Sencilla explicacion de Spengler

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse

soykurtz
Expulsado
Mensajes: 62
Registrado: Vie May 03, 2013 1:16 am

Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor soykurtz » Sab Dic 06, 2014 3:50 am

Aclaración:
Valga el Titulo"Sencilla explicación de Spengler" en lugar del mas apropiado "Análisis de los cambios Constitucionales en la Alemania de 1919" o el mas fantasioso "Dotes Profeticas de Spengler sobre el futuro de Alemania" como una licencia producto de la iluminación del Texto que he decidido compartir con los amigos Foristas.
Podemos aseverar que aquí esta el huevo de la serpiente?

La Constitución alemana de 1919, esto es, una constitución hecha ya en los umbrales de la decadencia democrática, contiene con toda ingenuidad una dictadura de los partidos, que han asumido todos los derechos, sin ser en serio responsables ante nadie. La famosa representación proporcional y la lista del Imperio les aseguran la posibilidad de completarse a sí mismos. En vez de los derechos del «pueblo», como en idea estaban en la Constitución de 1848, aparecen sólo los derechos de los partidos; esto parece poca cosa, pero implica ya el cesarismo de las organizaciones. En este sentido, es la Constitución más adelantada de la época; deja entrever el final; bastan unas ligeras modificaciones para conceder al individuo el poder ilimitado. [268] En cambio, la legislación está vinculada en una magistratura, Aun en el caso de que la aceptación de una ley se someta por la forma a una asamblea, sólo un magistrado, por ejemplo, el tribuno, puede proponerla. Los deseos legislativos de la masa, casi siempre sugeridos por los poderosos, se manifiestan, pues, en las elecciones de magistrados, como el período de los Gracos lo demuestra. [269] Todavía el quincuagenario César hubo de representar esta comedia, ante el Rubicón, a sus soldados, porque estaban acostumbrados a ella, cuando se les pedía algo. Corresponde próximamente a la oratoria de nuestros mítines. [270] Pero el tipo de Cleón existió, naturalmente, también en Esparta y en Roma en la época de los tribunos consulares.
La Decadencia de Occidente
Tomo 1
Anexo Cap.3

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Sab Dic 06, 2014 8:38 am

¡Hola a todos!

soykurtz escribió:Podemos aseverar que aquí esta el huevo de la serpiente?

La Constitución alemana de 1919, esto es, una constitución hecha ya en los umbrales de la decadencia democrática, contiene con toda ingenuidad una dictadura de los partidos, que han asumido todos los derechos, sin ser en serio responsables ante nadie. La famosa representación proporcional y la lista del Imperio les aseguran la posibilidad de completarse a sí mismos. En vez de los derechos del «pueblo», como en idea estaban en la Constitución de 1848, aparecen sólo los derechos de los partidos; esto parece poca cosa, pero implica ya el cesarismo de las organizaciones.


Estimado soykurtz,

En mi opinión, cualquier tesis que sostenga que el fracaso de una democracia puede residir en su ley fundacional (constitución) es una tesis viciada de raíz. Una constitución dada puede tener pocos o muchos defectos, que pueden subsanarse con enmiendas (o hacerse una nueva constitución), pero difícilmente puede ser la causa del colapso de la democracia. Una constitución democrática se hace en un tiempo relativamente muy corto (un año, más o menos), pero una democracia necesita muchos años (decenios o más) para consolidarse. Una constitución es o debiera ser (pues casi nunca lo es) el conjunto de las reglas de juego del sistema, pero este juego especial necesita muchos años para que sea aprendido, aceptado y respetado como algo común por sus jugadores.

La constitución de Weimar, efectivamente, tenía muchas deficiencias democráticas (como las sigue teniendo, actualmente, la constitución alemana, aunque menos), y Spengler lleva mucha razón, a mi juicio, al señalar algunas de ellas. Pero si la "democracia" de Weimar fracasó en última instancia no fue por los defectos de su constitución, sino por la carencia de una voluntad democrática entre la mayoría de los dirigentes políticos y sus partidos para implantar y consolidar una democracia parlamentaria en Alemania. Antes al contrario, lo que había entre esas elites era una voluntad política decidida a eliminar la República de Weimar. Los defectos de su constitución allanaron el camino, pero nada más.

Ahora, ¿por qué entrecomillé "democracia" al referirme a la democracia de Weimar? Porque Spengler tenía razón, no al compararla con la constitución alemana de 1848 (en realidad de 1849, la llamada Frankfurter Reichsverfassung o Paulskirchen-Verfassung de 28 de marzo de 1849, que nunca entró en vigor y era igualmente defectuosa), sino porque la constitución de Weimar (11 de agosto de 1919) lo que fundó no fue un sistema político democrático de representación popular, sino de representación de partidos políticos. En otras palabras, la constitución alemana de 1919 creó un Estado de Partidos. El sistema de representación proporcional de listas de partidos de su ley electoral obligaba a los electores a votar listas de candidatos al Reichstag elaboradas por los partidos, no candidatos elegidos directamente por los electores en circunscripciones electorales con voto uninominal mayoritario, como por ejemplo impone el sistema electoral inglés en las elecciones a la Cámara de los Comunes. De esta forma, los diputados elegidos al Reichstag en Weimar no respondían directamente ante sus electores, sino ante el aparato de su partido (presidente, secretario, etc.) que lo había incluido en la lista. Esta regla de juego de la Constitución de Weimar (que rige hoy en muchas "democracias" europeas, como la española) convirtió a los diputados del Reichstag, y en consecuencia al propio Reichstag, no en un parlamento de representación popular, sino en una cámara de representación de los partidos políticos o de sus aparatos, convirtiéndolo en la práctica en una dictadura de partidos.

Pero, repito, esa no fue, a mi juicio, la causa del fracaso final de la República de Weimar, cuestión que ya hemos debatido en otros hilos de este mismo subforo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Juan M. Parada C.
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7629
Registrado: Jue Ene 20, 2011 12:18 am
Ubicación: Ejido-Estado Mérida-Venezuela.

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor Juan M. Parada C. » Sab Dic 06, 2014 7:42 pm

Una constitución,para secundar lo anteriormente dicho,es un acuerdo pleno de todos los sectores que hacen vida en un sistema político en particular para que la misma tenga validez en el juego en que se piensa implementar esta suerte de reglas de corte vinculante.De ahí que la constitución de Weimar sólo se limitaría a las cúpulas de los grandes partidos del momento y la falta de una participación más representativa de las bases a la hora de elegir sus representantes no la hiciera para nada atractiva al resto de los demás actores del panorama político germano de esos agitados años de la primera posguerra que facilitaría después el ascenso al poder de un megalómano como fue Hitler.
Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

soykurtz
Expulsado
Mensajes: 62
Registrado: Vie May 03, 2013 1:16 am

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor soykurtz » Dom Dic 07, 2014 10:53 pm

Estimado Jose Luis:
Yo no diría que se trata del "fracaso" de una Constitucion que obviamente se puede mejorar con enmiendas como dices,aunque habría que preguntarle a Peces Barba si aquí no se les fue la mano con las enmiendas(es una broma).
Yo no diría que se trata del "fracaso" de una Democracia ni el fracaso de la Republica de Weimar
Yo insistiría en las siguientes lineas del texto de Spengler:
" En este sentido, es la Constitución más adelantada de la época; deja entrever el final; bastan unas ligeras modificaciones para conceder al individuo el poder ilimitado. [268] "
Me centraría en esas palabras proféticas:"conceder al individuo el poder ilimitado"
Lo que vino después, como tu dices,ya lo has explicado tu mismo en tus muchos artículos de este Blog.Tu y muchos otros participantes del Foro.
Pero el texto de Spengler continua: "En cambio, la legislación está vinculada en una magistratura, Aun en el caso de que la aceptación de una ley se someta por la forma a una asamblea, sólo un magistrado, por ejemplo, el tribuno, puede proponerla. Los deseos legislativos de la masa, casi siempre sugeridos por los poderosos, se manifiestan, pues, en las elecciones de magistrados, como el período de los Gracos lo demuestra. [269] Todavía el quincuagenario César hubo de representar esta comedia, ante el Rubicón, a sus soldados, porque estaban acostumbrados a ella, cuando se les pedía algo. Corresponde próximamente a la oratoria de nuestros mítines. [270] Pero el tipo de Cleón existió, naturalmente, también en Esparta y en Roma en la época de los tribunos consulares. "
Aunque se refiera a Weimar es aplicable según mi modesto entender a lo que vino después.
Saludos Cordiales
"No toda es vigilia la de los ojos abiertos"
Papeles del Recienvenido
Macedonio Fernandez

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Lun Dic 08, 2014 8:06 am

¡Hola a todos!

Estimado soykurtz:

Vamos a ver, yo estoy dispuesto a comentar la literalidad de las notas que has copiado de La Decadencia de Occidente de Spengler con respecto a la Constitución de Weimar. Lo que no voy a hacer, ni permitir, es entrar en un debate sobre esa obra y la filosofía política de su autor. Digo esto porque las notas se introducen dentro de un contexto, para aclararlo o explicarlo, pero aquí no debemos analizar el texto que desarrolla la filosofía política de Spengler porque, obviamente, no estamos en un foro de filosofía o teoría políticas. Sentado esto, paso a comentar las notas sobre Weimar.



soykurtz escribió:Yo insistiría en las siguientes lineas del texto de Spengler:
" En este sentido, es la Constitución más adelantada de la época; deja entrever el final; bastan unas ligeras modificaciones para conceder al individuo el poder ilimitado. [268] "

Me centraría en esas palabras proféticas:"conceder al individuo el poder ilimitado"


La Constitución de Weimar no permitía esa concesión al presidente de la República, aunque es verdad que lo dotaba de un excesivo poder, como los casos del nombramiento y destitución del presidente del gobierno (canciller), la disolución del parlamento y, sobre todo, la posibilidad de promulgar decretos de emergencia (Artículo 48). Sin embargo, estos poderes podían ser anulados, en última instancia, por el parlamento. Por tanto, sólo un uso fraudulento de la constitución podía convertir al presidente de la República en un “individuo con poder ilimitado”. Los decretos de emergencia de Hindenburg para los llamados “gabinetes presidenciales” tenían que ser refrendados o rechazados posteriormente por el parlamento. No olvidemos algo muy importante que sucedió con el canciller Hitler cuando ya tenía concedido el llamado Decreto del Incendio del Reichstag de febrero de 1933: que la Ley de Habilitación, que le permitía aprobar leyes al margen del parlamento, fue aprobada por el propio parlamento en marzo de 1933. Esta ley permitió a Hitler poner fin a la democracia parlamentaria e iniciar el camino para la implantación de un régimen político autoritario de carácter totalitario. Pero todo esto no se logró con “ligeras modificaciones” de la Constitución de Weimar, sino con flagrantes violaciones de la letra y espíritu de su texto, algo que se había comenzado a fraguar unos años antes con los “gabinetes presidenciales” de Hindenburg para ningunear al parlamento. Y todo ello viene a demostrar algo evidente: la existencia de una voluntad política y social mayoritaria, fomentada por sus prohombres, para destruir un régimen político pluralista (la República de Weimar) e instaurar uno autoritario que devino, fatalmente para escarnio de dichos prohombres de la política y la sociedad, en una dictadura criminal.

soykurtz escribió:Pero el texto de Spengler continua: "En cambio, la legislación está vinculada en una magistratura, Aun en el caso de que la aceptación de una ley se someta por la forma a una asamblea, sólo un magistrado, por ejemplo, el tribuno, puede proponerla.


En la República de Weimar, de acuerdo con su constitución, los proyectos de ley podían proponerlos los miembros del gobierno o los miembros del parlamento (Reichstag). Siempre las leyes tenían que ser aprobadas por el parlamento y firmadas por el presidente del Reich. Véanse para esto el artículo 68 y ss. del capítulo 5 de la Constitución de Weimar.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Juan M. Parada C.
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7629
Registrado: Jue Ene 20, 2011 12:18 am
Ubicación: Ejido-Estado Mérida-Venezuela.

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor Juan M. Parada C. » Lun Dic 08, 2014 5:11 pm

Me gustaría hacer una ligera acotación ante todos estos interesantes argumentos esgrimidos,si no es mucho pedir,para tratar de describir en la clase de ambiente en que estaría esta constitución germana de la primera posguerra de una forma suscinta.Tal atmósfera política surge con la quiebra del absolutismo que había imperado hasta entonces con la figura del Kaíser, pero quedando intacto el espíritu militarista que encarnaba el mismo ,nace así la República de Weimar dotada de instituciones parlamentarias que emergen de los remolinos revolucionarios producidos por la derrota de 1918.La insurrección comunista fue sofocada,pero no como en Occidente por haber chocado con una opinión que servía de base a instituciones representativas,sino por el apoyo que el gobierno encontró en el ejército.De tal modo,la República iba encontrarse situada entre la atracción que sobre el país ejercía el comunismo,por un lado,y el nacionalismo militarista por otro.Un tercer elemento además había de proyectar también su peso sobre la evolución de la República de Weimar,como era la cúpula industrial,que salía de la guerra absolutamente indemne y que había de intentar asegurar su omnipotencia sobre la economía de la nueva Alemania.
De ahí,que la constitución se atribuyó el poder legislativo a una cámara única y el ejecutivo al presidente del Reich,elegido por voto universal,el cual tenía derecho a disolver el parlamento.La constitución mantenía la propiedad privada e introducía en la organización económica los consejos de fábrica.Sin embargo,esta carta magna que debía convertir a Alemania en un estado parlamentario,no fue nunca bien recibida por los extremistas de izquierdas ni por la derecha.Aunque vencidos,los comunistas no habían renunciado a la lucha y el gobierno no se sentía lo suficientemente fuerte para resistirles sin el apoyo de la extrema derecha.Surgiendo así una república parlamentaria de pura fachada que era sostenida por el partido militar y demás factores de la derecha radical.
Espero que estos pobres comentarios sean de alguna utilidad.Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 243
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor fermat » Dom Ene 11, 2015 9:23 pm

Al hablar de las debilidades de la Constitución de Weimar se han mencionado aquí dos: el sistema de representación proporcional y los excesivos poderes del Presidente de la República.
En mi opinión ambos aspectos no tienen la misma importancia.
El sistema proporcional no es algo único ni característico de la República de Weimar; se ha dado en muchas otras democracias y se sigue dando en la actualidad. Hoy en día es el sistema que se usa en países como España, Finlandia, Dinamarca, Holanda, Luxemburgo, Austria, Irlanda, Portugal, Bélgica, Italia, Suecia, Grecia y la propia Alemania; por citar algunos. Entre estos Estados hay ejemplos de largas, estables y bien consolidadas democracias; por lo que no cabe decir que el sistema en sí lleve en su seno el germen de la descomposición.
Tampoco es del todo correcto que ese sistema desemboque en una "dictadura de partidos". Eso depende de la aplicación práctica del sistema. La Constitución de Weimar consagraba el sistema proporcional, pero dejaba para una ley específica la definición de los detalles del sistema en sí. El sistema electoral proporcional puede ser de listas cerradas como es el caso de España, Alemania, Austria o Portugal entre otros; o puede ser del tipo preferencial en el que los electores pueden votar el orden de los distintos candidatos en la lista del partido (caso de Finlandia, Dinamarca, Holanda, Bélgiga, etc). En el primer caso se estaría más cerca de esa "dictadura de partidos", pero no tanto en el segundo. Si en el caso de la República de Weimar, se usaban listas cerradas esto sería un problema de la ley electoral y no de la Constitución en sí.
Sin embargo, pensemos en la alternativa a un sistema proporcional. No se conoce otro excepto el mayoritario (al estilo del Reino Unido por ejemplo). En este caso el partido que recibe el mayor número de votos resulta el ganador y obtiene la mayoría, aunque no haya recibido los votos de la mayoría de la población. Eso significa que en las elecciones de Julio de 1932 los nazis habrían alcanzado el gobierno sin necesidad de recurrir a los "conchabeos" que vinieron después; lo que hubiera pasado a continuación es fácil de imaginar.

El caso del excesivo poder del Presidente de la República creo que es indiscutible. La expresión máxima de dicho poder estaba en el famoso artículo 48 y la posibilidad de gobernar por decreto al margen del parlamento en caso de emergencia. El párrafo 2 del artículo 48 decía:
If public safety and order be seriously disturbed or threatened within the German Reich, the President of the Reich may take the necessary measures to restore public safety and order; if necessary, with the aid of armed force. For this purpose he may temporarily suspend in whole or in PART the fundamental rights enumerated in Articles 114, 115, 117, 118, 123, 124 and 153.

El problema es que no se definía de ninguna forma lo que constituía una "grave perturbación de la seguridad y el orden" por lo que en la práctica este artículo se usó como subterfugio para gobernar al margen del Reichstag, e implantar lo que de por sí constituía una semi-dictadura.
Ciertamente este poder no era ilimitado, pero no es correcto que:
José Luis escribió:Los decretos de emergencia de Hindenburg para los llamados “gabinetes presidenciales” tenían que ser refrendados o rechazados posteriormente por el parlamento.

El párrafo 3 del artículo 48 es muy claro al respecto:
The President of the Reich must immediately communicate to the Reichstag all measures taken by virtue of Paragraph 1 or Paragraph 2 of this Article. On demand of the Reichstag these measures must be abrogated.
Es decir, el Presidente del Reich debe informar al Reichstag de las medidas adoptadas, y deberá retirarlas si el Reichstag así lo demanda. En caso de no haber una demanda explícita en tal sentido tales medidas eran plenamente válidas.
Y aquí vamos a lo que a mi juicio fue otro gran punto débil de la República de Weimar, pero no imputable a su Constitución, sino a como estaba conformada la sociedad alemana de la época. A partir de 1930 fue imposible alcanzar una mayoría estable en el Reichstag, y ya no solo para formar gobierno sino, ni siquiera, para oponerse a los decretos de Himdenburg y su círculo. Por ese motivo, los decretos de emergencia raramente, si es que hubo alguna vez, fueron rechazados por el Reichstag. No solo las élites alemanas, tampoco la izquierda radical (KPD), ni los sectores que apoyaban al NSDAP estaban dispuestos a mover un dedo para salvar la democracia, y preferían ver caer el sistema sin preocuparse de lo que podría venir. Eso hizo que el poder del Presidente fuera en efecto ilimitado, ya que carecía del contrapeso de un Reichstag que debido a su división, simplemente "dejaba hacer". El famoso principio de Montesquieu "le pouvoir arréte le pouvoir" quedaba así liquidado.
Por último apuntaré algo que a mi juicio fue otra gran debilidad de la Constitución de Weimar y que casi nunca se menciona. Me refiero al artículo 76, el cual hablaba de las enmiendas a la Constitución. Su primer párrafo dice:
The constitution may be amended by legislative action. However, resolutions of the Reichstag for amendment of the constitution are valid only if two-thirds of the legal members are present and if two-thirds of those present give their assent.

Es decir que la Constitución podía ser alterada sin necesidad de una consulta directa al pueblo. Esto resultó de gran importancia cuando Hitler decidió introducir la Ley de Habilitación. Valiéndose de este artículo pudo aprobar una ley que en la práctica suspendía la Constitución y la dejaba sin efecto; y pudo hacerlo de acuerdo con la Constitución que destruía.
En ese sentido creo que en efecto Hitler violó sin discusión el espíritu de la Constitución de Weimar, pero no así su letra (me refiero hasta la Ley de Habilitación, no posteriormente) ya que cumplió con los requisitos constitucionales para la aprobación de la ley, y además esta fue firmada por el Presidente Hindenburg (tal como exigía la Constitución). Por este lado yo si creo que se puede decir que la Constitución de Weimar tenía un punto flaco muy serio. Pensemos simplemete en lo que habría pasado si cualquier enmienda a la Constitución hubiera debido de ser sometida a referéndum. En ese caso Hitler no lo hubiera tenido tan fácil.

Saludos.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Dom Ene 11, 2015 11:35 pm

¡Hola a todos!

fermat escribió:Sin embargo, pensemos en la alternativa a un sistema proporcional. No se conoce otro excepto el mayoritario (al estilo del Reino Unido por ejemplo). En este caso el partido que recibe el mayor número de votos resulta el ganador y obtiene la mayoría, aunque no haya recibido los votos de la mayoría de la población. Eso significa que en las elecciones de Julio de 1932 los nazis habrían alcanzado el gobierno sin necesidad de recurrir a los "conchabeos" que vinieron después; lo que hubiera pasado a continuación es fácil de imaginar.


En el sistema uninominal mayoritario británico se eligen los candidatos al parlamento (Cámara de los Comunes) en los diferentes distritos electorales. Cada distrito electoral elige a un solo miembro del parlamento, y resulta ganador el candidato que mayor número de votos recibe. Así con cada uno de los seiscientos y pico largos miembros del parlamento. Es cierto que aunque el candidato ganador pueda no haber recibido los votos de la mayoría de los electores de su distrito, recibe en cualquier caso más votos que los obtenidos por sus rivales. El sistema proporcional de listas (abiertas o cerradas) es, en mi opinión, mucho menos democrático, y en algunos casos es totalmente contrario a la esencia de una democracia representativa, pues los candidatos de las listas, aunque teóricamente se supone deben representar los intereses generales de sus electores, en la práctica representan los intereses de sus partidos políticos, cuyo aparato es quien los incluye en las listas. Así, los miembros del parlamento británico responden directamente ante los electores de sus distritos, mientras que los miembros de los parlamentos de los diferentes estados de partidos (partitocracias) suelen responder directamente ante el presidente o el secretario general de sus partidos. Por no hablar de la ausencia de “mandato libre” de los parlamentarios, particularmente en aquellos sistemas donde se impone a rajatabla la “disciplina de partido”. La constitución española de 1978, por ejemplo, prohíbe el “mandato imperativo” en su artículo 67.2, pero en la práctica se suele vulnerar sistemáticamente este principio, pues casi siempre se impone la disciplina de partido, una fuerte bofetada a la democracia representativa.

Por otra parte, en términos puramente democráticos, el NSDAP de Hitler debería haber tenido la oportunidad de intentar formar gobierno tras las elecciones generales del verano de 1932, pues fue el partido con más votos recibidos. Es posible, no he hecho las cuentas ni tengo ganas de ello, que en un sistema de escrutinio uninominal mayoritario el NSDAP hubiese conseguido la mayoría absoluta en el Reichstag, con lo que Hitler sería nombrado canciller. Sin embargo, gracias a la constitución de Weimar, Hindenburg pudo encargar la formación de un gobierno a Papen, cuyo partido había recibido muchos menos votos que el de Hitler. Lo que hubiera podido pasar con Hitler canciller en 1932 (caso de que se le permitiera intentar formar gobierno y lo consiguiera) no tiene nada que ver con el fondo democrático de la cuestión que discutimos.

De todas formas, creo que cualquier debate sobre este tema debe partir de aquello que entendemos por democracia, pues sospecho que no todos tenemos el mismo criterio. En mi opinión, hay dos puntos fundamentales (que no únicos) para que se pueda hablar (mejor que definir) de democracia formal: representatividad y separación de poderes. La democracia representativa, a mi juicio, sólo se puede lograr mediante el sistema de distritos electorales con sistema unimoninal mayoritario y libre acceso de los candidatos (esto es, que no sean los partidos políticos los únicos que puedan nominar candidatos). Y la separación de poderes debe partir de su origen electoral; es decir, unas elecciones, con el sistema uninominal mencionado, para elegir a los miembros del parlamento, y otras elecciones para elegir al presidente del gobierno o primer ministro (o presidente de la nación o jefe del estado en caso de las repúblicas). En ningún caso el parlamento debe elegir al presidente del gobierno, ni éste a los miembros del parlamento (como ocurre ab initio con las listas de partidos). Estos dos puntos estaban ausentes en la República de Weimar y están ausentes en los estados que has nombrado, incluyendo el segundo punto en Gran Bretaña.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 243
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor fermat » Mié Ene 14, 2015 2:34 am

No es mi intención entrar en un debate sobre las bondades y defectos de los diferentes sistemas electorales, ya que creo que se sale del tema de este hilo y de este foro. Todos tienen sus ventajas e inconvenientes, y por ello hay opiniones para todos los gustos acerca de cual de ellos es más democrático, más representativo o más justo.

Lo que quise expresar es que, decir que el sistema electoral proporcional fue una de las causas de la caída de la República de Weimar, y de la llegada de Hitler al poder; sin al mismo tiempo demostrar de que forma otro sistema electoral (por ejemplo el mayoritario) lo hubiera dificultado o impedido; es una afirmación difícil de sustentar.
Y me ratifico en el hecho de que con un sistema mayoritario las composición del Reichtag tras las elecciones de Julio de 1932 hubiese sido absolutamente favorable a los nazis.

José Luis escribió:Es posible, no he hecho las cuentas ni tengo ganas de ello, que en un sistema de escrutinio uninominal mayoritario el NSDAP hubiese conseguido la mayoría absoluta en el Reichstag, con lo que Hitler sería nombrado canciller.

Una de las ventajas del sistema mayoritario es que la cuentas se hacen de forma bastante sencilla, por tanto paso a resumir lo que habría pasado si la traducción a escaños de los votos emitidos en Julio de 1932, se hubiese efectuado según las reglas del sistema mayoritario; lo que se conoce como FPTP (first-pass-the-post).
La República de Weimar se dividía en 35 distritos electorales; en las elecciones de Julio de 1952, el NSDAP fue el partido más votado en 27 de esos 35 distritos electorales aproximadamente iguales. Ahora bien, según el sistema mayoritario, al NSDAP le corresponderían todos los diputados correspondientes a esos 27 distritos en los que fue la fuerza más votada, y ninguno en los otros ocho. Puesto que como he dicho, los distritos electorales eran casi iguales, esto hubiera supuesto un 77% de los escaños del Reichstag. Lo cual quiere decir, no solo que el NSDAP hubiese formado gobierno, sino que además al tener más de dos tercios de la cámara hubiera podido aprobar la Ley de Habilitación sin necesidad de recurrir a subterfugios de ningún tipo.
Esto, aunque pueda parecer sorprendente, no debería serlo. El sistema electoral mayoritario está pensado precisamente para eso, para producir mayorías amplias y permitir así gobiernos estables que no dependan de coaliciones o acuerdos coyunturales. Con este sistema el partido con más votos suele alcanzar la mayoría, lo cuual está muy bien en democracias muy consolidadas. Pero cuando, como era el caso de la República de Weimar, resulta que el partido más votado es uno que quiere destruir el sistema y sepultar la democracia; entonces el sistema electoral mayoritario no es lo más conveniente.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Mié Ene 14, 2015 8:34 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:No es mi intención entrar en un debate sobre las bondades y defectos de los diferentes sistemas electorales, ya que creo que se sale del tema de este hilo y de este foro. Todos tienen sus ventajas e inconvenientes, y por ello hay opiniones para todos los gustos acerca de cual de ellos es más democrático, más representativo o más justo.


Ciertamente.

fermat escribió:Lo que quise expresar es que, decir que el sistema electoral proporcional fue una de las causas de la caída de la República de Weimar, y de la llegada de Hitler al poder; sin al mismo tiempo demostrar de que forma otro sistema electoral (por ejemplo el mayoritario) lo hubiera dificultado o impedido; es una afirmación difícil de sustentar.


Bien, cuando hablé de los defectos de la CW y del sistema de RP y listas de partidos lo hice en relación a las citas de Spengler. Pero desde el principio dejé clara mi opinión respecto del tema central del hilo al exponer que: Pero si la "democracia" de Weimar fracasó en última instancia no fue por los defectos de su constitución, sino por la carencia de una voluntad democrática entre la mayoría de los dirigentes políticos y sus partidos para implantar y consolidar una democracia parlamentaria en Alemania. Antes al contrario, lo que había entre esas elites era una voluntad política decidida a eliminar la República de Weimar. Los defectos de su constitución allanaron el camino, pero nada más.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Mié Ene 14, 2015 9:01 am

fermat escribió:
José Luis escribió:Es posible, no he hecho las cuentas ni tengo ganas de ello, que en un sistema de escrutinio uninominal mayoritario el NSDAP hubiese conseguido la mayoría absoluta en el Reichstag, con lo que Hitler sería nombrado canciller.


Una de las ventajas del sistema mayoritario es que la cuentas se hacen de forma bastante sencilla, por tanto paso a resumir lo que habría pasado si la traducción a escaños de los votos emitidos en Julio de 1932, se hubiese efectuado según las reglas del sistema mayoritario; lo que se conoce como FPTP (first-pass-the-post).
La República de Weimar se dividía en 35 distritos electorales; en las elecciones de Julio de 1952, el NSDAP fue el partido más votado en 27 de esos 35 distritos electorales aproximadamente iguales. Ahora bien, según el sistema mayoritario, al NSDAP le corresponderían todos los diputados correspondientes a esos 27 distritos en los que fue la fuerza más votada, y ninguno en los otros ocho. Puesto que como he dicho, los distritos electorales eran casi iguales, esto hubiera supuesto un 77% de los escaños del Reichstag. Lo cual quiere decir, no solo que el NSDAP hubiese formado gobierno, sino que además al tener más de dos tercios de la cámara hubiera podido aprobar la Ley de Habilitación sin necesidad de recurrir a subterfugios de ningún tipo.


Las cuentas no se pueden hacer así, fermat, porque estás suponiendo erróneamente que en un sistema uninominal mayoritario la República de Weimar tendría la misma cantidad de distritos electorales que los que tenía con el sistema de RP. En un sistema uninominal mayoritario esa cantidad (35) se multiplicaría por al menos 20. La razón es sencilla, en este sistema se elige a un solo miembro del parlamento: esto es, de entre todos los candidatos que se presentan en ese distrito, sólo uno, el que más votos consiga, sale elegido miembro del parlamento. Por otra parte, es necesario que los distritos sean de un tamaño electoral razonable (50.000-100.000 electores) para que sus votantes puedan conocer (mucho o poco, pero conocer al fin y al cabo) a los candidatos. Así por ejemplo, el Reino Unido tiene más de 600 distritos electorales, y Alemania, que tiene actualmente un sistema electoral doble (mayoritario y de listas), elige a la mitad de los miembros del parlamento por sistema mayoritario en 299 distritos electorales.

Por tanto, si la RW tuviera un SM habría tenido igualmente tantos distritos como número de diputados al parlamento, y en dicho caso es difícil, por no decir imposible, especular como habrían devenido las elecciones diversas de la RW.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 243
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor fermat » Jue Ene 15, 2015 4:06 am

José Luis escribió:Las CUENTAS no se pueden hacer así, fermat, porque estás suponiendo erróneamente que en un sistema uninominal mayoritario la República de Weimar tendría la misma cantidad de distritos electorales que los que tenía con el sistema de RP. En un sistema uninominal mayoritario esa cantidad (35) se multiplicaría por al menos 20.


Si te fijas en mi anterior mensaje, me he referido a sistema mayoritario y no a sistema mayoritario uninominal. Y lo he hecho así de forma consciente. Sistemas mayoritarios hay muchos. El uninominal es solo uno de ellos, pero también existen el sistema mayoritario plurinominal (también llamado voto en bloque), el sistema de voto en bloque por partido (VBP), y la doble vuelta (por citar algunos). En el sistema plurinominal y en el VBP se emplean distritos plurinominales. La diferencia entre ambos es que en el primero los electores votan a tantos candidatos individuales como escaños tiene asignados el distrito en cuestión, siendo elegidos los que obtienen más votos de entre todos ellos. En el segundo se vota a un partido, y aquel que obtiene más votos se lleva todos los escaños del distrito. Estos dos tipos de sistema mayoritario se podrían aplicar perfectamente a la distribución de distritos de la República de Weimar, y eso es lo que he aplicado en mis cálculos.
La razón es sencilla, al usar los mismos distritos, se pueden emplear los datos reales de voto que se dieron en 1932 y por tanto los cálculos son totalmente fiables. En caso de haberse usado un sistema mayoritario plurinominal o VBP, los nazis hubieran obtenido hasta un 77% de los escaños del Reichstag. La desventaja de estos dos sistemas mayoritarios frente al proporcional es clara (entendiendo por desventaja el hecho de que ambos hubiesen otorgado mayor cuota de poder al NSDAP). Con este cálculo sencillo se ve claramente que decir sin más, que el sistema proporcional fue una de las lacras de la República de Weimar, no es correcto.

Si por el contrario el sistema hubiese sido un sistema mayoritario uninominal (que al parecer es tu preferido), entonces efectivamente no es posible saber cuales hubieran sido los resultados, ya que hubiesen dependido de como se conformasen los nuevos distritos electorales (que se multiplicarían por un factor entre 17 y 18). Por ese motivo evité en mis cálculos este tipo de sistema. Ahora bien, el hecho de que no podamos saber cuales hubiesen sido los resultados con dicho sistema, no significa que no podamos deducir información relevante. Máxime cuando lo que buscamos no es conocer los resultados exactos según el sistema mayoritario uninominal (cosa imposible como ya se ha dicho) sino solo saber si dichos resultados hubiesen sido más favorables a la supervivencia de la República o menos.
Si tomamos como base los cálculos correspondientes al sistema plurinominal y consideramos ahora distritos uninominales; hubieran podido darse cualquiera de los tres casos siguientes: el NSDAP mejora sus resultados con la nueva distribución de distritos, el NSDAP mantiene sus resultados o bien el NSDAP empeora sus resultados.
Los dos primeros casos no necesitan más argumentación. En el tercer caso que es, ciertamente, el más probable el NSDAP empeoraría sus resultados. La cuestión es ¿cuanto? Supongamos el caso más desfavorable para los nazis. Puesto que los nazis fueron el partido más votado, el peor escenario para ellos sería que la distribución de distritos electorales, fuera tal, que el máximo número de partidos obtuviese representación en el Reichstag. La idea es que cada escaño obtenido por un partido cualquiera, es un escaño que se resta al partido nazi. Pues bien, ese caso peor así descrito es precisamente, una distribución proporcional del número de diputados entre los distintos partidos.
Es decir, que con un sistema mayoritario uninominal no sabemos cuantos escaños hubiese obtenido el NSDAP; pero podemos estar seguros de que en el peor de los casos hubieran sido los mismos que en realidad obtuvieron con el sistema proporcional. Naturalmente la probabilidad de que se diese una distribución tan "inteligente" de los distritos electorales es prácticamente nula, por lo que podemos afirmar que el sistema mayoritario, en cualquiera de sus versiones, no hubiera hecho sino reforzar la victoria nazi de Julio de 1932. Cosa esta lógica y que creo que no necesita más argumentación, ya que dicho sistema se pensó precisamente para eso para facilitar mayorías parlamentarias (y por tanto gobiernos monocolores) a partir de distribuciones de votos en donde tal mayoría no se da.

Si hay alguna forma, con visos de realidad, en la que el sistema mayoritario hubiera podido dificultar o evitar la victoria electoral nazi; yo, sinceramente, no lo veo.

Saludos.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Jue Ene 15, 2015 9:00 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:Si hay alguna forma, con visos de realidad, en la que el sistema mayoritario hubiera podido dificultar o evitar la victoria electoral nazi; yo, sinceramente, no lo veo.


Estimado fermat, yo no planteé la cuestión del sistema electoral, en concreto el de representación proporcional, en el sentido que tú le has dado (como instrumento decisivo o no en el fracaso de la democracia parlamentaria de Weimar), ni tampoco con el excesivo poder otorgado por la constitución al presidente de la República. En mi opinión, como ya he expresado, estos dos factores fueron defectos instrumentales de la RdW, pero no la causa de su fracaso. Éste vino dado por la falta de voluntad política mayoritaria entre los partidos políticos y grupos de presión para consolidar la democracia; o si se quiere, de otra forma, por la determinada voluntad política mayoritaria entre los partidos políticos y grupos de presión para acabar con la RdW. Cuando hablé del sistema proporcional lo hice, en relación a lo dicho por Spengler, en el sentido de que, en mi opinión, me parece un sistema electoral pésimo en términos democráticos.

Dicho lo cual, en términos técnicos yo tengo mis dudas con respecto a si con un sistema mayoritario (en cualquiera de las modalidades que has citado) el NSDAP (u otros partidos inicialmente minoritarios) habría podido subsistir durante los primeros años de la RdW. Tengo claro que subsistió en los primeros años por el sistema proporcional. Como este asunto ha sido tratado, de pasada, por Eberhard Kolb, te dejo a continuación lo que escribió al respecto (lo dejo en su original inglés, pero si algún otro lector no lo entiende, no tengo inconveniente en traducirlo):

In the last years of the Weimar Republic the debate on electoral methods was intensified, with a view to improving the existing system; but the latter was only subjected to strong criticism after 1945, when statesmen, political scientists and a few historians agreed in blaming proportional representation for the deficiencies of the Weimar parliamentary system and the collapse of democracy. Proportional representation, it was argued, had encouraged the formation of new parties and splinter parties; the multiplicity of groups had made it harder to form governments and had finally led to a breakdown of the system. F. A. Hermens, the most determined and persistent critic of proportional representation, argued in numerous publications that it was the real cause of the collapse of the Weimar Republic [e.g.
Demokratie oder Anarchie? (Frankfurt on Main, 1951) with approving prefaces by A. Weber and C. J. Freidrich]. According to Hermens, if the majority system had been in force ‘the NSDAP would certainly not have been a factor of national importance in 1932 and would probably have long since died of political anaemia’ [ibid., p. 229]. The arguments of Hermens and his followers were scarcely disputed in the 1950s and were accepted by historians, sometimes in a less emphatic form (e.g. E. Eyck, and A. Schwarz). In 1964 K. D. Bracher spoke of the ‘widespread view’ that a voting system based on relative majorities might have saved the Weimar Republic and prevented the victory of National Socialism [‘Probleme der Wahlentwicklung in der Weimarer Republik’, in 396: Büsch, Wölk, and Wölk (eds), Wählerbewegungen in der deutschen Geschichte, p. 629].

The argument has since quietened down. It lost its politically sensitive character inasmuch as the development of the Federal Republic showed that proportional representation is by no means incompatible with a stable parliamentary system. Looking back on the controversy as to the connection between the electoral system and the failure of the Weimar democracy, certain points may be noted:

(1) It is not only difficult, but highly questionable from the point of view of method, simply to recalculate the electoral results of the Weimar period in terms of majority voting, as the voting tactics of both parties and electorate are certainly different under the two systems. As H. Fenske rightly observes in his criticism of Hermens, one would need the courage to rewrite the history of Weimar from the first day onwards in terms of a different electoral system; in short, ‘one would be relying solely on fictions’ [408: Wahlrecht und Parteiensystem, p. 34].

(2) A relative majority system could not have saved the Republic from dangers arising from radical changes of view by the electorate. We may agree with E. R. Huber that ‘proportional representation in the Weimar Republic was certainly not the cause of the rapid rise of the radical parties’ [127: Deutsche Verfassungsgeschichte, vol. 6, p. 133]. Thus considerable doubt attaches to the view put forward by E. Schanbacher in support of Hermens, that proportional representation was ‘a main cause of the triumphant advance of the National Socialists in the parliamentary elections from 1929 onwards and, consequently, of Hitler’s appointment as Chancellor on 30 January 1933’ [447: Parlamentarische Wahlen und Wahlsystem, p. 231]. J. W. Falter, who considers the ‘conditioned prognosis’ permissible, expresses this differently: ‘another electoral system would perhaps not necessarily have prevented the rise of National Socialism, but could have helped to curb it’, but he does not want to exclude the fact that, with a different electoral system, ‘the NSDAP and its potential allies would have achieved an absolute majority as early as 1932, in which case the death knell of the Weimar Republic would have sounded even earlier’ [864: Hitlers Wähler, p. 135].

(3) The role of splinter parties in the Weimar period is often much exaggerated. The functioning of the parliamentary system was less impaired by the existence of a few small parties than by the difficulty of forming coalitions among the larger ones. This difficulty was largely due to the way in which bourgeois parties lost their enthusiasm for working with the Social Democrats by means of fair compromise. Their ‘anti-Marxism’ steadily gained strength, and these decidedly anti-Marxist positions are to be seen – as H. Fenske appropriately underlines – as the real germ of the disease in the German party system of the Weimar period. It was particularly serious that they were not confined to the conservatives but also affected the national Liberals. They are far more important than the fragmentation due to the electoral system or the formal legacy of constitutionalism in the constitution [408: Wahlrecht und Parteiensystem, p. 345; cf. ibid. pp. 281, 349].


En mi opinión, conjeturo claro está, un sistema electoral mayoritario en la RdW habría permitido probablemente formar gobiernos más fuertes y estables, mientras que los partidos políticos de puro ámbito local (como lo era el NSDAP desde su refundación) probablemente se habrían extinguido. Pero esto es indemostrable.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8931
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor José Luis » Jue Ene 15, 2015 9:03 am

Se me olvidó añadir la fuente completa:
Eberhard Kolb, The Weimar Republic (Routledge, 2005), pp. 164-165.
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 243
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

Re: Sencilla explicacion de Spengler

Mensajepor fermat » Sab Ene 17, 2015 7:41 pm

José Luis escribió:Estimado fermat, yo no planteé la cuestión del sistema electoral, en concreto el de representación proporcional, en el sentido que tú le has dado (COMOinstrumento decisivo o no en el fracaso de la democracia parlamentaria de Weimar), ni tampoco con el excesivo poder otorgado por la constitución al presidente de la República.

José Luis, me ha quedado muy claro a partir de tus mensajes cuales son las razones que, en tu opinión, son determinantes para explicar el fracaso de la República de Weimar; y te aseguro que coincido con tu análisis en prácticamente el 100%.
Mi intervención trataba más bien de replicar a la cita de Spengler que aparecía en el primer mensaje del compañero soykurtz, y en el que se viene a insinuar que la representación proporcional, ya llevaba contenida en sí misma el germen de la destrucción. Argumentos parecidos se escuchan y leen con cierta frecuencia´y en ese sentido lo que yo he pretendido defender es que de ningún modo se puede encontrar una relación causa-efecto entre el sistema proporcional consagrado en la Constitución de Weimar, y la posterior caída de la República. Antes al contrario, en mi opinión un sistema mayoritario hubiera podido ser mucho más perjudicial.
Lo definitivo fue, desde luego, la falta de voluntad por defender el sistema democrático; falta de voluntad que se dio prácticamente en todo el espectro político de la época. En esas condiciones la República estaba condenada, y los defectos de su Constitución, únicamente pavimentaron el camino para hacer efectiva la caída del régimen. De no haber tenido tales defectos, se hubiese encontrado otro modo pero el resultado, muy probablemente, habría sido el mismo.
Incluso el tema de los excesivos poderes del Presidente, no hubiese sido tan determinante si Hindenburg hubiera estado comprometido con el sistema republicano, y hubiera usado sus poderes para garantizar el mantenimiento de la democracia. En lugar de eso, decidió colaborar con los nazis en la liquidación de la República.
José Luis escribió:Dicho lo cual, en términos técnicos yo tengo mis dudas con respecto a si con un sistema mayoritario (en cualquiera de las modalidades que has citado) el NSDAP (u otros partidos inicialmente minoritarios) habría podido subsistir durante los primeros años de la RdW. Tengo claro que subsistió en los primeros años por el sistema proporcional.

Con un sistema mayoritario en NSDAP hubiera sido, casi con seguridad, un partido extraparlamentario hasta 1930. Lo que no sé es si eso hubiera sido suficiente para que el partido se desintegrase. Estamos hablando de un periodo de 5 años (desde su refundación en 1925 hasta su crecimiento en las elecciones de 1930). Cinco años en términos políticos no es mucho tiempo, por ello es posible que el NSDAP hubiera podido sobrevivir sin los escasos escaños (12 de un total de 491 en 1928) que el sistema proporcional le permitió obtener antes de 1930.
En 1930, gracias al aumento en el número de votos recibidos; el NSDAP hubiera entrado en el parlamento pero ahora con un sistema mayoritario, su éxito no habría sido tan espectacular. Por otro lado el SPD habría obtenido la mayoría absoluta y en tal caso los gabinetes presidenciales no hubieran sido ni necesarios ni posibles. A partir de ahí, yo creo que el devenir del régimen dependería mucho de la gestión de la crisis económica que hiciese el SPD. Si hubiera sido capaz de contener el aumento del desempleo, quizás la República hubiera tenido una oportunidad; de lo contrario... Pero esto, quizás, es especular demasiado.

Saludos.

P.D. Gracias por compartir el fragmento de Kolb.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)


Volver a “Temas generales”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados