La guerra Civil Española
Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse
Yo creo que la guerra civil responde no sólo a intereses locales sino que es perfectamente encajable en el contexto de la geopolítica europea y mundial del momento. El falangismo español era bastante próximo al fascismo italiano y las simpatías mútuas entre el régimen franquista y el nacionalsocialismo alemán son evidentes, como también lo son los intentos de injerencia en la II República por parte de la URSS al empezar la guerra. Es más, desde mi punto de vista, la guerra civil española debería ser estudiada como el primer conflicto de la II Guerra Mundial en Europa (en Asia sería la invasión japonesa de Manchuria en 1937)
¡Hola a todos!
Para hablar propiamente de injerencia tendríamos que suponer que el gobierno soviético se metió en asuntos político-militares del gobierno republicano en España por iniciativa propia, sin ser solicitado.
Pero esto no es cierto. Todo lo contrario. Por tanto, injerencia no creo que sea la palabra apropiada, sino más bien la respuesta soviética a una petición de ayuda por parte del gobierno republicano. Harina de otro costal es cómo evolucionó o hasta dónde llegó esa ayuda y colaboración.
E igualmente sucedió a los sublevados con sus peticiones de ayuda a Hitler y Mussolini. Tampoco hubo aquí injerencia, sino respuesta positiva a petición de ayuda y colaboración.
Sólo es a partir de estas peticiones (desde el gobierno republicano y los líderes del pronunciamiento) y a partir de la materialización de esas peticiones cuando el conflicto armado en que devino el pronunciamiento frustrado de los rebeldes, se convirtió realmente en un sangriento tablero de ajedrez de intereses europeos encontrados.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola, Aderyndhu!Aderyndhu escribió: como también lo son los intentos de injerencia en la II República por parte de la URSS al empezar la guerra.
Para hablar propiamente de injerencia tendríamos que suponer que el gobierno soviético se metió en asuntos político-militares del gobierno republicano en España por iniciativa propia, sin ser solicitado.
Pero esto no es cierto. Todo lo contrario. Por tanto, injerencia no creo que sea la palabra apropiada, sino más bien la respuesta soviética a una petición de ayuda por parte del gobierno republicano. Harina de otro costal es cómo evolucionó o hasta dónde llegó esa ayuda y colaboración.
E igualmente sucedió a los sublevados con sus peticiones de ayuda a Hitler y Mussolini. Tampoco hubo aquí injerencia, sino respuesta positiva a petición de ayuda y colaboración.
Sólo es a partir de estas peticiones (desde el gobierno republicano y los líderes del pronunciamiento) y a partir de la materialización de esas peticiones cuando el conflicto armado en que devino el pronunciamiento frustrado de los rebeldes, se convirtió realmente en un sangriento tablero de ajedrez de intereses europeos encontrados.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola a Todos:
Saludos
Estoy de acuerdo con lo expresado en el primer párrafo, la URSS atendió una petición de un gobierno legítimo, pero no en el segundo párrafo porque Alemania e Italia atendieron a las peticiones de quienes se habían sublevado contra ese gobierno legítimo, por tanto en este caso si se puede considerar como injerencia. No es lo mismo atender las peticiones de un gobierno legalmente establecido, caso de la URSS, que atender las peticiones de unos rebeldes, caso de Italia y Alemania.Pero esto no es cierto. Todo lo contrario. Por tanto, injerencia no creo que sea la palabra apropiada, sino más bien la respuesta soviética a una petición de ayuda por parte del gobierno republicano. Harina de otro costal es cómo evolucionó o hasta dónde llegó esa ayuda y colaboración.
E igualmente sucedió a los sublevados con sus peticiones de ayuda a Hitler y Mussolini. Tampoco hubo aquí injerencia, sino respuesta positiva a petición de ayuda y colaboración.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Hola a todos.
Particularmente creo que es totalmente licito hablar de injerencia Alemana e Italiana en España para describir la intervención de dichos estados durante en la Guerra de España, mientras que resulta totalmente impropio de hablar de injerencia soviética.
Los sublevados contra el gobierno de la república ni era representantes legítimos de nadie, ni eran entidades constituidas con capacidad de solicitar la intervención de nadie en España.
Saludos a todos.[/quote]
Particularmente creo que es totalmente licito hablar de injerencia Alemana e Italiana en España para describir la intervención de dichos estados durante en la Guerra de España, mientras que resulta totalmente impropio de hablar de injerencia soviética.
Los sublevados contra el gobierno de la república ni era representantes legítimos de nadie, ni eran entidades constituidas con capacidad de solicitar la intervención de nadie en España.
Saludos a todos.[/quote]
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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La guerra Civil Española....
Concordando un poco, pero....la Repùblica tambièn pidiò ayuda a dicho paìs en cuestiòn, es (y creo de sì) que "los dados ya estaban hechados" y...bueno ,despuès ya es historia..pero mi humilde opiniòn es que la historia de España y...del mundo en esa època es digna de estudio y reflexiòn,pues pongamonos de acuerdo de que dicha guerra fraticida fue UN GRAN PREÀMBULO DE LA II.G.M." y...en todos los aspectos.Werto escribió:Hola a todos.
Particularmente creo que es totalmente licito hablar de injerencia Alemana e Italiana en España para describir la intervención de dichos estados durante en la Guerra de España, mientras que resulta totalmente impropio de hablar de injerencia soviética.
Los sublevados contra el gobierno de la república ni era representantes legítimos de nadie, ni eran entidades constituidas con capacidad de solicitar la intervención de nadie en España.
Saludos a todos.
jpeiper
P.D. hay foros de la G.C.Española ?? gracias por si me avisan y la hay.
jpeiper
Hola : Aunque tarde , aquí vá mi opinión .
La GC fué un conflico netamente interno ya que no fué la actuación de las potencias extranjeras la que la desencadenó , independientemente de que posteriormente estas jugaran sus bazas .Lo curioso es que uno de los bandos , no digo cual , con el devenir del tiempo si se identificó de una manera casí irracional con una potencia extranjera, hasta el punto de que muchas decisiones se tomaban previa consulta a la misma
Esto es un hecho irrefutable y cualquiera que vea documentación o tenga familiares que vivieran aquella época podrá confirmalo.
PD : sí existen foros de la GC , solo tienes que poner en GOOGLE la frase "foro guerra civil " y te apareceran unos cuantos , aunque la verdad es que las participaciones , por lo general , son un poquito "viscerales" en el sentido estricto del término .
La GC fué un conflico netamente interno ya que no fué la actuación de las potencias extranjeras la que la desencadenó , independientemente de que posteriormente estas jugaran sus bazas .Lo curioso es que uno de los bandos , no digo cual , con el devenir del tiempo si se identificó de una manera casí irracional con una potencia extranjera, hasta el punto de que muchas decisiones se tomaban previa consulta a la misma
Esto es un hecho irrefutable y cualquiera que vea documentación o tenga familiares que vivieran aquella época podrá confirmalo.
PD : sí existen foros de la GC , solo tienes que poner en GOOGLE la frase "foro guerra civil " y te apareceran unos cuantos , aunque la verdad es que las participaciones , por lo general , son un poquito "viscerales" en el sentido estricto del término .
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Mannerheim
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Es cierto el dato de 150000 portugueses? ME parece increible, al menos supongo que nunca estarian todos a la vez, quiero decir, que sera que a lo largo de toda guerra combatieron 150000 en total por reemplazos.quetzacoal escribió:Hola a todos!!!
Desde un primer momento la ayuda Italo-Germana fue crucial para que el ejercito ( mal llamado ) nacional pudiese pasar a la ofensiva despues del relativo fracaso del alzamiento. En los primeros dias del gople militar los Alemanes organizaron el primer puente aereo de la historia y consiguieron gracias a este colocar al ejercito africano de Franco en la peninsula ( la marina de guerra Española se quedo mayoritariamente del lado del gobierno) sin los legionarios africanos el alzamiento estaba condenado al fracaso. Tambien desde los primeros dias la marina Italiana y los submarinos Alemanes se dedicaron a ostigar y presionar a la marina y puertos republicanos. Si a este hecho cruzial añadimos la participacion mas o menos encubierta de militares altamente cualificados (pilotos de caza y bombardero, Artilleros y tanquistas ) ademas de equipos muy modernos que garantizaban la superioridad en los momentos iniciales a los ejercitos nacionales y si le sumamos los practicamente 40 mil Italianos que lucharon durante todo el conflicto en España 20 mil Alemanes( todos militares especializados) 150 mil portugeses ( pais fascista por entonces) y varios centenares de miles de Marroquies veremos que la ayuda exterior a los militares Españoles no fue precisamente poca. Tambien es cierto que la republica recibio apoyo en equipo y tecnicos por parte de la URSS, pero siempre en menor medida y a un precio politico/economico muy alto.
un saludo
Última edición por Mannerheim el Sab Dic 22, 2007 3:38 am, editado 1 vez en total.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
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Hola a todos.
Yo creo que se le fue un cero al amigo Azteca.
Hugh Thomas da la cifra total de 20.000 portugueses en la filas de los sublevados, Hodgson da la misma con unos 8.000 muertos totales, Nogueira, ministro de exteriores de Salazar habla de un total de 20 a 30.000, Teotonio Pereira, representante portugues ante el gobierno de Burgos cifraba en 6.000 el número oficial de portugueses que combatieron por parte de los alzados.
Una investigación del Instituto Superior de Ciencias del Trabajo y de la Empresa de Lisboa ,-sobre los archivos Historico Militar de Lisboa, del Ministerio de Asuntos exteriores de Madrid, y del servicio Histórico Militar- bajo la dirección de Cesar Oliveira, da una cifra final de entre 15.000 y 20.000 combatientes portugueses por el bando Franquista sin poder precisar la cifra exacta, y de unos 1.000 por el bando repúblicano, aunque se trata de un estudio de unos 15 años de antiguedad. (1) Ignoro si desde entonces se han realizado trabajos más exahustivos al respecto.
Saludos a todos.
(1) Ver por ejemplo, CESAR OLIVEIRA (1996) "La ayuda de Salazar a la sublevación franquista", Madrid, Historia 16, en VVAA (1998), La Intervención extranjera en la Guerra Civil, Vol II, La Guerra Civil Española Vol II. p.80-91.
Yo creo que se le fue un cero al amigo Azteca.
Hugh Thomas da la cifra total de 20.000 portugueses en la filas de los sublevados, Hodgson da la misma con unos 8.000 muertos totales, Nogueira, ministro de exteriores de Salazar habla de un total de 20 a 30.000, Teotonio Pereira, representante portugues ante el gobierno de Burgos cifraba en 6.000 el número oficial de portugueses que combatieron por parte de los alzados.
Una investigación del Instituto Superior de Ciencias del Trabajo y de la Empresa de Lisboa ,-sobre los archivos Historico Militar de Lisboa, del Ministerio de Asuntos exteriores de Madrid, y del servicio Histórico Militar- bajo la dirección de Cesar Oliveira, da una cifra final de entre 15.000 y 20.000 combatientes portugueses por el bando Franquista sin poder precisar la cifra exacta, y de unos 1.000 por el bando repúblicano, aunque se trata de un estudio de unos 15 años de antiguedad. (1) Ignoro si desde entonces se han realizado trabajos más exahustivos al respecto.
Saludos a todos.
(1) Ver por ejemplo, CESAR OLIVEIRA (1996) "La ayuda de Salazar a la sublevación franquista", Madrid, Historia 16, en VVAA (1998), La Intervención extranjera en la Guerra Civil, Vol II, La Guerra Civil Española Vol II. p.80-91.
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Hola a todos.
Pues parace que si, Gabriel Cardona (1) nos da una cifra de unos 62.000 mercenarios marroquies -habría que contra a a parte a los sudbitos extranjeros de origen marroqui encuadrados en regulares o en la legión- encuadrados dentro de las fuerza franquistas, número importante bastante superior, por ejemplo, al de legionarios, falagistas y carlistas, pero bastante lejos de los varios cientos de miles.
Saludos a todos.
(1) CARDONA, GABRIEL (1986), "Ejercitos y milicas", Madrid, Historia 16, p 52, en VVAA (1986) Milicias y Ejércitos. La guerra Cvil. Vol 10. pags. 6-62.
Pues parace que si, Gabriel Cardona (1) nos da una cifra de unos 62.000 mercenarios marroquies -habría que contra a a parte a los sudbitos extranjeros de origen marroqui encuadrados en regulares o en la legión- encuadrados dentro de las fuerza franquistas, número importante bastante superior, por ejemplo, al de legionarios, falagistas y carlistas, pero bastante lejos de los varios cientos de miles.
Saludos a todos.
(1) CARDONA, GABRIEL (1986), "Ejercitos y milicas", Madrid, Historia 16, p 52, en VVAA (1986) Milicias y Ejércitos. La guerra Cvil. Vol 10. pags. 6-62.
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Hola :
Creo que aquí se habla de miles como el que cuenta estrellas .
Varios ciento de miles de marroquies habría sido una invasión en toda regla , cosa que no fué cierta ( con menos fuerzas se quedaron 800 años ). Que había moros era mas que evidente , pero ni con mucho las cifras que aquí se manejan .En cuanto a los portugueses , cualquiera que conozca un poco la demografía portuguesa sabrá que 150.000 portugueses son un porcentaje muy elevado de su población , mas o menos un 2% de la misma , en plena edad productiva , con lo cual el dato se cae por si mismo .En esto de la GC pasa un poco como en las crónicas de la Reconquista y de la Conquista, que se les iba el lápiz que daba gusto , tanto a Las Casas como a Bernal Díaz del Castillo .Se vé que es una costumbre muy española .
Un saludo
Creo que aquí se habla de miles como el que cuenta estrellas .
Varios ciento de miles de marroquies habría sido una invasión en toda regla , cosa que no fué cierta ( con menos fuerzas se quedaron 800 años ). Que había moros era mas que evidente , pero ni con mucho las cifras que aquí se manejan .En cuanto a los portugueses , cualquiera que conozca un poco la demografía portuguesa sabrá que 150.000 portugueses son un porcentaje muy elevado de su población , mas o menos un 2% de la misma , en plena edad productiva , con lo cual el dato se cae por si mismo .En esto de la GC pasa un poco como en las crónicas de la Reconquista y de la Conquista, que se les iba el lápiz que daba gusto , tanto a Las Casas como a Bernal Díaz del Castillo .Se vé que es una costumbre muy española .
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Hola a todos.
La verdad es que comparar a Angel Viñas, Hugh Tomas, Hodgson, o Gabriel Cardona, con Bartolome de las Casas y del Castillo -no nos pongamos con las crínicas de Alfonso III por ejemplo-, resulta a mi entender bastante poco afortunado.
Con todo el número de sudbitos de nacionalidad no española que lucharon por parte de los sublevados rondaria los 150-160.00o, cifra en absoluto desdeñabl.
A quien si qué -a mi entender- de les va bastante el lapiz -y la cabeza- es los Cesar Vidal, Pio Moa, Artemio Mortera, Salas Larrazaval y compañía.
Saludos a todos.
La verdad es que comparar a Angel Viñas, Hugh Tomas, Hodgson, o Gabriel Cardona, con Bartolome de las Casas y del Castillo -no nos pongamos con las crínicas de Alfonso III por ejemplo-, resulta a mi entender bastante poco afortunado.
Con todo el número de sudbitos de nacionalidad no española que lucharon por parte de los sublevados rondaria los 150-160.00o, cifra en absoluto desdeñabl.
A quien si qué -a mi entender- de les va bastante el lapiz -y la cabeza- es los Cesar Vidal, Pio Moa, Artemio Mortera, Salas Larrazaval y compañía.
Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
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y lo eleva por el cielo,
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ni rival que lo derribe...
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
Hombre , no se si será afortunado o no , pero lo cierto es que aquí , según le interesa , o le cuentan , al que escribe , así cuenta la historía .
Para que te hagas una idea , ya que nombras a Hug Thomas , en un capitulo del avance desde Sevilla a Talavera hace referencia a una persona , describiendola poco menos como un Atila . Pues bien , mi padre , persona nada pólitica , lo conoció personalmente y me asegura que era una gran persona , sin que nadie en el pueblo hiciera nunca un mal comentario del mismo ( cosa que si pasaba con otras personas ) .
En fin , no se puede creer todo a pies juntillas
PD: Feliz Navidad a todos
Para que te hagas una idea , ya que nombras a Hug Thomas , en un capitulo del avance desde Sevilla a Talavera hace referencia a una persona , describiendola poco menos como un Atila . Pues bien , mi padre , persona nada pólitica , lo conoció personalmente y me asegura que era una gran persona , sin que nadie en el pueblo hiciera nunca un mal comentario del mismo ( cosa que si pasaba con otras personas ) .
En fin , no se puede creer todo a pies juntillas
PD: Feliz Navidad a todos
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