10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensajepor José Luis » Jue Feb 16, 2017 9:04 am

¡Hola a todos!

historiadorguerrero escribió:Este asunto del genocidio ucraniano es ampliamente explotado por los negacionistas comunistas, ya que ninguna ley les prohibe negarlo.


En la página anterior (nº 11) de este hilo hemos debatido sobre la cuestión de la consideración de la hambruna ucraniana de 1932-33 como genocidio. Yo no la considero consecuencia de un delito de genocidio, y expuse mis argumentos, documentados. No pretendí, ni pretendo, que sean convincentes para todos. Tan sólo expuse mi posición al respecto, y dicha exposición carece por completo de base ideológica por mi parte.

historiadorguerrero escribió:Raramente, Hitler realizó la Operación Barbarroja por dos motivos: alimento y petroleo. Ucrania era el granero de Asia, fue uno de los frentes principales en la Operación Barbarroja y los ucranianos recibieron a los nazis como "libertadores". Extrañamente: los defensores del genocida Stalin intentan mediante mentiras que el mayor productor de alimentos de Asia sufrió una hambruna que no sufrió el resto de la URSS entre 1932-1933.


La frase relativa a Hitler necesita del matiz, pues no sólo fueron las razones económicas las que impulsaron su decisión de atacar a la URSS. También había razones raciales.

La frase relativa a “los defensores del genocida Stalin” entra ya de lleno en el insulto, y esto se considera una falta grave (Normativa del Foro) que acarrea sanción. ¿Por qué? Porque defender que la hambruna ucraniana referida no fue un genocidio, tal como hice y hago yo, no me convierte en un mentiroso ni en un defensor del “genocida Stalin”. En todo caso, demuestra que no has leído con atención el contenido de este hilo y que tus comentarios son, además de gratuitos, ofensivos.

historiadorguerrero escribió:También se desconoce que Ucrania occidental perdió la guerra con Polonia en 1920 y la pérdida de la guerra de Polonia contra los sovieticos, por lo cual los bolcheviques se quedaron con todo el territorio y lo anexaron a la URSS luego de la Paz de Riga. La revolución bolchevique en Ucrania dejó 1,5 millones de muertos, luego la hambruna de 1921.


Parece que el que desconoces eres tú. La guerra polaco-ucraniana (1918-1919) acabó el 17 de julio de 1919 con el cese al fuego firmado por los beligerantes. La causa principal que motivó esa guerra fue la disputa entre ambos estados (la República Popular Ucraniana y la Segunda República Polaca) por el control de Galicia Oriental tras la disolución del imperio Austro-Húngaro. Aunque laas fuentes varían, como siempre, se calcula que en esa guerra murieron unos 10.000 polacos y 15.000 ucranianos, mayormente soldados. El área en disputa, Galicia Oriental, fue anexionada por la URSS para Ucrania al comienzo de la IIGM.

historiadorguerrero escribió:La llegada de Stalin al poder, la expropiación de tierras, la deportación de campesinos que se oponían a los gulag y la exigencia del poder central a llevarse la misma cuota con cada vez menos campesinos hizo que solo pudieran cubrir la cuota exigida por Stalin y a este sin importarle que Ucrania quedaría expuesta a una hambruna superior a la de 1921 los dejó morir. 10 millones de ucranianos murieron de hambre de esta manera.


Una prueba más de que no has leído el hilo, a lo largo del cual ha quedado demostrado como una exageración injustificable la cifra de 10 millones de muertos como consecuencia de la hambruna de 1932-33.

historiadorguerrero escribió:Creo que hablar de la Segunda Guerra Mundial sin hablar de todos los genocidas que participaron es solo garantizar impunidad histórica a ciertos personajes que tendrían que estar en el mismo lugar histórico que Hitler. A Stalin se lo perdona porque estuvo del lado "correcto" aunque después de terminada la guerra ya no les gustó mucho la postura stalinista de llevar el comunismo a todo el mundo.


En este foro escribimos, cambiamos información y debatimos sobre la historia de la IIGM. Intentamos hacerlo con la metodología apropiada, es decir sin mezclar en un tema dado asuntos y categorías diferentes, y evitando las comparaciones pueriles. Y en este hilo específico tratamos el tema de la hambruna ucraniana de 1932-33.

Hechos estos matices y observaciones, te ruego que respetes y cumplas con todo lo establecido en la Normativa del Foro. Más aun, te ruego que cuando tengas algo que escribir no ignores lo que ya se ha escrito antes, que es el respeto mínimo que ha de observarse hacia el foro y su comunidad. Finalmente, te diré que en adelante no haré más matices u observaciones contigo. Simplemente, actuaré conforme a la Normativa del Foro.

Saludos cordiales
JL
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensajepor historiadorguerrero » Sab Feb 18, 2017 7:15 pm

Hola Jose Luis:

En principio quería disculparme por 2 motivos que mencionas en tu comentario:

1) No había leído el hilo completo (lo lei entre ayer y hoy completo)

2) Lo dicho en mi comentario no iba en contra de ningún miembro, tampoco sobre lo dicho por ti. Fue un comentario general sobre lo que sucede a nivel político y defensa de ideologías, negacionismo (que he leido en este hilo también no por tí) como si este hecho no fuera cierto, minimizado o donde se le atribuyen características de "propaganda antisovietica".

Asi que pido las disculpas del caso por ambas cosas.

Respecto de otras discusiones surgidas por mi comentario, creo que no fue bien interpretado o diferimos en algunos aspectos.

Respecto de la palabra "Genocidio" es solo un término legal, semántica acomodaticia a intereses políticos de la época. Fue una palabra acuñada con fines puramente basados en que solo sean condenados los delitos nazis pero que no existan ambiguedades para utilizarlo contra los aliados (entre ellos Stalin o Churchill).
Estoy seguro que todos los que han aportado a este foro datos, nos horroriza y condenamos la persecusión, masacre de millones de vidas sin importar ideologias, religiones, etnias, elecciones sexuales, etc; sin importar quien los cometiera.

Noto que hay mas una discusión de semántica y de legalidad que del hecho en si mismo.
A riesgo de que se me malinterprete, ser expulsado y aunque parezca una comparación "pueril": la discusión principal es "no hay pruebas contundentes, hay muchas versiones diferentes y no se ponen de acuerdo historiadores y políticos sobre las causas, la metodología y el número de víctimas".

Eso también ha pasado con el Holocausto: no hay pruebas puramente "legales" de la existencia de un plan sistemático de exterminio de judíos (llamada "Solución Final"). No se ha encontrado un solo documento firmado por Hitler o segundas y terceras lineas de mando en donde expliciten "asesinar a toda la comunidad judía europea en campos de exterminio mediante camaras de gas". Y esto es indiscutible porque no existe tal prueba. La llamada "Solución final" es una interpretación de textos que se adecuó a lo que se quería probar legalmente.

Lo que si existe es: leyes nazis de persecución de minorias, los campos de concentración y de exterminio, los guettos, las camaras de gas, la desaparición de la faz de la tierra de millones de miembros de la comunidad judia que eran trasladados a campos como Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Madjanek, etc. Con todos estos hechos, me alcanza y me sobra para saber que el Holocausto existió aunque luego el número se ha discutido durante 80 años.

En el caso de este hilo, al no haber leyes que prohiban "discutir" se hace el mismo negacionismo que hacen algunos respecto del Holocausto. Tomando en cuenta que no existe un documento firmado por Stalin que diga "mataremos de hambre a todos los ucranianos por no dejarse adoctrinar por el comunismo bolchevique". Pero si hay suficiente documentación y testimonios de millones de muertos por un hambre artificial creado por el Estado bolchevique.

Nunca se encontraran los datos para verificar con exactitud la existencia y el alcance de un genocidio, porque nadie lo cometerá dejando documentos firmados con puño y letra sobre ese tema. Sabían muy bien que era algo bestial, un crimen de magnitudes enormes. Por lo tanto cualquier genocidio podría ser negado en base a los datos contradictorios, censos de dudosa metodología o con errores garrafales (hablamos de 1930-1950).

Respecto de la guerra polaco-ucraniana, no dije que la cantidad de muertos producto de esa guerra fueran mas de los que ciertamente pones en tu comentario. Escribí "La revolución bolchevique en Ucrania dejó 1,5 millones de muertos, luego la hambruna de 1921" (no me refería a esa guerra en particular, la nombre antes al pasar para poner datos sobre como Ucrania y parte de Polonia fueron anexionadas por la URSS).

Volviendo al tema del Holodomor: nombré la hambruna de 1921 porque precisamente ésta fue producto de las consecuencias de la guerra polaco-ucraniana y la sequía de 1921.

La hambruna de los años 1932/33 ocurrió en las mismas regiones de Ucrania que en las del año 1921, con la diferencia que esta vez las causas fueron factores prominentemente políticos. La Hambruna de los años 1932/33 (HOLODOMOR en ucraniano) no fue un fenómeno casual de origen natural o social. Fue una consecuencia del terror por hambre, aplicado por un estado totalitario con un fin determinado, o sea genocidio.

El aniquilamiento físico masivo de los agricultores ucranianos, por medio del hambre artificial, fue un consciente acto terrorista de un sistema político contra gente pacífica, a cuya consecuencia desapareció no solo una numerosa capa de prósperos y libres campesinos–empresarios, sino también varias generaciones de la población rural. Fueron socavadas las bases sociales de la nación, sus tradiciones, su cultura espiritual y autóctona.

Según el conocido científico estadounidense James Mace: “La colectivización forzada fue una tragedia para todo el campesinado soviético, pero para los ucranios fue una tragedia en particular. Tomando en cuenta la casi total destrucción de las elites urbanas, la colectivización representaba su aniquilamiento como organismo social y factor político, quedando relegados a una situación que los alemanes denominan naturfolk (“pueblo primitivo”)”.

Un análisis de aproximadamente 30 Resoluciones del Comité Central Ejecutivo del PC bolchevique, del Comité del Consejo Soviético de la RSSU y de la URSS, publicadas entre los años 1929 y 1933, prueba una premeditada creación de condiciones de vida para la población rural tal, que la condujeron a un total aniquilamiento físico. Dos terceras partes de esta población fueron ucranios étnicos. El HOLODOMOR de los años 1932/33 – fue una acción consciente. Según lo prueban fuentes documentadas, había pan en Ucrania pero este pan fue quitado.

Entre los documentos del Politburó del Comité Central del PC bolchevique de Ucrania, se conservan pruebas sobre la organización de los así denominados “trenes verdes” que transportaban productos alimenticios de Ucrania a Centros Industriales de Rusia, para los Festejos de Octubre. Transportaban desde granos para semilla hasta pepinos salados, chucrut y tomates dejando a las personas condenadas a una muerte segura, por hambre.

Por orden de Gobierno se prohibía todo tipo de comercio en las aldeas, se impedía el abastecimiento de productos alimenticios, se perseguía y se condenaba a 10 años de prisión y fusilamiento cualquier forma de utilización de pan, para pagar por el trabajo, en las regiones que no hayan cumplido con las cuotas establecidas de entrega de granos. Se introducía un sistema de multas con productos naturales y represalias con mercadería. La cantidad relativa de grano ucraniano en el total de la producción de pan de la URSS representaba más de un tercio. Separada la misma por regiones, las cuotas establecidas de entrega de grano, superaban las de Norte del Caucaso, de la región Central de Chornozem, de Kazajstán y de la provincia de Moscú, tomadas en su conjunto.

En la primavera del 1933 el HOLODOMOR llega a su punto culminante. Mueren 25.000 personas por día, 17 seres humanos por minuto.

Probablemente, tomando en cuenta los resultados del censo poblacional del año 1937, la pérdida de vidas a consecuencias del agotamiento físico total, del tifus, de envenenamientos gastro-intestinales, canibalismo, represiones, suicidios debido al desorden psíquico y colapso social representaba, en el territorio de Ucrania, asciende a 8 millones de personas, aproximadamente.

Como ya dijeron otros miembros: Stalin es responsable directo y nunca se encontrará un documento firmado por su puño diciendo que había que matar de hambre a los ucranianos, como tampoco se ha encontrado un documento firmado por Hitler diciendo que gasearía a toda la comunidad judia europea.

Con la misma vara y sin doble moral: no podemos llamar al Holocausto como un Genocidio, una manera sistematica de asesinar a personas de un mismo credo y al Holodomor una "impericia de las autoridades sovieticas" con los miembros de una nacionalidad común. Me refería eso y sin agredir a nadie en particular, si totalmente en contra de la propaganda ideologista de comunistas stalinistas (que no son pocos).

Y creo sinceramente que hablar de los crimenes contra millones de personas (con la palabra que mejor guste semánticamente) cometidos por uno solo de los bandos no hace que resucite nadie, que haya mas Justicia o que el mundo haya mejorado. Hablar de los crimenes de los vencedores no justifica los crimenes del bando perdedor, al contrario: es precisamente impartir la Justicia debida y evitar impunidades. Que si de ideologías hablamos ninguna se queda atrás en distorsiones de la realidad, crimenes y semántica justificadora.
No soy de los creyentes que hay que diferenciar semánticamente "Genocidio", "Asesinato", "Daño colateral", "Impericia de las autoridades", "rebeldes" ..... para mi punto de vista son todas vidas perdidas y no hay razón que justifique el asesinato de ningún ser humano.

Saludos!

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensajepor José Luis » Sab Feb 18, 2017 11:08 pm

¡Hola a todos!

historiadorguerrero escribió:
En principio quería disculparme por 2 motivos que mencionas en tu comentario:

1) No había leído el hilo completo (lo lei entre ayer y hoy completo)

2) Lo dicho en mi comentario no iba en contra de ningún miembro, tampoco sobre lo dicho por ti. Fue un comentario general sobre lo que sucede a nivel político y defensa de ideologías, negacionismo (que he leido en este hilo también no por tí) como si este hecho no fuera cierto, minimizado o donde se le atribuyen características de "propaganda antisovietica".


Disculpas aceptadas por mi parte.

Ahora voy rematar la deriva que has iniciado. Y con ello cerraré este hilo para no volverlo a abrir.

historiadorguerrero escribió:Respecto de la palabra "Genocidio" es solo un término legal, semántica acomodaticia a intereses políticos de la época. Fue una palabra acuñada con fines puramente basados en que solo sean condenados los delitos nazis pero que no existan ambiguedades para utilizarlo contra los aliados (entre ellos Stalin o Churchill).


Demasiadas generalidades. El término “genocidio”, como supongo sabrás, fue acuñado por Lemkin para referirse inicialmente al asesinato masivo de los armenios en 1915, y más tarde para referirse a las políticas criminales nazis en los territorios ocupados durante la guerra. En los Juicios de Nuremberg no se tipificó ningún delito como “genocidio”, sino que sólo se utilizaron tres categorías de crímenes (contra la paz, de guerra, y contra la humanidad). No habría una definición legal del crimen de genocidio hasta 1948. Los “crímenes contra la humanidad” fueron definidos en el Artículo 6 de la Carta de Londres como “Asesinato, exterminio, esclavitud, y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil antes o durante la guerra, o persecuciones de base política, racial o religiosa de o en conexión con cualquier crimen dentro de la jurisdicción del Tribunal, sean o no violación del derecho nacional del país donde se perpetraron”. La persecución y el asesinato masivo sistemáticos de judíos o gitanos, por ejemplo, entró en esta categoría de “crímenes contra la humanidad”. Hoy nos referimos a ellos como genocidios porque desde 1948 ya existe una definición legal del término, ausente con anterioridad.

Las definiciones legales son muy útiles, afortunadamente (más allá de que sean más o menos acertadas). Al margen de las definiciones legales, convendremos en que los delitos contra la vida, por ejemplo, no se pueden mezclar en un mismo saco para venir a decir que, a fin de cuentas, son todos iguales porque en todos mueren víctimas, y esto es lo que cuenta. Me parece tan obvio que me abstengo de poner ejemplos.

Que yo sepa, Churchill no fue responsable (ni en consecuencia culpable) de ningún crimen contra la humanidad tal como quedó definido arriba. Pero si tú conoces alguno, por favor me lo indicas (por mensaje privado o, si lo quieres, abriendo un hilo en el foro específicamente dedicado a ello). Que fuese responsable de algunos “crímenes de guerra”, es evidente. Al igual que Roosevelt y Truman.

Que Stalin fue responsable (y, por tanto, culpable) de “crímenes contra la humanidad”, es algo que yo no pongo en duda. Las deportaciones forzosas, por ejemplo, (a las que desde hace unos años se refieren como “limpiezas étnicas”), podrían entrar perfectamente dentro de esa categoría. Pero yo no conozco un solo caso de genocidio (según su definición legal) ordenado por Stalin. Para ti, historiadorguerrero, podrá no haber diferencias entre las muertes provocadas directa o indirectamente por las deportaciones masivas ordenadas por Stalin y las muertes provocadas por las cámaras de gas de los nazis. Para mí sí hay grandes diferencias, empezando por la “intención”, que es la condición esencial del genocidio. No se trata tan sólo de una cuestión semántica y legal, que lo es, sino también de una cuestión de hechos bien diferentes porque sus naturalezas son completamente diferentes.

En otras palabras y para ir al fondo de la cuestión, que es lo que te parece interesar a tenor de lo que has escrito en el resto de tu mensaje. Hay unas diferencias notables entre las muertes provocadas por la hambruna de 1932-33 y las muertes provocadas por los crímenes contra la humanidad de los nazis, especialmente aquellos a los que hoy no referimos legalmente como crímenes de genocidio. Para algunos, la hambruna de 1932-33 fue provocada exclusivamente por la política económica criminal del gobierno soviético (es decir, por Stalin), e incluso hay entre éstos quienes defienden, además, que fue provocada a conciencia, es decir a propósito para causar cuantas más muertes mejor. Pensando así no me extraña que lo tilden de genocidio. El problema, vuelvo a repetir, es que no tienen ninguna prueba que sustente sus creencias. Es evidente que una parte considerable de las muertes como consecuencia de la hambruna de 1932-33 se debió, sin duda alguna, a la política económica de Stalin, de responsabilidad criminal sin paliativo alguno. Otra parte considerable se debió a otros factores ajenos a esa política económica criminal. Este punto creo que ha quedado expuesto en mis intervenciones pasadas en este hilo, así que no volveré sobre ello. Por otra parte, la hambruna de 1932-33 tuvo lugar en un espacio geográfico que no se limitó a Ucrania (pues la padecieron otros territorios de la URSS). Finalmente, las víctimas de la hambruna (en Ucrania y en los demás territorios de la URSS) fueron de toda clase nacional, étnica y religiosa. En otras palabras, las víctimas de la hambruna (o de Stalin, como prefieren algunos) fueron indiscriminadas.

El llamado Holocausto, en cambio, tiene características bien diferentes. En primer lugar, la “Solución Final” no fue, como tú afirmas, “una interpretación de textos que se adecuó a lo que se quería probar legalmente”. Con todos mis respetos, esto es un disparate absoluto que prueba, entre otras cosas peores, que desconoces realmente el tema sobre el que tan ligeramente te pronuncias. La “Solución Final”, o para ser más fieles con la realidad, las “soluciones finales” del aparato nazi “al problema judío” (tal como se expresó en la jerga nazi) fueron una realidad perfectamente documentada. Ya dicha “solución final” pasase, dependiendo de su periodo evolutivo, por la persecución, la concentración, los guetos, la deportación, el asesinato masivo eventual o, finalmente, el asesinato planificado, masivo y sistemático en los campos de exterminio, no existe la más mínima duda en el ámbito de la historia académica sobre la intención del aparato nazi en cada fase de ese proceso evolutivo de “soluciones finales” que culminaron en la, ahora sí, llamada “Solución Final”.

Lo que sucede, mucho me temo, es que, siguiendo el ejemplo del convicto negacionista del Holocausto David Irving, muchos de sus seguidores siguen “argumentando” que como no se ha descubierto ninguna orden escrita donde explícitamente Hitler ordenara el asesinato de los judíos europeos (en territorio ocupado por los nazis o bajo su esfera de poder), simplemente el Holocausto es un invento. Más o menos. Pero lo que ignoran voluntariamente estos individuos, al margen de las propias evidencias físicas del Holocausto y de las víctimas que sobrevivieron para contarlo, es la ingente documentación que confirma repetidamente cómo se originó y se desarrolló el largo y complejo proceso criminal nazi contra los judíos que culminó finalmente en la “Solución Final”. Casi me da vergüenza propia tener que abundar en este tema tras tratarlo en este nuestro foro multitud de veces, algunas de manera profunda, desde su creación en el año 2005.

Y aquí se acaba la deriva y, lamentable y forzosamente, el hilo.

Saludos cordiales
JL
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