10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Krasny
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Krasny » Vie Sep 12, 2014 4:14 pm

maxtor escribió:Vamos a ver. Creo haber trasladado varias veces esta definición de la RAE aquí:

- Genocidio: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


Vamos a ver: si las hambrunas de los años treinta en las que jugaron parte las medidas gubernamentales soviéticas produjeron gran cantidad de muertes, cuando menos entre los habitantes de Ucrania, Cáucaso, Volga y Kazajstán, ¿cuál era el grupo social que se quería exterminar o eliminar sistemáticamente? Desde luego, cuesta encontrar un factor de raza, etnia o nacionalidad que explique satisfactoriamente el supuesto móvil del proyecto genocida. Ciertamente en la definición que nos ofrece la RAE aún queda el factor de la política para justificar el carácter de genocidio, pero encuentro que es tan genérico que puede estirarse hasta el infinito. ¿Cuál sería el denominador político común que habría convertido a esos ucranianos, caucásicos, kazajos y pobladores del Volga en blanco del genocidio? Haciendo de abogado no se si del diablo o del ángel, se me ocurre un argumento hipotético: serían anticomunistas. Pero si ese fuera el caso, sigo encontrando una falta de coherencia en la denominación de genocidio ucraniano. Tendríamos que hablar de un genocidio particular para cada nacionalidad, lo que pienso que crearía más problemas que soluciones a la interpretación histórica, o bien concebirlo como un solo genocidio general de la oposición al régimen, pero esto implicaría que tendríamos que considerar como genocidio cualquier intento de eliminar físicamente a una oposición política, lo que tampoco da por concluido el problema.

Ensayando una visión desapasionada del contexto, la impresión que percibo, como mero aficionado que depende de los datos y explicaciones de terceros, es que los hechos se explican mejor, recurriendo a la socorridísima navaja de Ockham, si pensamos en una política (todo lo equivocada o cruel que se quiera, y entreverada con rivalidades y luchas de poder entre distintos sectores de los aparatos del estado ) que priorizaba los objetivos económicos, antes que en un intento premeditado de eliminar grupos étnicos o sociales. Y a riesgo de resultar aburrido, vuelvo a reivindicar el valor de las gradaciones y las matizaciones. Por dar un ejemplo de otro tipo: la campaña aérea de bombardeo estratégico del III Reich por parte de los aliados occidentales incluyó muchos actos bárbaros que implicaron la muerte inevitable y predecible de muchos civiles, pero con todo y Dresde incluido, no me parece legítimo equiparar, como hacen algunos, esos bombardeos con el genocidio de la población judía, pues los aliados no reunieron a los civiles alemanes en grandes cercados de Inglaterra, Escocia o el Medio Oeste para bombardearlos a placer.

mark escribió:Krasny escribió:
En cuanto al crédito que me merece la valía como historiadores de sus señorías del Congreso de los Diputados y otros parlamentos, diré que de los escarmentados nacen los avisados, y hemos tenido ejemplo, con ocasión de hechos mucho más cercanos y accesibles que las hambrunas soviéticas de los años treinta, como para mantener el escepticismo.


Por supuesto no voy a valorar este comentario, pero sí te voy a recordar que la proposición no de ley fue aprobada por unanimidad, y que partidos políticos de ideologías muy dispares aprobaron otras proposiciones similares en gobiernos autonómicos y en 23 países.


No veo que problema hay en valorar este comentario, salvo que se demuestre que carece absolutamente de fundamento o lógica. Y reitero que la más solemne de las unanimidades de un foro político no puede alterar la realidad de un hecho histórico probado.

Grossman escribió:Defender que fue genocidio porque una serie de gobiernos u organismos así lo han afirmado constituye un argumento de autoridad no desdeñable, pero ¿resiste una confrontación con los hechos conocidos y un análisis lógico de los argumentos? Para comprobarlo hay que resolver, en primer lugar, cómo definimos el término “genocidio”. La definición que da la RAE es: exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Con esto y antes de continuar y para quien desee participar en esta discusión la cuestión de si fué un genocidio: ¿alguien pone en duda esta definición o conoce otra más apropiada o considera que debe matizarse?


Quisiera hacer un pequeño recordatorio de tipo metodológico. Sea cual fuere la definición que escojamos, la honestidad intelectual exige que su validez sea universal. Por eso intentaba remarcar la debilidad argumentativa de hablar de un genocidio ucraniano que no fuera acompañado de sus equivalentes genocidios kazajos, norcaucásicos y otros. De hecho considero que el quid de la cuestión de muchas interminables disputas históricas es no partir de definiciones consensuadas, que permitan someter claramente las afirmaciones al contraste con los hechos verificados.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Grossman » Vie Sep 12, 2014 5:06 pm

¡Hola de nuevo ...!, y continuando con las definiciones. Además de la expuesta de la RAE que se considera una definición coloquial, está la jurídica. Que para este término es más amplia, coincidiendo la de la "Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio" (Naciones Unidas, 1948) y la de la Corte Penal Internacional (Estatuto de Roma, 1998):

"Se entenderá por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:

    a) Matanza de miembros del grupo;
    b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
    c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
    d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
    e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo."
La polémica con esta definición es por su amplitud, por lo que se ha criticado que no incluya crímenes colectivos perpetrados por otros motivos, como pueden ser sociales o políticos, terrorismo, el empleo de armas de destrucción masiva, etc. Sin embargo creo que este matiz, y sin quitar su importancia, no afecta esencialmente a lo que aquí discutimos. Creo que la cuestión es si la intención de Stalin fue negar al pueblo ucraniano el derecho a existir, y en caso de que si, con qué finalidad o bajo qué ideología. Se trata principalmente de cuál fue su primera intención. Si fue el exterminio de los ucranianos y el hambre era el medio, se trata de un genocidio, pero si la primera intención fue expoliar a la población ucraniana por razones de estado y el sacrificio de parte de la misma era un precio que no le importaba pagar, entonces tendríamos que admitir que el término genocidio no es el apropiado sino el de crimen contra la Humanidad.

Saludos
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
****************** Konstantin Simonov ******************

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor maxtor » Vie Sep 12, 2014 6:02 pm

Krasny escribió:
maxtor escribió:Vamos a ver. Creo haber trasladado varias veces esta definición de la RAE aquí:

- Genocidio: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


Saludos Krany, salvo que se me vaya la cabeza, creo que no he puesto definición de genocidio.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor mark » Vie Sep 12, 2014 6:19 pm

1. Definición de "genocidio".

Yo no entiendo otra acepción de una palabra del lenguaje castellano que el que da la Real Academia Española de la Lengua.

Por lo tanto:

Genocidio: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
(http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=genocidio)

2. Hechos.

Los hechos han sido explicados muy bien por varios miembros del foro en este hilo, por lo que pueden ser consultados. Básicamente creo que se pueden decribir así:

Ucrania, Kazakhstán y la Ciscaucasia fueron objeto de "planes especiales" por Stalin por diversas causas, fundamentalmente la colectivización forzosa y la "deskulakización", es decir, la represión política contra los campesinos más ricos y sus familias, que habían sido señalados como "enemigos de clase" por el gobierno de Stalin.

En el año 1.930, las requisas de grano de la URSS alcanzaron las cifras del 30% en Ucrania, el 33% en Kazakhstán y el 38% en la Ciscaucasia. En 1.931 estas cifras aumentaron al 41′ 5%, al 47% y al 39′ 5% respectivamente, y provocaron una hambruna y una crisis rural sin precedentes. Además, La “Ley de las Espigas” decretada el 7 de Agosto de 1932 preveía penas de prisión y muerte a los saqueadores.

En el campo comenzó un clima de verdadera confrontación entre el campesinado y la GPU. La resistencia del campesinado y los asaltos a almacenes de grano debían ser aplastados por la GPU pero Stalin tomó una decisión: restringir los alimentos destinados a los campesinos que no hubieran cumplido con los plazos de entrega, lo que afectaba fundamentalmente a Ucrania, Kazakhstán y el Cáucaso Norte.

Los campesinos acudieron entonces a las ciudades pero vieron prohibido el acceso a éstas por el ejército y la GPU siendo condenados a muerte por hambre.

Éstos podrían ser los hechos de forma muy resumida.

3. Las ideas y los hechos del marxismo-leninismo.

Tras la Revolución de 1.917, el campesinado formaba el grueso del partido Social Revolucionario o eseristas, principal rival político del partido bolchevique y ganador de las elecciones a la Asamblea Constituyente de 1.917. Tras el golpe de los bolcheviques despreciando así el resultado de las urnas, los eseristas pasaron a la clandestinidad y posteriormente desaparecieron.

Ante los continuos intentos de los bolcheviques por obtener el poder e instaurar la dictadura hubo reacciones desde la derecha y desde la izquierda. La respuesta de Lenin, (y de Trotsky, Zinóviev, Stalin, etc.), fue llevar a cabo la práctica del Terror de masas. En primer lugar contra la aristocracia, los oficiales del ejército, el clero, terratenientes, partidos conservadores, liberales...de esta forma podía obtenerse primero el apoyo del resto de la izquierda y justificar las acciones por ser contra los "enemigos del pueblo". Pero posteriormente, el Terror se dirigió a cualquier forma de oposición de izquierdas.

Se impulsó la aniquilación de clases enteras, no enemigos concretos que debían ser eliminados de forma individual, y se creó el aparato represivo adecuado para llevarla a cabo y una extensa red de campos de concentración. Además, el 28 de noviembre de 1917, el gobierno bolchevique creó la figura del “enemigo del pueblo”. Cualquier sector de la población que fuera identificado como “enemigo del pueblo” quedaba fuera de la ley y podía ser arrestado de inmediato. Poco después fue creada la comisión de investigación militar que debía arrestar a “oficiales contrarrevolucionarios”, miembros de “partidos burgueses”, “sospechosos de sabotaje” o “petenecientes a una clase hostil”.

O como dijo Grigori Zinóviev de septiembre de 1918:

Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio Terror socialista. Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados.”

(Severnaya Kommuna, n. 109, 19 de septiembre de 1918, p.2, citado en “The Cheka”, G. Leggett, Londres, 1981, p.114).

Posteriormente, y ya con Stalin, continuó esta forma de actuar ante cualquier oposición real o potencial al régimen establecido, con medidas que afectaban a sectores enteros de la población y que incluían el asesinato. Como dijo el historiador y militar ruso Dimitri Volkogonov, ex jefe del departamento de guerra psicológica del ejército soviético:

"Stalin fue el mayor genocida de la historia contra su propio pueblo"

(Citado en "Paracuellos-Katyn", C. Vidal, Libroslibres pág. 276)

A finales de los años 30, tuvo lugar la llamada "Gran Purga", en la que cientos de miles de supuestos opositores al régimen, anarquistas, socialistas, fueron enviados a campos de concentración y ejecutados. Una vez más, también se actuó contra los kulaks, además de profesionales y minorías.

En septiembre de 1.940, y después de varios meses de cautiverio, tuvo lugar el asesinato en masa de alrededor de 22.000 polacos en Katyn, una matanza de grupos sociales, políticos y culturales que Stalin necesitaba exterminar para someter a Polonia.

Y así, podríamos continuar.

Con lo anterior, pretendo demostrar que los hechos y las ideas marxistas-leninistas demuestran que las prácticas genocidas entendiéndolas como la eliminación de sectores de oposición política, social, nacional o varias a la vez, no son extrañas y que, por tanto, con todo lo anteriormente descrito no debería resultar extraño, más bien todo lo contrario, que hubiera intencionalidad en la hambruna de principio de los años 30 de aprovechar la ocasión para exterminar a la potencial y real oposición política del campesinado ucraniano y de otras nacionalidades.

4. El carácter de Stalin.

Y por supuesto nos falta el análisis del carácter de Stalin. Supongo que es por todos conocido el absoluto desprecio por la vida humana que caracteriza la personalidad de este hombre. La obsesión por eliminar cualquier resistencia u oposición al régimen establecido y la continua caza de brujas a la que sometió a su pueblo y a su propio partido. Sólo hace falta leer cualquier libro serio sobre el personaje para saber que una decisión voluntaria de matar de hambre a millones de opositores a su política agraria y, por tanto, enemigos potenciales, concuerda perfectamente con su personalidad.

Hace unos años la lectura de un texto del libro "El Stalin desconocido", de los hermanos Medvedev, me provocó un escalofrío. Stalin había enviado a la muerte Nikolái Bujarin tras someterlo a una tensión brutal durante la Gran Purga. Bujarin fue el teórico oficial del comunismo soviético durante los años veinte, editor jefe de la publicación Izvestia en los años 30...El texto dice lo siguiente:

"Bujarin fue ejecutado el 15 de marzo de 1.938. Según Aleksei Snegov, que tuvo acceso a los documentos relativos a los últimos días de Bujarin, el prisioneros pidió lápiz y papel antes de su ejecución para poder escribir una última carta a Stalin. Se le concedió este deseo. La breve nota comenzaba con las palabras <<Koba, ¿por qué necesitas que yo muera?>>. Stalin guardó durante el resto de su vida esa carta en uno de los cajones de su mesa de despacho".

("El Stalin desconocido" Z.A. Medvedev y R. A. Medvedev. PlanetaDeAgostini 2.006, pág. 331)

El verdugo guardó la carta lastimera de su víctima en el cajón de su despacho. Probablemente sentía placer al leerla. Yo no soy psicólogo ni psquiatra, pero creo ver rasgos verdaderamente psicopatológicos en el personaje.

La personalidad de Stalin y la ideología marxista-leninista formaban un cóctel explosivo. Con ambos, en mi opinión, lo extraño es considerar que el Holodomor fue simplemente un hecho casual o causal de la política agraria soviética y no una decisión meditada e intencionada de exterminar a la oposición política y nacional al régimen soviético. En el caso de Ucrania el campesinado social revolucionario y nacionalista.

Un saludo.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor mark » Vie Sep 12, 2014 6:31 pm

Krasny escribió: ¿cuál era el grupo social que se quería exterminar o eliminar sistemáticamente? Desde luego, cuesta encontrar un factor de raza, etnia o nacionalidad que explique satisfactoriamente el supuesto móvil del proyecto genocida.


En mi opinión fundamentalmente político y nacional, Krasny. Y disculpa por no extenderme más pero mi post anterior me ha dejado sin más tiempo, aunque creo que también responde a lo que comentas.

Saludos.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Chepicoro » Vie Sep 12, 2014 8:06 pm

Krasny escribió:
Vamos a ver: si las hambrunas de los años treinta en las que jugaron parte las medidas gubernamentales soviéticas produjeron gran cantidad de muertes, cuando menos entre los habitantes de Ucrania, Cáucaso, Volga y Kazajstán, ¿cuál era el grupo social que se quería exterminar o eliminar sistemáticamente? Desde luego, cuesta encontrar un factor de raza, etnia o nacionalidad que explique satisfactoriamente el supuesto móvil del proyecto genocida. Ciertamente en la definición que nos ofrece la RAE aún queda el factor de la política para justificar el carácter de genocidio, pero encuentro que es tan genérico que puede estirarse hasta el infinito. ¿Cuál sería el denominador político común que habría convertido a esos ucranianos, caucásicos, kazajos y pobladores del Volga en blanco del genocidio? .



El denominador común es que eran campesinos, pequeños productores independientes, llamados "kulaks" y que eran un obstáculo para la política de colectivización del campo por parte de las autoridades soviéticas.

Por otro lado debo de decir, que lo de los 10 millones de Ucranianos muertos, me parece una exageración, aún si queremos contar a los "no nacidos", lo cual me parece un error tendencioso para engordar las cifras.

El recuento que hace Timothy D. Snyder en su libro Bloodlands, me parece centrado, las cifras que da sobre el Holomodor, hablando de memoria (puedo buscar la cita exacta si es motivo de controversia) son de 3 millones de muertos en Ucrania, un millón de muertos en Kazajistán y otro millón de muertos en el resto de la URSS, lo cual ya es una tragedia y crimen enorme.

Respecto a la intencionalidad de la hambruna, es casi incontrovertible, dado que aún en los peores años, la URSS mantuvo sus exportaciones de trigo en 1932 y 1933 para conseguir divisas o importar directamente bienes de capital con los cuales continuar su industrialización. El caso es que ha de ser el único caso en que un país con problemas de hambruna que exporta trigo que sus ciudadanos necesitan para evitar morir de hambre, con detener estas exportaciones, nadie hubiera tenido que morir dentro de la URSS a consecuencia de una hambruna.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Audie Murphy » Vie Sep 12, 2014 9:05 pm

maxtor escribió:Saludos cordiales.
Resolución del Parlamento Europeo, de 23 de octubre de 2008, sobre la conmemoración del Holodomor, la hambruna artificial en Ucrania durante los años 1932 – 1933, señala en su apartado C “Considerando que el Holodomor de 1932 – 1933, causó la muerte de millones ucranianos, fue planificado de forma cínica y cruel por el régimen de Stalin con el objeto de imponer en toda la Unión Soviética la política de colectivización de la agricultura, en contra de la voluntad rural de Ucrania”.

Dicha resolución reconoce el Holodomor como una hambruna artificial producida en Ucrania entre 1932 – 1933, por el régimen de Stalin y la califica lógicamente como un crimen contra la humanidad ......


Texto completo en castellano http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... anguage=ES

Sería interesante conocer qué países respondieron a su petición, en el apartado D de la declaración:
"pide a los países que surgieron a raíz de la disolución de la Unión Soviética que abran sus archivos sobre el Holodomor de 1932-1933 en Ucrania para permitir un examen exhaustivo de los mismos, de manera que pueda salir a la luz el conjunto de las causas y las consecuencias y ser plenamente investigado;"


steppenwolf escribió:¿no te parece que si 23 paises (8.4% de los representados en la ONU) lo reconocen, seria mas significativo que otros 170 paises (91.6%) no lo hacen?


Como apunta el compañero Mark sería mejor preguntarse si al resto de países del mundo le plantearon siquiera tal cuestión antes de jugar con porcentajes. No se pueden desdeñar y menospreciar de esta manera, las decisiones de 23 naciones de gobiernos democráticos y pertenecientes a 3 Continentes distintos. Lo que sabemos es que ya lo han reconocido como genocidio unos 23 países, eso sí que es significativo.


José Luis escribió:El libro de Subtelny tuvo tres ediciones ucranianas entre 1991 y 1993. Pero, ¿qué dijo Subtelny sobre la Hambruna de 1932-33? La respuesta es: muy poco. El punto central sobre la Hambruna, informa Subtelny, es que fue un suceso que no tuvo que suceder. Cita la famosa cita de Viktor Kravchenko en su libro I Chose Freedom: “Es una lucha a muerte.....Costó una hambruna mostrar quién es el jefe aquí. Ha costado millones de vidas, pero el sistema de granjas colectivas está aquí para quedarse”.


En España fue editado como 'Yo escogí la libertad' (Ciudadela libros, año 2008). Comunista comprometido con el Estado Soviético y de formación ingeniero metalúrgico, desempeñó cargos de alto funcionario y fue testigo de primera mano de la hambruna. Cuando desempeñaba un puesto militar en Washington, pidió asilo en 1944 y posteriormente escribió su libro denuncia.
http://historico.elpais.com.uy/100410/p ... que-tarde/
Imagen fuente http://image.casadellibro.com/a/l/t1/42 ... 836242.jpg
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor maxtor » Vie Sep 12, 2014 9:26 pm

Saludos cordiales.

Vaya por delante mi coincidencia total con Mark, y como se han aportado definiciones de genocidio, me ha parecido interesante hacer una reflexión - algo más jurídica - de lo que nuestro ordenamiento jurídico entiende por Genocidio.

Las acciones criminales que pueden entrar a catalogar o definir el genocidio son múltiples y variadas pero en definitiva implican menoscabar la convivencia pacífica de los diversos grupos humanos, hayan o no alcanzado el nivel de organización e independencia política que permite calificarlos como Estados. Las acciones contra el campesinado como grupo social y que incidieron especialmente contra campesinados ucranianos, pero no exclusivamente, pueden clasificarse como genocidas y así lo entendió el propio Lemkin.

Lemkin entendía el genocidio como un homicidio encaminado a la supresión de grupos humanos, esto es, como genocidio físico o biológico, es una definición en sentido estricto, pero el propio Lemkin postuló una concepción amplia del genocidio, en la que cabían el genocidio político, perpetrado sobre grupos de esta índole, y el cultural, dirigido contra la lengua, las creencias y demás elementos que forman la cultura de un pueblo, pero ni uno ni otro fueron acogidos por la Convención internacional.

Hay juristas, como Beltrán, que definen el genocidio como el conjunto de actos consistentes en la privación de cualquiera de los derechos elementales de la persona humana, realizado con el propósito de destruir total o parcialmente una población o sector de una población, en razón a sus vínculos raciales, nacionales o religiosos. Lo que caracteriza al genocidio es la voluntad de aniquilar al grupo determinado y en el derecho positivo internacional, el genocidio puede revestir dos modalidades básicas; la física y la biológica.

La física implica homicidio, lesiones, sometimiento a condiciones de existencia con peligro para la vida o perturbación de la salud. Su propósito es atentar contra un grupo nacional, identificable como una nación o nacionalidad diferenciada de otras (ucranianos, polacos, judíos, gitanos, etc), esté o no reconocida internacionalmente como tal; étnico, esto es, perteneciente a un grupo biológico menor, racial, identificable por unas características de color de la piel y otras; o religioso caracterizado por sus creencias o cultos que practiquen. Y el genocidio biológico incluye también el cultural, cuando se trata de impedir su género de vida, con el ánimo de impedir la reproducción de sus miembros o sometiéndolos a la dispersión.

Los asentamientos en campos de trabajo, en los Gulags, supusieron una auténtica dispersión que separó a familias enteras y entrarían dentro del concepto de genocidio biológico; por no hablar de los cientos de miles de ejecuciones físicas y por las muertes provocadas por la hambruna.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor steppenwolf » Vie Sep 12, 2014 11:33 pm

dixit:
Última edición por steppenwolf el Lun Sep 22, 2014 5:28 am, editado 1 vez en total.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor steppenwolf » Vie Sep 12, 2014 11:50 pm

Grossman dixit:

Para comprobarlo hay que resolver, en primer lugar, cómo definimos el término “genocidio”. La definición que da la RAE es: exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Con esto y antes de continuar y para quien desee participar en esta discusión la cuestión de si fué un genocidio: ¿alguien pone en duda esta definición o conoce otra más apropiada o considera que debe matizarse?


Me permito opinar:

Este no es un asunto de complacencias y caprichos,

1.- La única definición de genocidio pertinente y legal es la de la Corte Internacional Penal (Estatuto de Roma).
http://www.un.org/spanish/law/icc/statu ... 28s%29.pdf

Cualquier otra “definición” es espuria y no tiene mas objeto que el beneficio politico.

2.- El segundo argumento a presentar es la premisa legal: Nullum crimen sine lege

Saludos
SW.

.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor mark » Sab Sep 13, 2014 10:51 am

steppenwolf escribió:Estas abusando del tema, Lenin y más aun Mao y Camboya son claros off-topics


Hombre, forma parte de un texto completo de Stéphane Courtois. Si tanto te molesta puedo eliminar "Mao" y "Camboya" y poner en su lugar puntos suspensivos. Stalin evidentemente no voy a quitarlo y Lenin tampoco por su relación con el tema.

steppenwolf escribió:Para desgracia tuya, esa es la única verdad legal que existe. Sin derecho solo hay barbarie.

En este mundo solo es de cumplimiento obligado lo legal, lo demás es como las llamadas a misa, el que quiera las atiende y el que no, no.


En fin, ya te he intentado explicar que estás equivocado y no voy a extenderme más. Probablemente 23 gobiernos y otras instituciones estén cometiendo una ilegalidad, según tú.

steppenwolf escribió:Veamos si entiendes:

Según tu, oponerme a un linchamiento es defender al acusado, ¡pues no, es defender la razón y el buen hacer!, sin importar a quien beneficie.


Sin comentarios.

Saludos.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Krasny » Sab Sep 13, 2014 10:56 am

mark escribió:O como dijo Grigori Zinóviev de septiembre de 1918:

“Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio Terror socialista. Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados.”


Con fragmentos descontextualizados como éste, igualmente podríamos condenar como enemigos de la especie humana al cristianismo y la muchas otras religiones, al nacionalismo español y muchos otros nacionalismos, al desarrollo técnico-científico, al sistema llamado de libre mercado… y no sé donde podríamos detenernos.

mark escribió:Como dijo el historiador y militar ruso Dimitri Volkogonov, ex jefe del departamento de guerra psicológica del ejército soviético:

"Stalin fue el mayor genocida de la historia contra su propio pueblo"

(Citado en "Paracuellos-Katyn", C. Vidal, Libroslibres pág. 276)


Es decir, que no encontraremos en cualquier lugar o época un mandatario cuyo régimen hubiera sido tan mortífero a más que el de Stalin para la población bajo su control. Podríamos hacer comparaciones, haciendo los debidos ajustes para compensar las diferencias de población, duración del período y otros factores, y si Stalin queda a la cabeza la afirmación será cierta, y de lo contrario habrá que reconocer que no lo es.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor mark » Sab Sep 13, 2014 11:20 am

Krasny escribió:Es decir, que no encontraremos en cualquier lugar o época un mandatario cuyo régimen hubiera sido tan mortífero a más que el de Stalin para la población bajo su control. Podríamos hacer comparaciones, haciendo los debidos ajustes para compensar las diferencias de población, duración del período y otros factores, y si Stalin queda a la cabeza la afirmación será cierta, y de lo contrario habrá que reconocer que no lo es.



Como comprenderás no me parece trascendente el debate de si fue "el mayor" genocida o "un" genocida.


Krasny escribió:Con fragmentos descontextualizados como éste, igualmente podríamos condenar como enemigos de la especie humana al cristianismo y la muchas otras religiones, al nacionalismo español y muchos otros nacionalismos, al desarrollo técnico-científico, al sistema llamado de libre mercado… y no sé donde podríamos detenernos.


Si quieres puedo poner más ejemplos pero claro, siempre podríamos decir que están descontextualizados. Lo siento pero no estoy de acuerdo.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor José Luis » Sab Sep 13, 2014 12:15 pm

¡Hola a todos!

Tengo poco tiempo para entrar en el detalle de todo lo que se lleva escrito últimamente en este hilo, pero me gustaría hacer algunos comentarios y cierta recomendación.

En primer lugar, la mayoría de los académicos no-ucranianos rechazan la teoría que considera la hambruna ucraniana (el llamado Holodomor) como un genocidio (por no decir de la teoría que compara la hambruna ucraniana con el Holocausto). En cambio, sucede lo contrario con los académicos ucranianos. No hay consenso, pues, entre los académicos. ¿Por qué lo habría de haber en el foro? ¿Y por qué hacer este debate interminable? Expuestos los argumentos a favor y en contra, me parece vano seguir discutiendo.

En segundo lugar, ni los parlamentos ni los políticos son las instituciones ni las personas adecuadas para sentar cátedra en Historia. Tengo para mí que seríamos muy necios si consideráramos las declaraciones parlamentarias o políticas como pruebas históricas concluyentes. La interpretación política (y el silencio político) suele ser tendenciosa y caprichosa: depende de dónde sople el viento.

Por último, agradecería a mis compañeros de foro que eviten caer en la deriva, ciertamente infantil, de entrar a debatir quién fue el peor tirano, el mayor criminal, etc. El hilo (cuyo título creo que ha quedado desmontado a lo largo de su desarrollo) trata sobre la hambruna ucraniana. ¿Por qué no nos dedicamos más a conocer los hechos, en primer lugar, y luego, una vez conocidos hasta donde sea posible, pasamos a interpretarlos?

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Krasny
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Krasny » Sab Sep 13, 2014 5:12 pm

José Luis escribió:agradecería a mis compañeros de foro que eviten caer en la deriva, ciertamente infantil, de entrar a debatir quién fue el peor tirano, el mayor criminal, etc.


Naturalmente, resultaría rayano en la psicopatía reducir la gravedad de sucesos que implican millones de muertos a una mera cuestión contable. Pero si se aduce una afirmación categórica de culpabilidad máxima, con la cita de un autor que no se acompaña de ningún desarrollo ni matiz, se puede hacer una reducción al absurdo para demostrar a donde llevaría esa forma de argumentar.


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