentar su triunfo en las elecciones de Lippe en 1933 como la señal de su resurgimiento.. En Lippe, en enero de 1933, los nazis consiguieron un 39,5%; pero sobre un censo electoral de poco más de 100.000 electores. Según tu, como el número de electores no importa, sino solo el porcentaje, la propaganda nazi tenía razón al "vender" la victoria en Lippe como el preludio de la victoria total. Sin embargo en mi opinión, y es lo que he estado sosteniendo en todo este hilo, no basta con fijarse en los porcentajes. Hay que ver también el número de electores y el número de votos (esto es los datos en términos absolutos) y cuando hacemos eso, la victoria de los nazis en Lippe queda reducida a lo que en realidad fue; una victoria sin más.

Para concluir, y creo que esto ha quedado claro, el NSDAP obtuvo absolutamente más votos que ningún otro partido en la República de Weimar; si bien el SPD obtuvo en términos relativos más votos en 1919.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)


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