Un día cualquiera para el Fuhrer

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Mensaje por pitivw » Mié Jul 29, 2009 1:03 am

Roy escribió:Venden mucho mas las teorias sensacionalistas, desde luego. Pero claro, esa gente que suelta tales chorradas nunca habra leido nada sobre el "Paciente A", los medicos que le trataron ni las fuentes que se han conservado.

Roy,
Bueno Roy. Creo que los médicos que propusieron tal teoría habrán leído algo al respecto. Las suposiciones que se fundamentan con indicios no creo que sean chorradas, pueden que no sean acertadas, pero no son chorradas.
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Mensaje por don beno » Mié Jul 29, 2009 3:27 am

Cada cosa en su sitio. Hitler "el personaje histórico" merece todo nuestro repudio por la carga de racismo y omnipotencia aria del que es paradigma. Otra cosa es que lo carguemos de lacras físicas o mentales a fin de exonerarlo. De él he oido- sobre todo de fuentes estadounidenses- en diversas publicaciones:
-Que -como dijeron aquí- tenía sífilis.
-Que era epiléptico, con convulsiones y todo.
-Que era un eunuco (?)
-Que era un homosexual reprimido.
-Que algún test mental lo había definido como fronterizo con el "retardo mental" (de todas las aseveraciones, esta es la más ridícula)
Me parece absurdo y excesivo. Si una persona es nefasta historicamente, lo es y punto. El resto son calumnias, aunque se trate de Hitler. al césar lo que es del césar.
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Mensaje por pitivw » Mié Jul 29, 2009 10:20 am

don beno escribió:Cada cosa en su sitio. .... Otra cosa es que lo carguemos de lacras físicas o mentales :
-Que -como dijeron aquí- tenía sífilis.
-Que era epiléptico, con convulsiones y todo.
-Que era un homosexual reprimido.
-Que algún test mental lo había definido como fronterizo con el "retardo mental" (de todas las aseveraciones, esta es la más ridícula)
...al césar lo que es del césar.
Buenos días.
De la Real Academia Española

lacra.

1. f. Secuela o señal de una enfermedad o achaque.
2. f. Vicio físico o moral que marca a quien lo tiene.
3. com. Cuba, Ur. y Ven. Persona depravada.

No llego a comprender tu indignación respecto a los investigadores que en le campo de la Historia y de la Medicina sienten inquietudes e intentan establecer un diagnóstico del estado físico o mental de Hitler, un personaje que ha demostrado múltiples o enfermedades o achaques (definición 1)
Si te refieres a la definición 2, la cual resulta mucho más usual en el español para la palabra LACRA, aquí en España estarías ahora mismo en un juicio por difamación y en las portadas de todos los periódicos, en especial la revista ZERO, cuando defines la homosexualidad reprimida como un vicio físico o moral.
En cuanto a la sífilis, no es ni más ni menos que una enfermedad infecto-contagiosa de transmisión sexual, con las mismas connotadciones que tiene hoy en día la infección por VIH.
y finalmente me gustaria apostillar que para la Medicina, y para los epilépticos, no supone un estigma negativo la condición de epiléptico, incluso aunque sufran convulsiones y todo.
Saludos
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Mensaje por don beno » Mié Jul 29, 2009 1:16 pm

-!) Cuando refiero la palabra lacra le estoy dando el valor que le darìa un sujeto de la època, o sea valores negativos a cosas que hoy comprendemos desde una mentalidad màs abierta e impregnada de humanismo.
-2) y principal: conozco a la epilepsia mucho màs de lo que crees: mi esoposa la padece (y tambièn mi cuñado9
-3) uno de mis màs entrañables amigos es homosexual.
-4) Y conclusivo: en mi paìs (Argentina) el general Jorge R.Videla (primer jefe de la dictadura que nos asolò en los años '70) es considerado un detestable genocida -co responsable de al menos 20.000 muertes,la mayorìa presedidas de tormentos- ¿tratarìa yo de denostarlo aun màs diciendo (por ejemplo) "Videla era antropòfago"??
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Mensaje por Rauktol » Mié Jul 29, 2009 2:39 pm

pitivw escribió:
don beno escribió:Cada cosa en su sitio. .... Otra cosa es que lo carguemos de lacras físicas o mentales :
-Que -como dijeron aquí- tenía sífilis.
-Que era epiléptico, con convulsiones y todo.
-Que era un homosexual reprimido.
-Que algún test mental lo había definido como fronterizo con el "retardo mental" (de todas las aseveraciones, esta es la más ridícula)
...al césar lo que es del césar.
Buenos días.
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lacra.

1. f. Secuela o señal de una enfermedad o achaque.
2. f. Vicio físico o moral que marca a quien lo tiene.
3. com. Cuba, Ur. y Ven. Persona depravada.

No llego a comprender tu indignación respecto a los investigadores que en le campo de la Historia y de la Medicina sienten inquietudes e intentan establecer un diagnóstico del estado físico o mental de Hitler, un personaje que ha demostrado múltiples o enfermedades o achaques (definición 1)
Si te refieres a la definición 2, la cual resulta mucho más usual en el español para la palabra LACRA, aquí en España estarías ahora mismo en un juicio por difamación y en las portadas de todos los periódicos, en especial la revista ZERO, cuando defines la homosexualidad reprimida como un vicio físico o moral.
En cuanto a la sífilis, no es ni más ni menos que una enfermedad infecto-contagiosa de transmisión sexual, con las mismas connotadciones que tiene hoy en día la infección por VIH.
y finalmente me gustaria apostillar que para la Medicina, y para los epilépticos, no supone un estigma negativo la condición de epiléptico, incluso aunque sufran convulsiones y todo.
Saludos
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Jajaja, de verdad lo que no se llega a comprender es tu indignacion acerca de este comentario bastante claro y sucinto que de hecho no pretendia defender a Hitler sino limpiar su figura historica de varios mitos artificialmente creados por "investigadores que en le campo de la Historia y de la Medicina " que por unos dolares de una revista amarilla americana o inglesa te cuentan todo lo que quieres saber de cualquier personaje vivo o muerto, me pregunto yo que fiabilidad merecen sus fuentes y su reputacion ya lo conocemos todos, que hay de malo en denunciar esas campañas de difamacion que ademas dañan mucho y comprometen a la verdadera investigacion historica. Claro esta que tambien muchos de los historiadores respetados se dedican a lo mismo pero llevandolo de una manera mas sutil y metodica...

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Mensaje por José Luis » Mié Jul 29, 2009 5:30 pm

¡Hola a todos!

En mi opinión, es del todo legítima la investigación sobre la posibilidad de una sífilis en Hitler, pues algunos de los síntomas que conocemos como consecuencia del deterioro de su salud (física y mental) podían estar relacionados a primera vista con esta enfermedad. Lo que no es de recibo es una investigación superficial o sesgada, y, a tenor de las pruebas que se conocen, que se llegue a una conclusión positiva y, en consecuencia, a la creación y divulgación de un mito más sobre Hitler.

Igualmente se puede aplicar lo anterior a la sexualidad en Hitler. Lo que sabemos de su vida de juventud en Viena y Munich y durante la IGM es bastante extraño (prácticamente no se le conoce una relación o aventura con una mujer, lo que es realmente raro en una persona de entre 16 y 30 años) y da pie para una investigación sobre el asunto. Claro que volvemos a lo mismo: no hay pruebas (sino rumores) para afirmar que Hitler era un homosexual o un depravado sexual en las relaciones que se le conocen, como se ha escrito algunas veces. Lo que no tiene dudas, sin embargo, es la peculiaridad de su vida sentimental, muy diferente a la del común de los mortales en base a lo que sabemos de ella.

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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Jul 29, 2009 6:57 pm

Estimados contertulios:

Me parece muy oportuno el comentario de Jose Luis. El hecho de que la vida de Hitler estuviera llena de rarezas, manías y particularidades de una mente ególatra, desequilibrada, junto con una vida insana y atiborrada de medicamentos, etc, no nos faculta a dar carta blanca a toda una serie de rumores sobre su vida sexual y salud. Eso sólo compete a doctores en medicina que por las escasas pruebas e indicios -circunstanciales la mayor parte de ellos cuando no escasamente verosímiles- no parece que hayan podido realizar un diagnóstico serio hasta la fecha más allá de aventurar conjeturas.

Parece que su salud empezó a resentirse ya a principios de la guerra por efecto de la vida poco sana que llevaba y las atenciones de un médico charlatán como Morell. Y el efecto de la tremenda presión nerviosa junto a los efectos de la conspiración del 20 de julio terminaron por afectar gravemente su salud.

Lo que si parece importante, más allá de si padecía una enfermedad u otra, es la tremenda influencia que tuvo en la Historia mundial las peculiaridades personales de Hitler. Su visión maniquea del mundo, su tremendo desprecio por las opiniones ajenas que no casaran con sus prejuicios o visión del mundo, su casi inexistente vida personal de relaciones de amistad, amor y ni que decir que su bestialización de sus enemigos raciales y políticos calificandolos de "bacterias", "plagas dañinas", revela su determinación a la aniquilación física de éstos. De hecho lo que llama la atención es que el Hitler de 1945 era el mísmo que en los años veinte cuando tuvo su "revelación de destino histórico y político". El Hitler que brama en el bunker es, si exceptuamos los detalles de su deterioro físico, casi el mísmo que a finales de 1918 promete vengar lo que él califica de traición vil.

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Mensaje por David L » Jue Jul 30, 2009 12:15 am

El estado físico de Hitler se deterioró enormemente en los últimos momentos de su vida, a las secuelas derivadas del atentado del 20/07/44 había que sumarle sus fuertes dolores estomacales, verdadero suplicio desde hacia años, y fuertes dolores de cabeza seguramente producidos por una sinusitis. Seguramente también debió comenzar a padecer las primeras secuelas de parkinson, además de problemas coronarios. Creo que este hombre era una bomba de relojería, la tensión nerviosa producida por el estado de guerra junto a su estado físico podría haberle jugado una mala pasada en cualquier momento.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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Mensaje por José Luis » Jue Jul 30, 2009 7:24 am

¡Hola a todos!

Los problemas coronarios de Hitler fueron muy anteriores al 20 de julio del 44. En julio de 1941 se le diagnosticó una esclerosis coronaria. Por otra parte, los temblores de su brazo izquierdo ya se hicieron evidentes a principios de 1943.

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Mensaje por don beno » Vie Jul 31, 2009 10:18 pm

No se, vuelvo a hablar sin tener opinión autorizada (soy músico de orquesta, no médico) ¿podría el temblequo del brazo del führer deberse a stress? (así como sus problemas gátricos)
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Mensaje por David L » Dom Ago 02, 2009 4:58 am

El estrés puede producir ansiedad, ésta puede presentar efectos como temblores, dolor de estómago, cefaleas, etc..a mí no me extrañaría nada que la tensión derivada de la situación bélica acelerará todos estos síntomas hasta cronificarlos. El atentado del 20 de julio agravó más si cabe toda esta sintomatología.

Un saludo.
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Mensaje por pitivw » Dom Ago 02, 2009 11:01 am

David L escribió:El estrés puede producir ansiedad, ésta puede presentar efectos como temblores, dolor de estómago, cefaleas, etc..a mí no me extrañaría nada que la tensión derivada de la situación bélica acelerará todos estos síntomas hasta cronificarlos. El atentado del 20 de julio agravó más si cabe toda esta sintomatología.

Un saludo.
El temblor de la enfermedad de Parkinson es muy característico y se describe como "el contador de monedas".
Temblor extrapiramidal:
Es otro temblor del grupo de los estáticos o de reposo. Aparece en el parkinsonismo primario (Enfermedad de Parkinson) y en los parkinsonismos secundarios. También se lo puede ver en la enfermedad de Wilson. Es lento (4 a 6 ciclos por segundo) y rítmico pero más amplio que el temblor fisiológico y alguna de sus variantes. Predomina en los dedos de las manos y en la cabeza. En los primeros origina movimientos de flexoextensión, y, además, a nivel del índice y pulgar, pronosupinación con oposición. Esto semeja la acción de contar monedas o enrollar cigarrillos. Esta suele ser la forma más común de comienzo del temblor. Con el progreso de las enfermedades causales se extiende a las muñecas, cabeza y codos. El temblor cefálico, al afectar los labios hace aparentar como si el paciente musitara una plegaria. Lo más frecuente es que afecte primero un miembro superior y luego el otro tornando simétrico. Aumenta de intensidad con el stress. La adopción de una postura y la ejecución de un movimiento lo suprimen.. Por ejemplo, un parkinsoniano sentado con las manos apoyadas en los muslos, tiembla; pero si se le ordena llevar el brazo adelante, deja de temblar (desaparición con el movimiento). Si mantiene el miembro extendido tampoco tiembla (supresión con la postura).

Fuente: http://www.med.unne.edu.ar/revista/revi ... lores.html

Observa este video de Youtube y comprueba que el temblor de la mano de Hitler se corresponde exactamente con el temlor extrapiramidal.
http://www.youtube.com/watch?v=PZikwWHHpN8
Saludos

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Mensaje por cosaco » Mar Ago 04, 2009 5:52 am

Es curioso ver como este tema ha ido derivando en interesantes discusiones.

Comenzó con una descripción coloquial de los dias de Hitler (a todo esto, que es el OSS).

Derivó en una crítica destemplada de com un hombre que muchos señalan como un Gandul, que imagino que los ibéricos emplearán como sinónimo de Flojo o algo parecido,llego a realizar lo que Hitler hizo. Al resepcto, debo decir, que habiendo leido algo sobre este oscuro personaje, dudo mucho que un tipo perezoso, haya sido capaz de dominar primero a los teutones y luego casi al mundo entero......quizas sin duda que sus males, le trastornaron el sueño y por cierto la mente,,,pero conlcuir que era perezoso porque se levantaba a las 10 de la mañana me parece un juicio muy liviano.

Luego el tema, se centró en la forma o metodología de interpretación de las fuentes dsiponibles, lo que me parecio muy interesante pero que creo yo, daba para hacer un tema per se , en todo caso, al menos abultó y entretuvo a este lector.

Por último, vemos un analisis detallado de las patologías corporale,s algunas de las cuales se le atribuían al Fuhrer, parte de la discusión que aun está en desarrollo y por ello, no diré mas, puestyo que quiero ver como evoluciona.


En fin, un tema que parecia casi trivial y que al menos a mi me ha entretenido mucho, Felicitaciones al Autor.




Cosaco
"Honeste vivere, alterum non laedre, suum cuique tribuere"
(vivir honestamente, no dañar a otros, dar a cada cual lo suyo)
Ulpiano 170-228 DC

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Mensaje por José Luis » Mar Ago 04, 2009 9:33 am

¡Hola a todos!
cosaco escribió: Derivó en una crítica destemplada de com un hombre que muchos señalan como un Gandul, que imagino que los ibéricos emplearán como sinónimo de Flojo o algo parecido,llego a realizar lo que Hitler hizo. Al resepcto, debo decir, que habiendo leido algo sobre este oscuro personaje, dudo mucho que un tipo perezoso, haya sido capaz de dominar primero a los teutones y luego casi al mundo entero......quizas sin duda que sus males, le trastornaron el sueño y por cierto la mente,,,pero conlcuir que era perezoso porque se levantaba a las 10 de la mañana me parece un juicio muy liviano.
Me imagino que el compañero que primero empleó el término "gandul" en este hilo (Cpt_Muller) lo hizo con el significado de "holgazán" o “vago”. Se desprende de su comentario de que a las 10 de la mañana, cuando el compañero estaba tomando café, ya llevaba dos horas trabajando, a diferencia de Hitler. Luego otros compañeros han ido acotando o matizando los horarios de Hitler durante la IIGM.

Sin embargo, existen buenas razones y testimonios para afirmar que Hitler fue una persona, especialmente en su juventud, que no gustaba en absoluto del trabajo, y menos del trabajo metódico. Las primeras manifestaciones de este rasgo de su personalidad las encontramos en su época de estudiante de secundaria: era un alumno poco aplicado que dejó la enseñanza a los 16 años. Bien, esto por sí sólo no basta para definir a una persona como “gandul” para siempre. De hecho, en el conjunto de la humanidad y de la historia, sólo una minoría acaban sus estudios secundarios y son menos todavía los que empiezan y acaban estudios superiores. Y sin embargo, es mayoritaria la cantidad de personas trabajadoras (no sólo de forma nominal) en el mundo. Por ello, más que el fracaso en los estudios (que puede obedecer a muchos factores) o la ausencia de ellos, lo que importa analizar es la propia responsabilidad del estudiante y los esfuerzos que realiza para sacar adelante su responsabilidad (aprobar los cursos y terminar sus estudios durante el tiempo que duren). Y es evidente que Hitler no se esforzó en la medida de sus capacidades para sacar adelante sus estudios de secundaria sin necesidad de repetir curso o materias en varias ocasiones. Pero tampoco esta actitud de ausencia de compromiso en la responsabilidad (aprobar los estudios) de un adolescente determina el futuro del mismo. Todo dependerá de cómo siga actuando ante las diferentes circunstancias que le pueda presentar el futuro. Aquí la juventud de Hitler es bien esclarecedora.

Su padre murió en 1903, cuando Hitler tenía 14 años y estaba todavía en la escuela; esta desgracia no sirvió de acicate para que mejorara en sus estudios, pues siguió suspendiendo, aunque finalmente se graduó en 1905. ¿Y qué hizo este joven de 16 años que hacía dos años que acababa de perder a su padre? ¿Seguir estudiando, intentando acceder a una escuela superior? ¿Buscar un trabajo para ganarse la vida? Pues no. Este jovenzuelo se pasó dos años llevando una vida de “gandul”, gracias a la generosidad (y ceguera) de su madre, con viaje y estancia en Viena durante unas semanas en la primavera de 1906. Luego, al año siguiente, con 18 años, Hitler convenció a su madre, entonces ya enferma de cáncer, para que le costease la estancia en Viena para sus pretendidos estudios en la Academia de Bellas Artes. Salió para Viena en septiembre de 1907 y en octubre realizó los exámenes de ingreso, que finalmente no superó. Regresó a casa para cuidar de su madre, que murió en diciembre de 1907. En febrero de 1908 Hitler se fue definitivamente a Viena.

En 1908 Hitler era un joven de 19 años de edad, huérfano de padre y madre, que disponía para su subsistencia material en Viena de una pensión y unas rentas de la administración de la herencia de sus padres. Vivió en Viena como un haragán y un vagabundo, ambas acepciones del término “gandul”. No se preocupó de preparar a conciencia su segundo examen de ingreso en la Academia, y lo volvieron a suspender. Mientras que duró su dinero vivió sin hacer nada que le rindiera unos beneficios monetarios, y cuando se le acabó el dinero vivió durante un tiempo en la miseria más absoluta. Cuando conoció a Reinhold Hanisch comenzó una asociación entre ambos (Hitler pintaba y Hanisch vendía), durante la cual Hanisch se cansó de ver (y llamarle la atención) lo poco sistemático que era Hitler en su trabajo (sólo pintaba cuando se acababa el dinero). Véase el “I was Hitler's Buddy” de Hanisch en:
http://www.history.ucsb.edu/faculty/mar ... sBuddy.htm

Y de este tenor continuó la vida de Hitler en Viena hasta su partida hacia Munich, que fue una repetición de lo mismo hasta que se enroló en la guerra del 14. Hasta entonces, con 25 años de edad, Hitler no había hecho gran cosa de utilidad para llevar una vida materialmente sostenible, y sí muchas cosas para ganarse merecidamente el calificativo de “gandul”. Y si somos benévolos en nuestros juicios, tan sólo podríamos calificarlo como un artista de vida bohemia.

Pero un artista bohemio raramente encuentra en el ejército y en la guerra el sentido de su vida, y éste fue el caso de Hitler. Y cuando acabó la guerra, Hitler se volvería a encontrar nuevamente sin oficio ni beneficio de no ser por una serie de circunstancias propicias que lo llevaron a conocer al insignificante DAP y a sus líderes. Y ahí se produjo el cambio que muchos tildan de milagroso (y aun de misterioso), que iniciaría a Hitler en la política.

A partir de entonces Hitler dejó de ser un “gandul”, aunque nunca llegaría a perder ese rasgo de indolencia que lo había caracterizado hasta entonces. Es cierto que podía trabajar duramente, y es notoria su voluntad “de acero”, pero no es menos cierta su inconstancia en el trabajo, su “alergia” a todo trabajo metódico y su desprecio por la administración, que desconocía. En cuestión de trabajo, Hitler llevó más una vida de artista que de político.

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Mensaje por José Luis » Mar Ago 04, 2009 12:08 pm

Roy escribió:.
Por cierto, y como nota ironica, dire que el Sr. Lafargue hubiera dado toda la razon a Hitler en su aversion al trabajo. :wink:
Yo no hago votos por el trabajo, y menos en su concepción judeocristiana. Hay quien se realiza a través del trabajo (pocos) y quienes tienen que sufrirlo como una necesidad fatal (muchos). Me parece mucho más atractiva la concepción y diferenciación romana entre el otium et negotium, salvo por la esclavitud, y por supuesto abogo por el trabajo como un medio para vivir y lo condeno como un fin en sí mismo. Para no hablar, porque no es tema de este foro, del trabajo tal como se concibe hoy en día, que es más una lacra para poder consumir que un medio para poder vivir. De Hitler nada habría comentado, pues se perdería en el más completo anonimato de la época (como tantos otros de nosostros), de no ser por esas propicias y fatales circunstancias que lo convirtieron finalmente en un personaje famoso e infame.

Saludos cordiales
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