Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Trotsky
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Trotsky » Sab May 24, 2008 4:00 pm

Bueno me gustaria que tratasemos de aclarar algunas dudas que tengo sobre la llegada de Adolf Hitler al poder en Alemania y vuestra opinion sobre la culpa colectiva del pueblo aleman en las barbaridades nazis.

Por ejemplo una de las preguntas que tengo es:
¿Como consiguio Hitler tanto poder si la gente, unos años antes, estaba dispuesta a hacer la revolucion y proclamar en Alemania una RSS, lo que incluso se hizo en Munich, aunque duro poco?

En España hubo una guerra civil por ese enfrentamiento entre izquierdas y derecha, pero en Alemania fueron "dociles" con el fascismo...no se es solo una duda.


Me gustaria que escribais las dudas de este tipo que podais tener y que las discutamos, a ver donde llegamos


Un saludo

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STEINER
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Mensaje por STEINER » Sab May 24, 2008 7:32 pm

A bote pronto compañero, uno de los motivos seria el crak del 29 y su repercusión en la economía alemana. Y aquí yá empezariamos con la aparición de los salvapatrias, que en alemania fué Hitler.

Continuamos....
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Lithium
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Mensaje por Lithium » Dom May 25, 2008 12:00 am

Bueno sumale en que Hitler fue como un idolo de masas:

1-No se si has visto algun discurso suyo pero era impactante de que forma tan feroz se dirige al oponente. Eso impactaba en aquella epoca.

2-El tratado de Versalles fue tambien un arma clave par usarla contra los que no creian en el. De ese modo podia acusar y hacer la teoria del antisemitismo contra los judios que en aquella epoca manejaban en parte el pais.

3-La delicuencia y el paro reinaban el pais a parte de la inflaccion. El plan Dawes trataba de dar dinero a Alemania para que Alemania pudiera pagar a Gran Bretaña y a Francia. Lo cual fue una desgracia lo del 29.

4-La propaganda y el ataque de las SA y despues las SS a grupos de izquierdas. Lo cual mucha gente se "acobardo" por su libertad de expresion.

5-Y sobretodo el crack del 29 como dijo Steiner. Ten en cuenta que cuando el crack llega los capitales son retirados por los EEUU lo cual el paro aumenta ,y si el paro aumenta desgraciadamente a veces como es en este caso la delincuencia tambien.

6-Contaba con el apoyo de los burgueses y las clases medias con lo cual en las elecciones ya tenian cierto respaldo.
Hay algo de ficcion en la realidad y algo de realidad en la ficcion...

mashiner
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Mensaje por mashiner » Dom May 25, 2008 12:10 am

En mi opinión lo que paso con Hitler es uno de los principales ejemplos de los "outsiders" politicos que siempre hay en cada país que tiene problemas, en mi país (perú) para cada elección que hay siempre aparese la "alternativa" y este hombrecito aprovecho todo para llegar al poder.

Bueno también hay que sumarle toda la maquinaria de propaganda que utilizo Hitler como la crisis economica, el problema judio y también la república de weimar estaba bien debilitada... no se son muchos ejemplos.. interesante el foro se puede aprender muchas cosas :-D

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Dom May 25, 2008 11:59 am

¡Hola a todos!

Trotsky, no llego a entender el título de este topic. Hay cierto anacronismo en su enunciado.

El nombramiento de Hitler como Canciller del Reich (cómo se produjo, quiénes lo propiciaron y las alternativas que había) fue una decisión política ajena por completo a la voluntad mayoritaria de los electores alemanes, tal como quedó expresada en las urnas en noviembre de 1932.

Con "culpa colectiva" supongo que quieres significar la supuesta responsabilidad del pueblo alemán en los crímenes mayores del régimen nazi. Esos crímenes podemos agruparlos, a efectos de su acotación, según los cargos presentados por el Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, que habían sido definidos en la Carta de Londres de agosto de 1945, que asimismo constituía ese tribunal. Los cargos fueron los de Conspiración (I), Crímenes contra la Paz (II), Crímenes de Guerra (III), y Crímenes contra la Humanidad (IV).

Bien, la inmensa mayoría de los crímenes que recogían esos cargos de la acusación fue cometida desde el inicio de la guerra, septiembre de 1939, y hasta el final de la misma.

Ahora bien, cuando la sociedad alemana o su clase política dirigente tuvieron la oportunidad y los medios para evitar que Hitler se convirtiese en Canciller del Reich, en enero de 1933, y, después, cuando esos mismos actores, ya mermados en sus libertades civiles y coaccionados por el terror paramilitar del Partido nazi, en las eleeciones de marzo de 1933, no existían esos crímenes nazis a los que me he referido anteriormente. De ahí el anacronismo del título.

O debatimos sobre la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich, o debatimos sobre la supuesta "culpa colectiva" del pueblo alemán en los crímenes que el régimen nazi cometió durante la guerra. Entre ambos media todo un periodo de más de seis años (1933-1939) del que se puede extraer otro debate: la actitud del pueblo alemán ante el desarrollo de la política nazi.

Sería interesante que concretases el título del topic en función de lo que quieras debatir.

Saludos cordiales
José Luis
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Trotsky
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Mensaje por Trotsky » Dom May 25, 2008 5:04 pm

Hola Jose Luis

La verdad es que si, me quedo un poco raro el titulo del topic, lo escribi despues de leer la discusion de Mein Kampf y me di cuenta de que estaba mal enunciado, a lo que yo queria referirme era a la pasividad del pueblo aleman frente al regimen nazi, lo que, a mi modo de ver, los hace en parte complices de las atrocidades posteriores. El primer campo de concentracion nazi se termino de construir el 21.3 de 1933, aunque comparado con la solucion final, eso de encerrar a los "asociales" parece casi ingenuo, pero era encerrar a gente que no habia hecho nada.

Precisamente me choca el hecho de que el NSDAP no fue el que debio ganar las elecciones y a la vez la gente se conformase y lo admitiese, y no solo eso, si no que endioso a Hitler. A mi no me sirve la explicacion de la locura colectiva o el desconocimiento de los hechos, en esos campos trabajaba mucha gente, asi que no seria algo tan desconocido como se quiere hacer creer. Evidentemente no solo son "complices" los alemanes, si no que tambien tienen parte de culpa las democracias occidentales, que permitieron a Hitler saltarse los acuerdos de Paris y hacer lo que le diera la gana.

Solo quiero conocer vuestras opiniones y llegar a alguna conclusion logica o no, para entender mejor lo que paso en Alemania en los años ´30.

Un saludo

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Lun May 26, 2008 11:08 am

¡Hola a todos!
Trotsky escribió:
Precisamente me choca el hecho de que el NSDAP no fue el que debio ganar las elecciones y a la vez la gente se conformase y lo admitiese, y no solo eso, si no que endioso a Hitler. A mi no me sirve la explicacion de la locura colectiva o el desconocimiento de los hechos, en esos campos trabajaba mucha gente, asi que no seria algo tan desconocido como se quiere hacer creer.
Trotsky, la historia no es tan sencilla como tú la pretendes resumir en la frase citada. Al contrario de lo que insinuas [a la vez la gente se conformase y lo admitiese, y no solo eso, si no que endioso a Hitler], hubo una resistencia manifiesta a Hitler y su partido tanto a raíz de su nombramiento como Canciller como tras el gobierno resultante de las elecciones de marzo de 1933. Esa resistencia -compuesta en su diversidad por los comunistas, los socialistas de izquierda y los socialdemócratas- fue eliminada mediante la encarcelación, asesinato o exilio de sus principales líderes y sus seguidores (más de 300.000 alemanes fueron encarcelados o recluidos en campos de concentración en 1933-34).

Si consideramos que en la Alemania de 1933-34 el régimen nazi eliminó a los partidos políticos, sindicatos obreros y libertad de prensa para suplantarlos por el partido, sindicato y propaganda nazis, es decir, si tenemos en cuenta que un estado semi-democrático dio paso, por medio del terror y el crimen, a un estado dictatorial, primero, y totalitario, después, entonces resulta difícil, por no decir imposible, imaginar cualquier tipo de resistencia al régimen que no fuera completamente clandestina y sumamente complicada.

Igualmente debemos tener presente que la sociedad alemana de 1933-34 llevaba asistiendo desde los últimos cuatro años a una crisis profunda de carácter económico (crack del 29) que repercutió caóticamente en el tejido político-social de Weimar. La gente estaba cansada de una vida agitada continuamente por los tumultos políticos y sociales, hastiada de un maremoto de consultas electorales, y ansiosa por recuperar la "ley y orden" en las calles de sus ciudades.

Finalmente, estaba la deriva política que desde 1930 llevaba, de forma irremediable, a un régimen autoritario. No es que la llegada de Hitler a la Cancillería fuese irremediable, pero cualquier alternativa viable sólo podía conducir a un gobierno dictatorial. La democracia parlamentaria de Weimar a finales de 1932 y principios de 1933 era ya solamente un recuerdo del pasado.

No tendría inconveniente alguno en profundizar en estos temas separadamente, pero tal como has planteado el debate, se me hace del todo insufrible abordarlos de tal manera. En cambio, te remito para una aproximación general al tema de la reacción de la sociedad alemana a la llegada de Hitler al poder al capítulo "La Fabricación del Dictador", en el Hitler, 1889-1936 de Kershaw. Si no tienes problemas con el inglés, te recomiendo para una cierta comprensión de la complejidad de la resistencia alemana al nazismo el Contending with Hitler: Varieties of German Resistance in the Third Reich (1992), editado por David Clay Large, autores varios. En cuanto a las alternativas políticas a Hitler en enero de 1933, véase Eberhard Kolb, Was Hitler's Seizure of Power on January 30, 1933, Inevitable? (Annual Lecture 1996). Washington, D.C., 1997.

Estos dos últimos trabajos están disponibles, respectivamente, en:

http://cco.cambridge.org/uid=16867/book ... 0521414598

http://www.ghi-dc.org/publications/ghipubs/op/op18.pdf

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por pgarcial » Lun May 26, 2008 1:49 pm

Hitler supo gestionar sus objetivos políticos aprovechándose de las necesidades de la sociedad alemana con promesas de una mejor vida.
Supo sacar su provecho mostrando a los grandes grupos económicos industriales de EEUU que una cuidadosa planificación de los sistemas productivos, junto con una adecuada planificación de políticas de empleo y equilibrio económico resultan beneficiosas para el estado y atractivas para los inversores.
La figura omnipresente del estado, vigilante y guardián del orden, asegura y mantiene la fe del pueblo en una vida mejor.
Dió esperanzas al pueblo alemán y beneficios a las corporaciones industriales.

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Mensaje por Trotsky » Lun May 26, 2008 7:41 pm

Bueno es evidente que cualquier movimiento de resistencia debe ser clandestino y resulta muy complicado, pero en Alemania no hubo ninguno, si Hitler mato a todos los socialistas, comunistas, anarquistas, etc. ¿se quedo solo en Alemania? ¿o es que redujo su poblacion a la mitad? pero bueno esto ya entraria mas en temas de estudios psicologicos o algo asi (¿hasta donde esta dispuesto alguien a llegar por aquello en lo que cree?).

Por otro lado, en ningun momento he pretendido decir que la Historia es algo sencillo de interpretar y comprender, al contrario, pero hay problemas complicadisimos que tienen una solucion relativamente sencilla. Hasta 1933 ya habia habido algunas revoluciones, es mas, se habian producido las dos revoluciones socio-politicas mas importantes de la Historia hasta el momento, por ejemplo; poco despues en España hubo una guerra precisamenet por las mismas causas, bueno no exactamenete, pero si entre las mismas ideas, la libertad y el fascismo, y en España, tras la guerra, si hubo resistencia, los maquis estuvieron hasta los años ´50 y supieron buscar un aliado que proporcionase alguna ayuda (la Union Sovietica), no se consiguio nada, pero estuvieron, demostrando su desacuerdo con el regimen fascista del general Franco, en Alemania, incluso durante la guerra, no hubo ningun movimiento de resistencia, no hubo nada. Resulta evidente que la mayoria de la poblacion alemana subio a los altares a un loco que decia ser su salvador, una especie de Federico Barbarroja o algo por el estilo.

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Mensaje por Eckart » Lun May 26, 2008 8:30 pm

Trotsky escribió:Resulta evidente que la mayoria de la poblacion alemana subio a los altares a un loco que decia ser su salvador, una especie de Federico Barbarroja o algo por el estilo.
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT6.html

Ése es el resultado de las elecciones en las que el NSDAP consiguió su mejor resultado, siempre hablando de elecciones libres. Podrás comprobar que más de un 60% de los votantes no votó a Hitler. Sobre eso mismo ya hemos hablado en diversos posts anteriormente.

Trotsky escribió:Bueno es evidente que cualquier movimiento de resistencia debe ser clandestino y resulta muy complicado, pero en Alemania no hubo ninguno (...).

(...) en Alemania, incluso durante la guerra, no hubo ningun movimiento de resistencia, no hubo nada.
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=2437
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?p=22518
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=5871
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=783
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=14
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=590
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... pelle.html

Un saludo.
Última edición por Eckart el Lun May 26, 2008 8:33 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Juan Negrín » Lun May 26, 2008 8:32 pm

Hola, voy a dar mi opinión.

Desde una perspectiva actual, no se entiende que un cabo sin formación, xenófobo, que intentó participar en un golpe de estado, llegara al poder. Tampoco se entiende que la gente siguiese a un individuo que hizo explícitos por escrito objetivos como invadir parte de Rusia y de otros países del este, o privar de sus derechos a los judíos. El partido nazi, ya en los años 20, participaba en peleas en cervecerías y en enfrentamientos con muertos. Posteriormente, Hitler mandó asesinar a algunos ex-camaradas suyos, como Strasser o Röhm, y siguió en el poder (o, más bien, lo consolidó). ¿Por qué muchos alemanes siguieron a Hitler entonces?

Pero la mentalidad de la gente en aquella época era distinta. Hoy en día, los ejércitos de los países occidentales se presentan como fuerzas de paz, pero, en aquella época, no. La guerra, la valentía en el combate, la expansión de un país mediante la guerra, eran glorificadas. Las sociedades eran más violentas. La República de Weimar arrancó con sangrientos enfrentamientos para reprimir a los comunistas, y la violencia de estado se veía como algo hasta cierto punto habitual. Por eso los nazis no resultaban repugnantes para muchos alemanes.

Hoy en día no lo valoramos, pero las corrientes contraculturales o los movimientos pacifistas consiguieron crear una sociedad en la que individuos como los nazis no tienen cabida, o están marginados. Es responsabilidad de todos que siga siendo así.

Bueno, esta es mi opinión. Un saludo muy cordial a todos.

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Mensaje por Mannerheim » Lun May 26, 2008 10:01 pm

Juan Negrín escribió: Posteriormente, Hitler mandó asesinar a algunos ex-camaradas suyos, como Strasser o Röhm, y siguió en el poder (o, más bien, lo consolidó). ¿Por qué muchos alemanes siguieron a Hitler entonces?
Hombre, esos asesinatos se llevaron a cabo para consolidar su poder, no a pesar de ellos consolido su poder.

Sobre los movimientos de resistencia dentro del ejercito, lo que a mi me llama la atencion es que principalmente obedecian al miedo a que las aventuras de Hitler provocaran otra derrota alemana, no a que no compartieran sus objetivos.

Realmente no se debian a que pensaran que el regimen de Hitler era inmoral y sus objetivos expansionistas injustos. Por eso tras los exitos iniciales de la guerra quedaron adormecidos hasta que las cosas se torcieron.

Saludos.
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Mensaje por Eckart » Lun May 26, 2008 10:15 pm

Mannerheim escribió:Realmente no se debian a que pensaran que el regimen de Hitler era inmoral y sus objetivos expansionistas injustos. Por eso tras los exitos iniciales de la guerra quedaron adormecidos hasta que las cosas se torcieron.
Un ejemplo de que eso no fue así:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=3394

Un saludo.
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Mensaje por Mannerheim » Lun May 26, 2008 11:27 pm

Gracias, pero precisamente me referia a este caso porque leia hace muy poco sobre el.

Despues de la victoria contra Polonia y ante la perspectiva de una ofensiva en 1939 contra Francia que los militares preveian desastrosa, las conspiraciones se reactivaron hasta que la ofensiva fue pospuesta y aparecio el plan de Manstein, que tras las dudas iniciales, fue tomando cuerpo en las manos de Halder y los juegos y simulaciones de invierno de 1940 hasta convertirse en un plan realizable que termino por adormecer los complots.

Lo que me sorprende es lo de que en las propuestas que habia para los aliados estaba la vuelta a las fronteras de 1937. Siempre habia pensado que uno de los grandes handicaps que tuvieron los conspiradores es que si bien querian deshacerse Hitler no estaban dispuestos a dehacerse de sus logros. Vamos, que no renunciarian a Austria y los Sudetes al menos.

Saludos.

Fuente: "To lose a battle: France 1940" Alistair Horne
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Mensaje por Trotsky » Mar May 27, 2008 1:56 am

A lo que yo hacia referencia era que no hubo una resistencia armada en Alemania contra el regimen nazi, fueron hechos aislados y la mayoria de los ejemplos que habeis puesto en los links ocurrieron cuando Alemania estaba en claro declive, perdiendo la guerra. Es una de las causas de las represiones y barbaridades del Ejercito Rojo en suelo aleman, pese a que muchos alemanes se confesaban socialistas o comunistas, los sovieticos no les hacian caso (segun Antony Beevor) y les preguntaban por que no luchaban o estaban en campos.

El dr. Negrin tiene razon al decir que es muy dificil para una persona que, como yo, se ha criado en la sociedad desmilitarizada que siguio a la Guerra Fria, en la que los fusiles disparan florecitas (o eso se pretende hacer ver), pero, creeme que, se tener una vision historica de los acontecimientos (me seria un poco complicado estar estudiando Historia y no saber ver las cosas encuadradas en su momento), pero aun asi me cuesta pensar en como un pueblo de millones de personas que, segun parece, desconfiaban del Fuhrer, admitir su dictadura y llegar a creer que el IIIReich duraria 1000 años con Hitler y que el les salvaria de la derrota de Alemania en la guerra con un arma milagrosa.

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