10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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dzugavili
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor dzugavili » Dom Oct 19, 2014 11:58 am

Hola mark.
Este post trata acerca de los efectos,terribles,que tuvo en Ucrania la colectivización de la agricultura,y ésta comenzó en 1928 cuando de los social-revolucionarios quedaría poco más que el recuerdo.
Puesto que el kulak no existe como grupo social,no hay genocidio,que acabar con los opositores políticos no lo es,Lo cual no quiere decir que no hayan acciones tan terribles como el genocidio.Pero,por ahí empecé,no hay que confundir los términos.
Por ejemplo;capturaban a población en África para utilizarlos como esclavos,y a los que se resistían los mataban.Terrible ¿No? Pero esto no es que sea un genocidio contra los reducidos a la esclavitud que se rebelaban contra ello,las motivaciones son otras y no las de eliminar a un grupo de población,es implantar un dominio por la fuerza y aplastar a los refractarios etc.
¿Todo estado mata? Yo tampoco soy abogado pero es el ABC del derecho:
Todo estado,a fin de existir y funcionar,se provee de unas leyes,cuyo cumplimiento se obliga a la población de manera coercitiva(multas,prisión etc.),los encargados de aplicar éstas son grupos especiales de "funcionarios" (policía y ocasionalmente el ejército,aparte tribunales)que,a la práctica,tienen el poder de acabar con la vida...
No nos extendamos más pues todo ésto es una derivación del hilo,motivada por mi respuesta a chepicoro.En mi mensaje del lunes 13 argumento sobre si la hambruna que produjo en Ucrania la colectivización de la agricultura en la URSS fue genocidio o no,y llego a una conclusión.Si me equivoco que se me rebata,mediante argumentos.
Saludos.

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mark
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor mark » Dom Oct 19, 2014 4:03 pm

dzugavili escribió:Este post trata acerca de los efectos,terribles,que tuvo en Ucrania la colectivización de la agricultura,y ésta comenzó en 1928 cuando de los social-revolucionarios quedaría poco más que el recuerdo.


Querrás decir que el partido Social-Revolucionario había sido ilegalizado y sus dirigentes perseguidos por los bolcheviques, dejando de existir en la práctica en 1.921 como partido. Pero eso no quiere decir que el campesinado se hubiera vuelto comunista. En Ucrania existía una fuerte oposición antibolchevique proveniente, entre otros, de sectores del socialismo-revolucionario y del nacionalismo.

dzugavili escribió:Puesto que el kulak no existe como grupo social,no hay genocidio,que acabar con los opositores políticos no lo es,Lo cual no quiere decir que no hayan acciones tan terribles como el genocidio.Pero,por ahí empecé,no hay que confundir los términos.


El "kulak" era un grupo social, una clase, una élite rural arraigada a la sociedad campesina. Desde 1.921 el "kulak" era denunciado por el poder soviético y la "deskulakización" o exterminio del "kulak" era una necesidad ideológica del bolchevismo. Otra cosa es que dentro del término "kulak" el bolchevismo incluyera a todo aquel campesino que había progresado y mejorado su situación y, por supuesto, todo aquel campesino que se oponía al régimen y a las políticas agrarias. La existencia del "kulak" es indiscutible, como lo es la masacre y la extorsión del campesinado soviético hasta su transformación en lumpemproletariado.

dzugavili escribió:¿Todo estado mata? Yo tampoco soy abogado pero es el ABC del derecho:
Todo estado,a fin de existir y funcionar,se provee de unas leyes,cuyo cumplimiento se obliga a la población de manera coercitiva(multas,prisión etc.),los encargados de aplicar éstas son grupos especiales de "funcionarios" (policía y ocasionalmente el ejército,aparte tribunales)que,a la práctica,tienen el poder de acabar con la vida...
No nos extendamos más


Sí, no nos extendamos más, porque esta comparativa tuya del régimen soviético con las normas y leyes de un estado cualquiera, entre el que podríamos incluir uno democrático, me parece absolutamente fuera de lugar.

Saludos.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Hernan Trizano » Mar Oct 21, 2014 1:53 am

Por alguna razón, este tema sigue abierto; pero cada vez que leo se me hace un nudo en el estómago igual al que me causa el negacionismo.
El ultimo posteo de dzugavili puede prestarse a otras interpretaciones: por ejemplo el Reich les quitó la ciudadanía a los judios, ergo ya no existiría holocausto ya que el estado de derecho lo implantó el partido en ejercicio de su poder. Tengan cuidado por favor, intento poner paños frios en este debate que por alguna razón se me hizo desagradable. Lo siento por escribir esto.
Un saludo.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Rus » Mar Oct 28, 2014 1:27 am

Zdrasti

Lo cierto es que me siento como en casa en este hilo gracias a una especial circunstancia que me define, tengo afinidad con el pueblo Ucraniano, tengo familia, y en la capital hay un gran número de descendientes de Ucranianos emigrados tras la disolución de la URSS. El termino "Holodomor" por lo general es un concepto que trae consigo recuerdos de dolor a cualquier Ucraniano, y lo cierto es que quizás este proceso inhumano fue el responsable de la afinidad por dicho pueblo con la Alemania nazi, la cual a su vez, de forma encubierta e hipócrita, denominó a los ucranianos "Simios". Lo cierto es que Ucrania, es considerada la cuna de Rusia, y parte de su identidad residió en el Rus de Kiev.

La "traición" y la gran masacre perpetrada por las políticas de Stalin acabó trayendo consigo la fractura cultural entre estos 2 pueblos, acabó por reforzar aún mas las filas de los alemanes, con tropas adaptas a las estepas y las condiciones mas adversas "Las unidades de cosacos" y encima y para mas INRI, gran parte de los partidos políticos y movimientos revolucionarios del tipo nacional Ucranianos se refugian en estos hechos para justificar esa discrepancia social entre Rusia y Ucrania un país bisoño en su fundación como tal, unos 100 años aproximadamente.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor José Luis » Lun Nov 03, 2014 10:01 am

¡Hola a todos!

En mi última intervención de 13 de septiembre del presente realicé una recomendación en el sentido de evitar más derivas ajenas a la temática del hilo, que se refiere a la llamada “hambruna ucraniana de 1932-33". Vuelvo a insistir en ello, pero esta vez añado que sancionaré de acuerdo a la Normativa del Foro cualquier deriva no justificada que se aleje de todo lo relacionado con el tema.

Por motivos personales he estado casi totalmente ausente del foro en los últimos tres meses y medio, razón por la cual no he podido intervenir previamente para moderar (y eliminar) gran parte de las derivas que han tenido lugar. El 1 de septiembre de 2011, en mi introducción al resumen que realicé a partir de entonces sobre un capítulo del libro de David R. Marples (1), escribí:

José Luis escribió:Voy a reabrir este hilo por tercera vez y ojalá que no tenga que volver a cerrarlo. La "hambruna ucraniana de 1932-33" fue un suceso desgraciadamente cierto e incuestionable, a pesar de que durante muchos años fue un tema tabú en la antigua URSS. Sin embargo, es un tema polémico en el que los historiadores no han llegado a un consenso sobre sus causas y consecuencias (cifras de víctimas) y donde existen no poca manipulación y propaganda de diferentes agendas políticas. Por todo ello es natural que en un hilo sobre este tema no haya acuerdo entre los foristas, e incluso es lógico que haya polémica. El problema fundamental en este último aspecto es que hay que saber debatir sin perder las formas, respetando en todo momento el articulado de la Normativa del Foro y no perdiendo de vista el tema, o aspecto del tema, que se discute.
JL


Bien, pues vuelvo a reiterar lo mismo con la esperanza de que se cumplan mis recomendaciones para que la exposición y desarrollo del tema guarde cierto rigor metodológico y no tenga que sancionar a nadie por derivas fuera de lugar.

Durante mi citada ausencia se ha generado un debate sobre si la “hambruna ucraniana de 1932-33” puede considerarse un crimen de genocidio (debate que ha generado a su vez unas derivas injustificadas e injustificables), y cada interviniente ha expuesto sus consideraciones al respecto. El 13 de septiembre del presente, en mi aludida última intervención en este hilo, ya expuse:

José Luis escribió:En primer lugar, la mayoría de los académicos no-ucranianos rechazan la teoría que considera la hambruna ucraniana (el llamado Holodomor) como un genocidio (por no decir de la teoría que compara la hambruna ucraniana con el Holocausto). En cambio, sucede lo contrario con los académicos ucranianos. No hay consenso, pues, entre los académicos. ¿Por qué lo habría de haber en el foro? ¿Y por qué hacer este debate interminable? Expuestos los argumentos a favor y en contra, me parece vano seguir discutiendo.
JL


Como yo no recuerdo haber dado mi opinión al respecto con anterioridad, quiero ahora sentar mi posición y los argumentos que la sustentan.

En primer lugar, creo que nadie se atreverá a cuestionar la realidad de la “hambruna ucraniana de 1932-33”; es un hecho histórico. Los problemas aparecen cuando se intentan explicar sus causas y sus consecuencias más importantes, terrenos donde ha campado y campa a su gusto la propaganda (en cualquier sentido, especialmente en minusvalorar o exagerar, bajo agendas políticas o ideológicas, las víctimas habidas como consecuencia de la hambruna). Sobre esta cuestión, creí interesante en su momento dar a conocer el capítulo señalado del libro de Marples, y ahí remito a quien quiera conocer la historiografía de la hambruna. Es importante conocer los hechos en la medida de lo posible, pues sólo así será posible ponderar con cierto rigor si este trágico episodio puede ser considerado como la consecuencia funesta de un crimen de genocidio. Y también es importante saber cuál es la definición legal del genocidio. Comenzaré por esta última.

La definición legal, de acuerdo al Derecho Internacional, del genocidio se estableció por vez primera en 1948, en los artículos II y III de la Convención sobre la Prevención y Castigo del Genocidio:

Art. II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Article III: The following acts shall be punishable:

(a) Genocide;

(b) Conspiracy to commit genocide;

(c) Direct and public incitement to commit genocide;

(d) Attempt to commit genocide;

(e) Complicity in genocide. "


El artículo 6 (Genocide) del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional (estatuto que entró en vigor el 1 de julio de 2002) es literalmente igual al Artículo II de la Convención sobre la Prevención y Castigo del Genocidio de 1948 arriba descrito. A esta definición debemos atenernos.

He puesto en negrita varios términos por su trascendental relevancia. En primer lugar la palabra “intent” (“intención”) porque es capital para entender la definición y alcance del genocidio. Pues sólo un delito puede entrar en la categoría de genocidio cuando su perpetrador tiene “intención”, esto es “la determinación de la voluntad en orden a un fin” (RAE1), “to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group”, es decir, “de destruir, en todo o en parte, un grupo nacional, étnico, racial o religioso”.

Por tanto, para poder definir la “hambruna ucraniana de 1932-33” como un delito de genocidio de acuerdo con su definición en el Derecho Internacional tendrá que probarse que el gobierno de Stalin tuvo la “intención” de “destruir, en todo o en parte, un grupo nacional, étnico, racial o religioso” de Ucrania.

Es precisamente aquí donde quienes abogan por considerar la hambruna como la consecuencia de un delito de genocidio no pueden demostrar dicha “intención” del gobierno stalinista. No existe, que yo esté enterado, una sola prueba (un documento oficial, un testimonio veraz de cualquier miembro del gobierno que entonces presidía Stalin) que demuestre que las decisiones políticas de naturaleza económica que tomaron Stalin y su gobierno en esa época tenían la finalidad de “destruir” (en cualquiera de las maneras estipuladas en las letras a,b,c,d,e del citado artículo II de la Convención sobre la Prevención y Castigo del Genocidio de 1948 arriba descrito) “en todo o en parte, un grupo nacional, étnico, racial o religioso” de Ucrania. La “intención” de esa política económica fue, a mi juicio, exclusivamente de naturaleza ideológica, de acuerdo con los objetivos estratégicos del gobierno de Stalin. No cabe duda alguna, al menos para mí, que esa política económica se convirtió durante su ejecución y mantenimiento en un acto criminal, pues quienes la decidieron, adoptaron, ejecutaron, desarrollaron y mantuvieron -esto es Stalin y su gobierno- no tuvieron en cuenta las fatales consecuencias que causaron en los habitantes de Ucrania (y de otras regiones de la Unión Soviética, pues la hambruna no sólo se sufrió en Ucrania) y el enorme número de víctimas mortales que provocó, circunstancia que se vio agravada por otros factores de naturaleza meteorológica que mermaron sustancialmente las cosechas de grano de esos años. Por tanto, podrá hablarse con todo rigor de responsabilidad criminal del régimen soviético por su política económica que provocó, en gran parte, la hambruna de Ucrania de 1932-33; pero a mi juicio no existe ningún argumento serio para definir esa política económica como un delito de genocidio de acuerdo a su definición legal en el Derecho Internacional.

Negar, con argumentos, que la hambruna ucraniana de 1932-33 fue un genocidio no significa en modo alguno negar la realidad de la hambruna y sus consecuencia. Ni tampoco significa, ni mucho menos, negar la responsabilidad criminal del gobierno que, en gran parte, la provocó. Significa simplemente que no se dan las condiciones necesarias para tipificarla como un crimen de genocidio según establece el Derecho Internacional en la Convención y Estatuto arriba citados.

Voy a poner dos ejemplos que tuvieron lugar durante la IIGM para ilustrar lo anterior. Los dos pertenecen a decisiones políticas del régimen nazi. La primera se trata del llamado “Plan del Hambre” (Hungerplan) (2) que preveía la explotación económica de los territorios soviéticos que habrían de conquistarse durante la Operación Barbarroja y que se concibió durante los primeros seis meses de 1941, aunque luego, afortunadamente, no se pudo llevar a cabo en la medida prevista y deseada por los nazis. La “intención” de los planificadores de esta “estrategia del hambre”, como también se ha llamado, eran explotar económicamente los territorios a conquistar en la URSS para, principalmente, sustentar al Ostheer y, en general, al Tercer Reich. La “intención” no era “destruir, en todo o en parte, un grupo nacional, étnico, racial o religioso” de la URSS (para eso tomaron otras políticas, estas sí rigurosamente definibles como crímenes de genocidio), aunque los planificadores fueron bien conscientes, y así lo declararon cuando discutieron el plan, de que tal política de explotación tendría unas consecuencias terribles que causarían la muerte, según sus propios cálculos, de varias decenas de millones de personas. Finalmente, este “Plan del Hambre” provocó la muerte estimada de unos 3 millones de personas, incluyendo a prisioneros de guerra soviéticos. Parece difícil no tratar este episodio como un ejemplo de genocidio, pero no lo fue de acuerdo a su definición en el Derecho Internacional. Quizás es difícil hacer esta distinción legal si tenemos en cuenta el contexto histórico nazi que lo gobernó, que estuvo predominado, en lo que a crímenes se refiere, por una política auténticamente genocida. Lo que nos da pie al segundo ejemplo: los genocidios nazis. Y elijo el más conocido, el genocidio nazi contra los judíos europeos. Aquí se dan perfectamente las condiciones recogidas en el Artículo II de la Convención sobre la Prevención y Castigo del Genocidio de 1948 (convención que, dicho de paso, tuvo su razón de ser precisamente en los genocidios nazis). Pues la “intención” indiscutible del régimen nazi era “destruir” a los judíos europeos (y no sólo en parte, sino en todo), y a tal fin planificaron y ejecutaron diversas “soluciones” que poco a poco, en un largo y variado proceso de asesinatos sistemáticos, desembocaron en la llamada “Solución Final”. Aquí no cabe reparo alguno para hablar con rigor legal de genocidio (o si se quiere para ser más exactos, de aplicar el crimen de genocidio a esa política criminal nazi contra los judíos europeos); en cambio, no sucede igual con la “hambruna ucraniana de 1932-33” o el “Plan del Hambre” nazi de 1941 (y no quiero que nadie malinterprete esto: al referirme a estas dos últimas políticas criminales, la “hambruna” y el “plan del hambre”, no las estoy identificando ni comparando; tan sólo traigo a colación el “Plan del Hambre” para ilustrar como una política tan criminal y horrorosa no puede, sin embargo y a mi juicio, definirse como genocidio).

Sin más, espero que cualquier futura intervención no escape a los términos propios del tema que se discute, la hambruna ucraniana, o al debate estricto sobre si fue o no un genocidio.

(1) David R. Marples, Heroes and Villains. Creating National History in Contemporary Ukraine (Budapest & New York: Central European University Press, 2007). Se trata del capítulo 2, titulado “The Famine of 1932-33”, y comencé su resumen en la página 6 de este hilo.
(2) Véase viewtopic.php?f=5&t=17566

Saludos cordiales
JL
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Chepicoro » Dom Nov 09, 2014 4:06 pm

Cuando el propio gobierno de Stalin presionó para que la definición de "genocidio" no incluyera crímenes por motivaciones políticas, me parece un tecnicismo legal donde la parte responsable, es decir, el gobierno de la URSS se cubrió las espaldas aprobando la definición que les acomodara a sus intereses.

Legalmente, no lo es, pero me quedo con la definición de la RAE que me parece más cercana al espíritu de lo que originalmente se pretendía al establecer el delito de genocidio.

Sobre la intencionalidad o no, me parece esta fuera de duda, si le quitas la comida a un grupo de personas, les impides migrar imponiendo pasaportes internos y se continúan las exportaciones de grano a pesar de que perfectamente sabían lo que estaba ocurriendo, no veo como poder justificarlo, era evidente que alguien se iba a morir en el proceso, en el caso de Ucrania un grupo social en específico los kulaks, incluso se habla abiertamente de "deskulakización"... querían matarlos a todos? en mi opinión no, las autoridades soviéticas sabían que iban a matar a millones como resultado de sus políticas? me parece que si.

Ucrania siguió siendo una región exportadora de alimentos en esta etapa, los campesinos ucranianos producían un excedente, sin alguien con la intención de quitarles el alimento, no habría tenido que morir nadie. Matar de hambre sigue siendo intencional.

En cualquier caso como se quiera calificar, genocidio, gran tragedia, crimen de estado o asesinato de masas, cuando un régimen mata millones de sus propios ciudadanos, es un gobierno criminal al margen de cualquier tecnisismo legal.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Rus » Dom Nov 09, 2014 4:44 pm

Aproximadamente el 80 por ciento del grado soviético se encontraba en Ucrania, razón por la cual tuvo mayor impacto frente a otras regiones. Una paradigma ilustrativo se halla en el sur de los Estados Unidos, donde mayor concentración de maíz existe, si se produjese una circunstancia que destruyera o trasladara la mayor parte de las reservar de grano de todo Estados Unidos, las consecuencias y el consecuente impacto en la sociedad, serían ampliamente mayores en los estados del Sur. ¿Tendría sentido hablar de genocidio? No lo creo.

El concepto genocidio, les favorece y les beneficia al pueblo Ucraniano. Durante decenas de años, Ucrania a formado parte del Imperio Austrohúngaro, de Rusia, de Polonia etc... Hacer creer a la gente que Rusia mantuvo un genocidio contra dicho pueblo no tiene ni pies ni cabeza, para empezar porque ni los propios Ucranianos se ponen de acuerdo con las muertes que dicha colectivización provocó, unos hablan de 5 millones, 7 millones e incluso de 12 millones, está visto que este asunto lo único que busca es generar una diferenciación con el pueblo Ruso, que mantenga un sentimiento de orgullo al pueblo Ucraniano.

El pueblo ucraniano no se diferencia tanto de otras regiones del sureste de Rusia, está compuesta por muchísimos pueblos, cada uno con su propia identidad, existen diferencias culturales y étnicas, y esto fue fruto de la anexión por parte de grandes Imperios a lo largo de la historia. De hecho muchísimos cosacos "ucranianos" lucharon valientemente durante la segunda guerra mundial, fueron muy apreciados por el ejercito rojo e incluso por los propios nazis, los únicos que tenían algo en contra de los Ucranianos como pueblo fueron los nazis, quienes les describían como "seres cercanos a monos".

Los excedentes de grano fueron expropiados tanto a Ucranianos como a cualquier otro pueblo, y ninguno de esos otros pueblos tienen bases para suponer que Rusia provocó genocidio alguno, y mas cuando la propia Rusia fue víctima de las colectivizaciones de terreno. Y te lo dice alguien con familia Ucraniana que ha estado 5 veces en Zaporizhia y una en Kiev, al pueblo Ucraniano y mas a los pueblos del oeste de Ucrania este asunto le favorece para generar un sentimiento de diferencia con Rusia, quien reconoce que la cuna de su cultura estriba en Ucrania.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Chepicoro » Dom Nov 09, 2014 5:24 pm

Rus

Yo hable de una política dirigida contra un grupo social por razones políticas, en específico pequeños productores agrícolas que denominaban kulaks.

Sobre la cifras de alrededor de 10 millones de muertos, me parecen una exageración que no concuerda con los censos de población. Timothy Snyder en su libro Bloodlands calcula 3 millones de muertos en Ucrania, otro millón en Kazakstán y otro más en el resto de la URSS, si la hambruna se concentró más en Ucrania es porque el grupo a reprimir era más numeroso ahí.


Querer meter en la cifra a los "no nacidos" o aumentarla como Robert Conquest a cifras insostenibles, me parece que a fin de cuentas perjudica a las víctimas.

Matar a alguien porque políticamente sea indeseable, sigue siendo un crímen de estado, aunque legalmente no se le pueda denominar genocidio.

Es off topic y solo lo menciono porque me parece relevante y no quiero profundizar, pero es la misma defensa que han utilizado multitud de dictadores latinoamericanos o los jemeres rojos... irónicamente a algunos de ellos si se les ha encontrado culpables del delito de genocidio.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Rus » Dom Nov 09, 2014 6:13 pm

Emmmm, no. La mayor incidencia de muertes derivadas de la colectivización de recursos en Ucrania se debe a su mayor dependencia de productos derivados del grano. La bandera de Ucrania representa los bastos campos de trigo bajo el inmenso cielo de hecho como dato curioso.

La cuna de la cultura Rusa descansa Ucrania. Rusia ha intentado suprimir cualquier intento nacionalista en Ucrania ya desde la segunda guerra mundial, y no por ello hemos de tildarlo de genocidio. Gran parte de las poblaciones de la parte occidental de Ucrania intentan promover una visión y un sentimiento nacionalista, martirizando a su pueblo y tergiversando el espectro histórico mas a su favor.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Chepicoro » Dom Nov 09, 2014 6:51 pm

La mayor incidencia de muertes derivadas de la colectivización de recursos en Ucrania se debe a su mayor dependencia de productos derivados del grano.


No entiendo lo que dices... "dependencia del grano" pues todos la tenemos esa dependencia o comemos cereales o comemos carne de ganado que se alimenta de cereal.

O la gente en Moscú no comía lo mismo que en Ucrania??

Como explicar que una región que tiene excedente de alimentos sufra una hambruna si no es por la acción deliberada del estado?

En una hambruna natural lo normal es que se de en sitios donde la producción de alimentos sea deficitaria.. eso no es el caso en Ucrania..
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Rus » Dom Nov 09, 2014 8:35 pm

Del mismo modo no comprendo porque consideras factible suponer que los Rusos atentaron contra su propia identidad, destruyendo a varios pueblos, con grandes diferencias culturales entre sí. El sentimiento de resentimiento hacia el pueblo Ruso es posterior, y se debe a cuestiones políticas, y no culturales. La mejor forma de comprender a un pueblo es conviviendo con el y adaptando su forma de vida.

La primera vez que se habló de Ucrania como un conjunto cultural e identitario fue con el Reino de Kíev, de hecho fue Kíev la primera gran capital del mundo eslavo antes incluso que la misma Rusia, soportó las invasiones de Polonia, de Alemania, del Imperio Austrohúngaro, de los Rusos, de Rumanos incluso etc. Se convirtió en una gran potencia eslava en el siglo XVII, mediante el Tratado de Pereyoslav en el que se avasalló con Rusia. En el siglo XIX se promovió cierto movimiento nacionalista por la "Hermandad de Cirilio y Metodio", fundada por el poeta y pintor Taras Shevchenko.

Ucrania de hecho gozó de gran autonomía durante la Unión Soviética, se editaron el 80 por ciento de los libros educativos en Lengua Ucraniana, e incluso 8 de 17 divisiones del ejercito Rojo en Ucrania estaban compuestas principalmente por Ucranianos, incluso en los propios cuarteles militares y academias. La deskularización afecto al sur de Rusia, el Cáucaso y Kazakhstán, las regiones con mayor dependencia al grano, con lo cual existe una relación entre dicha dependencia y el impacto que la ausencia del mismo tiene en una población.

El intento por frenar cualquier movimiento nacionalista Ucraniano fue el mismo por parte de otras potencia, es el caso de Polonia o Rumania, por mandato del Rey Carol II antes de la segunda guerra mundial. Ucrania y Rusia son a efectos históricos dos grandes naciones Eslavas con grandes cosas en común, el intento por grandes naciones por controlar parte de su territorio han aumentado esa tendencia nacionalista por parte del pueblo Ucraniano. Las repercusiones que tuvo la colectivización del grano en todas las repúblicas determina en contraste a todo lo aportado anteriormente que de haberse tratado de un genocidio, habría configurado el genocidio mas estúpido de la historia, sería de los pocos genocidios provocados contra un pueblo mismo.

En las capitales o en las grandes ciudades soviéticas, incluso en las provincias y Oblast mas alejados, la dependencia del grano es menor en sus respectivas tierras, ya que esta puede ser paliada por el grano o las materias primas venidas de otras regiones. Si te arrebatan tu propia cosecha, te mueres de hambre en invierno, la mayoría de los excedentes estaban dirigidos al consumo por parte de los propios granjeros, por tanto si te arrebatan tu propia cosecha, la repercusión de dicha apropiación no es tanto para ti, si no para tus propios vecinos, que dependen en gran medida de la cosecha generada en toda la comarca. De hecho seguro que hasta eres capaz de predecir cuales serían los efectos en una población agrícola si te arrebatan toda tu cosecha.

P.D: Los alemanes intentaron cambiar progresivamente el tipo de lengua empleada en las escuelas a favor del Alemán, el Polaco, ejecutaron a altos dirigentes, como el ejemplo de Volodymir Bahazii "Alcalde de Kiev",las SS asesinaron a grandes movimientos nacionalistas. Es mas, en Lvov, Vinnitsia o Babi Yar es donde mayor cantidad de matanzas se produjeron por parte de los alemanes, quienes fueron los que realmente los que conservaban un sentimiento de odio, rechazo y superioridad frente al pueblo Ucraniano.

Fuentes:
-------------------
Carlos Caballero Jurado, Rompiendo las cadenas. La División Ucraniana de las Waffen SS, García Hispán Editor (1992), p.25-316
Última edición por Rus el Dom Nov 09, 2014 8:46 pm, editado 3 veces en total.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor José Luis » Dom Nov 09, 2014 8:44 pm

¡Hola a todos!

A ver, compañeros Chepicoro y Rus, no sigáis retorciendo los argumentos. Ya los habéis expuesto y no tiene lugar seguir con derivas producto de dicha vuelta de tuerca. Tenéis (tenemos) juicios diferentes; no hay que desvivirse por ello ni tener que decir la última palabra.

Saludos cordiales
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Rus » Dom Nov 09, 2014 8:50 pm

Personalmente considero que para poder hablar de genocidio, habría antes que repasar y comprender una serie de rasgos inherentes al pueblo Ucraniano, y dado que yo tengo familia Ucraniana, me resulta ciertamente imperativo matizar ciertas cosas, aunque no nos lleven a nada. Pero hay que reconocer que muchos datos y muchas versiones en un mismo hilo empiezan a chirriar cuando se contradicen hasta el hecho de configurar 2 realidades paradójicas entre sí.

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José Luis
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor José Luis » Dom Nov 09, 2014 11:16 pm

¡Hola a todos!

Rus escribió:
Pero hay que reconocer que muchos datos y muchas versiones en un mismo hilo empiezan a chirriar cuando se contradicen hasta el hecho de configurar 2 realidades paradójicas entre sí.


Permíteme el matiz: no se configuran dos realidades (o más) paradójicas entre sí, sino dos (o más) visiones distintas sobre la realidad. Son las opiniones las que deben acomodarse a la realidad, y no al contrario. Lo que sucede, más allá de que una misma realidad pueda tener en muchos casos diferentes y legítimas interpretaciones, es que muchas más, más de lo que parece, nuestras opiniones e interpretaciones están basadas en un conocimiento insuficiente o incompleto de los aspectos importantes que rodean la realidad de la que tratamos. Por ejemplo:

Chepicoro escribió:Cuando el propio gobierno de Stalin presionó para que la definición de "genocidio" no incluyera crímenes por motivaciones políticas, me parece un tecnicismo legal donde la parte responsable, es decir, el gobierno de la URSS se cubrió las espaldas aprobando la definición que les acomodara a sus intereses.


La primera oposición del gobierno soviético relacionada con el genocidio se produjo en las reuniones de la Asamblea General de la Naciones Unidas en 1946 cuando el representante americano propuso formalmente que el asunto del genocidio fuese incluido en la agenda de la Asamblea General. Fue entonces cuando Lemkin (a quien se atribuye haber acuñado el término "genocidio") se dirigió al ministro de exteriores de Checoslovaquia, Jan Masaryk, pidiéndole que intercediera ante el delegado soviético en las Naciones Unidas, Andrei Vishinsky, ministro de exteriores suplente de la URSS, para que apoyara la resolución de la asamblea respecto al genocidio. Y Vishinsky apoyó la resolución y votó a favor de ella.

Pero, ¿por qué se oponía, en esas fechas, el gobierno soviético a la resolución sobre el genocidio? No fue todavía por ningún aspecto relacionado con la hambruna ucraniana de 1932-33, sino, según explica John Cooper*, por una especie de vendetta personal entre Vishinsky y Lemkin. Durante la década de 1930, Vishinsky había escrito el prólogo de un panfleto titulado “Intervención contra-revolucionaria a través del derecho penal” en el que había denunciado el concepto de Lemkin de barbaridad como un subterfugio para permitir al mundo capitalista interferir en los asuntos internos de la Unión Soviética. Pero la oposición soviética, en parte, también estuvo influenciada por amplios temas de política internacional. Entre 1941 y 1944, las tropas soviéticas deportaron a un millón y medio de personas pertenecientes a las nacionalidades más pequeñas de Crimea y el Cáucaso Norte, incluyendo a los chechenos, en base a su supuesta colaboración con los alemanes, causando la muerte de un tercio de los deportados durante el primer y duro año. Abundaron los rumores en los corredores del Tribunal de Nuremberg sobre estas deportaciones soviéticas, provocando posiblemente la renuencia soviética sobre el asunto del genocidio.

Más tarde, una vez aprobada la resolución y cuando se estaba preparando el borrador de la definición de genocidio en 1947 (para la Convención sobre la Prevención y Castigo del Crimen de Genocidio del año siguiente), fue cuando el gobierno soviético se opuso a la inclusión de grupos políticos en el borrador de la convención. Pero no fue sólo el gobierno soviético quien se opuso a esta inclusión, sino también el Consejo Consultivo de las Organizaciones Judías en un memorando dirigido a las Naciones Unidas. Por otra parte, el gobierno británico no sólo se opuso a la inclusión de "grupos políticos", sino también a la propia celebración de la convención.

¿Por qué se oponían los gobiernos soviético y británico a la inclusión de los grupos políticos en la definición del genocidio en la convención y, en consecuencia, a la propia convención? Porque, según Beth Van Chaack, si se incluían los grupos políticos en la convención, “las purgas políticamente motivadas de los kulaks durante las colectivizaciones forzosas de finales de la década de 1920 y principios de la de 1930 quedarían cuestionadas". Al igual que las purgas políticas y militares, de igual motivación política, realizadas por el gobierno stalinista durante las décadas de 1930 y 1940, agrego yo. Y también por las deportaciones étnicas llevadas a cabo durante la IIGM. En cuanto al gobierno británico, cuando sus expertos legales del Foreign Office estudiaron el borrador de la convención, encontraron muchas razones para rechazarlo. Así, Gerald Fitzmaurice (1901-1982) declaró que tal como estaba la convención, el gobierno de Su Majestad podía ser culpable de genocidio en muchos casos, como por ejemplo contra los alemanes en la Zona Británica de Alemania, contra los judíos en Palestina, o contra muchas poblaciones coloniales. Y también se opuso el gobierno británico a la inclusión de grupos políticos en la definición del genocidio porque “era peligroso para los estados firmar una convención que les impide combatir las actividades subversivas” de esos grupos.

Y remato aquí por no traer a colación los distintos intereses, muy a menudo contrapuestos, que tuvieron los países miembros de las Naciones Unidas en su preparación y discusión sobre el asunto del genocidio desde 1945 hasta la Convención de 1948. Cada uno (sus delegados) defendió lo suyo y casi nadie defendió lo de todos. No en vano, todos ellos podían ser culpables de genocidio en algún momento de su historia. De ahí las precauciones que muchos tuvieron en la formulación y elaboración para la convención de 1948.

Espero que se me disculpe la deriva, pero la creí necesaria para ilustrar brevemente que las visiones que tenemos de la realidad no reflejan a menudo la propia realidad que se discute, siempre compleja como un terrible laberinto.

*John Cooper, Raphael Lemkin and the Struggle for the Genocide Convention (New York: Palgrave Macmillan, 2008), pp. 82, 83, 97, 102 y 103.

Saludos cordiales
JL
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Rus
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensajepor Rus » Dom Nov 09, 2014 11:51 pm

Jose Luis escribió: Permíteme el matiz: no se configuran dos realidades (o más) paradójicas entre sí, sino dos (o más) visiones distintas sobre la realidad.

Todos estamos sujetos dentro de los límites de una única, misma e inexorable realidad, pero convivimos y coexistimos dentro de varias, o dicho de otra forma, cada uno es dueño de su propia verdad, de su propia realidad, por tanto permito pero no acepto el matiz.

Chepiroco escribió:Como explicar que una región que tiene excedente de alimentos sufra una hambruna si no es por la acción deliberada del estado?

Que el Estado fue el responsable, no te lo discuto, que entre sus objetivos estaban reducir sustancialmente la población Ucraniana, no se sostiene, necesito que me muestres o se muestre el móvil, o el objetivo para ello. El número de muertes continua siendo indeterminado, y la holgura estadística es enorme, entre 4 y 12 millones ni mas ni menos. Las políticas agrícolas generaron la muerte a individuos de mas de 180 etnias distintas en toda Rusia, su mayor incidencia se halla en Ucrania dado que esta compone el 80 por ciento del grano, pero de hay a sostener que Rusia provocó una hambruna intencionada con fines genocidas...en fin.

Los genocidios nacen principalmente de la repulsión y la erradicación sistemática y selectiva de una o mas etnias, y para ello se presentan una serie de motivos promovidos por políticas o ideologías racistas. Rusia no reconoció la independencia ni la nacionalidad de Ucrania, destruyeron gran parte de su élite intelectual sin llegar a erradicar su cultura. La incapacidad de una gran nación por reconocer la independencia o la identidad de otro pueblo, no es motivo para emplear conceptos tan espinosos como "Genocidio".
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