Sencilla explicacion de Spengler

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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fermat
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Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor fermat » Sab Ene 17, 2015 7:41 pm

José Luis escribió:Estimado fermat, yo no planteé la cuestión del sistema electoral, en concreto el de representación proporcional, en el sentido que tú le has dado (como instrumento decisivo o no en el fracaso de la democracia parlamentaria de Weimar), ni tampoco con el excesivo poder otorgado por la constitución al presidente de la República.

José Luis, me ha quedado muy claro a partir de tus mensajes cuales son las razones que, en tu opinión, son determinantes para explicar el fracaso de la República de Weimar; y te aseguro que coincido con tu análisis en prácticamente el 100%.
Mi intervención trataba más bien de replicar a la cita de Spengler que aparecía en el primer mensaje del compañero soykurtz, y en el que se viene a insinuar que la representación proporcional, ya llevaba contenida en sí misma el germen de la destrucción. Argumentos parecidos se escuchan y leen con cierta frecuencia´y en ese sentido lo que yo he pretendido defender es que de ningún modo se puede encontrar una relación causa-efecto entre el sistema proporcional consagrado en la Constitución de Weimar, y la posterior caída de la República. Antes al contrario, en mi opinión un sistema mayoritario hubiera podido ser mucho más perjudicial.
Lo definitivo fue, desde luego, la falta de voluntad por defender el sistema democrático; falta de voluntad que se dio prácticamente en todo el espectro político de la época. En esas condiciones la República estaba condenada, y los defectos de su Constitución, únicamente pavimentaron el camino para hacer efectiva la caída del régimen. De no haber tenido tales defectos, se hubiese encontrado otro modo pero el resultado, muy probablemente, habría sido el mismo.
Incluso el tema de los excesivos poderes del Presidente, no hubiese sido tan determinante si Hindenburg hubiera estado comprometido con el sistema republicano, y hubiera usado sus poderes para garantizar el mantenimiento de la democracia. En lugar de eso, decidió colaborar con los nazis en la liquidación de la República.
José Luis escribió:Dicho lo cual, en términos técnicos yo tengo mis dudas con respecto a si con un sistema mayoritario (en cualquiera de las modalidades que has citado) el NSDAP (u otros partidos inicialmente minoritarios) habría podido subsistir durante los primeros años de la RdW. Tengo claro que subsistió en los primeros años por el sistema proporcional.

Con un sistema mayoritario en NSDAP hubiera sido, casi con seguridad, un partido extraparlamentario hasta 1930. Lo que no sé es si eso hubiera sido suficiente para que el partido se desintegrase. Estamos hablando de un periodo de 5 años (desde su refundación en 1925 hasta su crecimiento en las elecciones de 1930). Cinco años en términos políticos no es mucho tiempo, por ello es posible que el NSDAP hubiera podido sobrevivir sin los escasos escaños (12 de un total de 491 en 1928) que el sistema proporcional le permitió obtener antes de 1930.
En 1930, gracias al aumento en el número de votos recibidos; el NSDAP hubiera entrado en el parlamento pero ahora con un sistema mayoritario, su éxito no habría sido tan espectacular. Por otro lado el SPD habría obtenido la mayoría absoluta y en tal caso los gabinetes presidenciales no hubieran sido ni necesarios ni posibles. A partir de ahí, yo creo que el devenir del régimen dependería mucho de la gestión de la crisis económica que hiciese el SPD. Si hubiera sido capaz de contener el aumento del desempleo, quizás la República hubiera tenido una oportunidad; de lo contrario... Pero esto, quizás, es especular demasiado.

Saludos.

P.D. Gracias por compartir el fragmento de Kolb.
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soykurtz
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Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor soykurtz » Mar Ene 27, 2015 5:43 am

Dice Jose Luis:

Bien, cuando hablé de los defectos de la CW y del sistema de RP y listas de partidos lo hice en relación a las citas de Spengler. Pero desde el principio dejé clara mi opinión respecto del tema central del hilo al exponer que: Pero si la "democracia" de Weimar fracasó en última instancia no fue por los defectos de su constitución, sino por la carencia de una voluntad democrática entre la mayoría de los dirigentes políticos y sus partidos para implantar y consolidar una democracia parlamentaria en Alemania. Antes al contrario, lo que había entre esas elites era una voluntad política decidida a eliminar la República de Weimar. Los defectos de su constitución allanaron el camino, pero nada más.

Una vez allanado el camino,que mas necesitaban?

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José Luis
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Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Mar Ene 27, 2015 8:49 am

¡Hola a todos!

soykurtz escribió:
Una vez allanado el camino,que mas necesitaban?


Tendrás que matizar la pregunta, pues tal como está no tengo muy claro a qué te refieres. Aparentemente pretendes darle la vuelta a mi comentario citado:

Pero si la "democracia" de Weimar fracasó en última instancia no fue por los defectos de su constitución, sino por la carencia de una voluntad democrática entre la mayoría de los dirigentes políticos y sus partidos para implantar y consolidar una democracia parlamentaria en Alemania. Antes al contrario, lo que había entre esas elites era una voluntad política decidida a eliminar la República de Weimar. Los defectos de su constitución allanaron el camino, pero nada más.

Tu pregunta parece insinuar que el factor clave (en el camino hacia la destrucción de la democracia parlamentaria de Weimar) fue la constitución, y no la voluntad política mayoritaria entre los partidos políticos y grupos de presión para acabar con la república y su constitución. Si tu pregunta va en este sentido, sólo me queda añadir que cualquier tipo de constitución que hubieras deseado elaborar para la República de Weimar no iba a impedir jamás su vulneración sistemática si, como fue el caso, así lo quisieran hacer esos partidos y grupos contrarios a la República. De hecho, la constitución de Weimar fue sistemáticamente vulnerada desde la formación de los llamados "gabinetes presidenciales" de Hindenburg, recibiendo su finiquito de facto con el gabinete de Hitler en 1933.

Mientras que dominase en la Alemania de Weimar un sentimiento generalizado contra la democracia parlamentaria como afloró a partir de 1929, auspiciado y fomentado por una mayoría de las clases dirigentes, no sólo políticas, la constitución no iba ni podía ser más que un papel mojado. Esto parece tan obvio que apenas merece más palabras. ¿O acaso crees que la sociedad alemana, en su mayoría, estaba dispuesta a defender la constitución de su estado? ¿Acaso lo hizo en 1932 y 1933? ¿Acaso lo hizo cuando Hitler la vació de contenido en 1933 y 1934?

Una constitución no sirve absolutamente para nada si no cuenta sistemáticamente con el apoyo decidido de las mayorías políticas y sociales que la redactaron y refrendaron. Y eso fue exactamente lo que pasó en la última etapa de la República de Weimar, no a causa de los defectos de su constitución, sino por la ausencia general de una voluntad política democrática entre los miembros de las instituciones del estado, entre sus ciudadanos y sus representantes políticos, y entre los grupos de presión y las principales fuerzas económicas, financieras e industriales.

Saludos cordiales
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Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor soykurtz » Mié Ene 28, 2015 6:18 am

En efecto Estimado Jose Luis.
Pretendo darle la vuelta a tu comentario citado.
Allanado el camino se termina incendiando el Reichstag.
Pero dejemos hablar a la prosa de Spengler.
Recuerda que propuse este hilo o como lo llaméis para comentar si Spengler fue profético con sus observaciones:Pero la forma de la minoría gobernante sigue un desenvolvimiento que de la clase pasa al partido y de éste, inevitablemente, al séquito de un individuo. El final de la democracia y su conversión en cesarismo se manifiesta, pues, no en que desaparezca el partido de la tercera clase, sino en que desaparece el partido como forma en general. La convicción, el fin popular, los ideales abstractos de toda auténtica política de partido dejan de existir y en su lugar aparece la política privada, la irreprimida voluntad de poder, que manifiestan unos pocos hombres de raza. Una clase posee instintos, un partido tiene un programa; pero un séquito tiene un señor: este es el camino que del patriciado y la plebe pasa por los optimates y populares para llegar a los pompeyanos y cesarianos. La época de la auténtica dominación de los partidos comprende apenas dos siglos, y para nosotros hállase ya desde la guerra mundial en plena decadencia. El hecho de que toda la masa electoral, movida por un común impulso, envié hombres para que gestionen sus ideales, como creen ingenuamente todas las constituciones, no es posible mas que en los comienzos, en el primer ímpetu, y supone que no existen ni los indicios de una organización de determinados grupos. Así era en la Francia de 1789; así en la Alemania de 1848. Pero con la existencia de una asamblea va unida en seguida la formación de unidades tácticas, cuya cohesión obedece a la voluntad de afirmar la posición dominante conquistada, y que no se consideran, ni mucho menos, como los altavoces por donde hablan sus electores, sino al revés, se esfuerzan por todos los medios de la propaganda en captar el ánimo de los votantes, para utilizarlos en pro de sus propios fines. Una dirección popular, cuando se ha organizado, se convierte en el instrumento de la organización, y avanza incesantemente por ese camino, hasta que la organización misma se convierte en instrumento de su jefe. La voluntad de poderío es más fuerte que toda teoría. Al principio surge la dirección y el aparato para servir al programa; luego son éstos defendidos por sus posesores para conservar el poderío y el provecho, como es hoy muy general el caso de que en todos los países miles de personas viven del partido y de los cargos y negocios que el partido da. Por último, el programa desaparece del recuerdo y la organización labora por sí sola.

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Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Mié Ene 28, 2015 6:55 am

¡Hola a todos!

Sobre la República de Weimar, su constitución y su destrucción ya me he expresado.

Sobre los últimos comentarios de Spengler que has citado, sólo puedo decir que son una descripción objetiva de lo que sucedió en Weimar, y de lo que sucedió en otras democracias, salvo que estas últimas no sucumbieron. Lo descrito por Spengler es una tónica general y sistemática en las democracias, pero este asunto no es tema de nuestro foro.

Saludos cordiales
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Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor Audie Murphy » Jue Mar 17, 2016 9:45 pm

Ágora Historia 01x03 - La República de Weimar
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el fracaso de la democracia alemana descrito para la radio por el economista y escritor César Roa Llamazares
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