Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Claus von Stauffenberg
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Claus von Stauffenberg » Lun Jun 29, 2009 9:56 am

Para empezar nosotros vemos las cosas ya pasadas, para entender la historia tenemos que intentar colocarnos en el contexto y comprender que muchos de los votantes no podían prever las horribles consecuencias de su voto. O que supondría el fin de la democracia hasta su regreso en 1949. Tampoco podemos menospreciar el trabajo de las SA atacando a los opositores del partido Nazi lo cual afecto a las decisiones de voto de muchos alemanes.

Pasemos a ver los fríos números, en 1933 el sitio en el que mayor porcentaje de votos obtuvieron fue en Prusia oriental con el 56,5% de los votos y el que menos Köln-Aachen con un 30,1% en el total de la nación solo el 43,9%. Esto quita a unos cuantos millones de alemanes que no les votaron. Y desmiente el mito de que el partido Nazi ganó con una gran mayoría.*

¿Culpa colectiva? NO, la responsabilidad de los crímenes cometidos recae únicamente sobre los hombros de quienes los cometieron.

Fuente: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalso ... iterpartei punto 1.4
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gableleig
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por gableleig » Lun Jun 29, 2009 10:12 am

raymundo roca escribió: Cuando cayo el comunismo en rusia , esta abrio los archivos de la gestapo al publico , impacta el grado de participacion del pueblo aleman y austriaco en esta aberracion llamada nazismo , profesores denunciando a sus alumnos , vecinos denunciando a sus amigos , criados denunciando a sus patrones , obreros denunciando otros obreros , que porqueria de nacion.
Hola raymundo,

Las líneas que has escrito no contribuyen en nada positivo al debate correcto y educado que inició en este topic el forero trotsky. Al contrario, ponen sobre el tapete ideas caducas que, si se mantienen vivas hoy día (después de todo el daño que han provocado) es gracias a radicales como tú. El hecho de que quieras mandar gente a Siberia no demuestra más que tu corpus ideológico está bastante desfasado, y te invito a que lo renueves con lecturas interesantes. Puede que alguno de esos "estudiosos que sólo ven lo que quieren ver" te ayude en el tema. Si no, siempre encontrarás manuales demagógicos que te ayudarán a reafirmarte en tu limitada visión de las sociedades contemporáneas. De esos los hay a montones.

Por otro lado, al generalizar sobre pueblos enteros (concretamente, el alemán y el austriaco) haces gala de un nacionalismo orgánico también pasado de moda, que ignora la individualidad y la variedad social, y que pretende hacer creer que la nación existe como un organismo vivo cuyas acciones se realizan al unísono. Al querer repudiar el nazismo acusando a toda la sociedad de complicidad con el régimen, estás legitimando el concepto de la Gemeinschaft, del que tan orgullosos se sentían los nazis.

Para terminar, sólo decirte que el hecho de que los archivos de la Gestapo demuestren que muchos ciudadanos denunciaban a otros ciudadanos no es más que la prueba fehaciente de que, como ha pasado en todas las dictaduras y regímenes autoritarios, la inexistencia de garantías judiciales y la posibilidad de denunciar al vecino hacen salir a flote viejas rencillas personales que poco o nada tienen que ver con la ideología.


Un saludo.
[color=#FF0000][i][b]Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen. [/i][/b]Heinrich Heine (1797-1856).[/color]

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Widerstand » Lun Jun 29, 2009 10:51 am

No se puede ignorar que el NSDAP nunca obtuvo una mayoría de votos: en junio de 1932, en el momento álgido de la crisis económica, un 37%; en noviembre de 1932, cuando la situación económica empezaba a mejorar, un 32%; en marzo de 1933, después del incendio del Reichstag, un 44%, en un momento en que la persecución de los comunistas y socialistas habían diezmado las filas de los dos partidos obreros alemanes y tras una campaña electoral que había tenido lugar en un clima de histeria y de manipulación. Y eso sin contar que Hitler ya contaba (desde el 28 de febrero), con los poderes especiales gracias al "decreto para la protección del pueblo y del Estado" (Verordnung zum Schutz des Volkes und des Staats).

En las comentadas elecciones del 5 de marzo de 1933, desarrolladas en un clima de persecución, de intimidación y de manipulación, Hitler deseaba obtener un triunfo personal, pero el pueblo alemán privó a Hitler de esa victoria tan deseada.

Por otra parte, la delación, la vigilancia y la intimidación se practicaban a gran escala, disimuladas por una propaganda que explotaba hábilmente las esperanzas de regeneración nacional de muchos alemanes. Y cuando, en 1934, algunos empezaron a darse cuenta de la verdadera naturaleza del nacionalsocialismo, era demasiado tarde para cambiar de régimen, dado que la democracia y sus instituciones ya habían sido desmanteladas por el totalitarismo criminal nazi.

Y a estos problemas se añadieron las dificultades psicológicas, consecuencia en gran parte de los triunfos de Hitler en el interior y en el exterior de Alemania. Casi todos los dirigentes de las grandes potencias buscaron su amistad. Esta capitulación de los gobiernos democráticos occidentales frente al dictador aumentaba aún más el asislamiento del que pretendía alzar la voz contra el régimen de Hitler. Desde 1936, muchos resistentes alemanes pidieron ayuda insistentemente a las autoridades de los gobiernos occidentales. Nunca fueron escuchados.

El individuo que tomaba la decisión de unirse a una resistencia activa implicaba un coraje que resulta poco frecuente en las sociedades modernas. No sólo ponía en peligro su propia vida, sino también la de sus amigos y allegados. Esperar acciones espectaculares de la resistencia alemana refleja una visión completamente inadaptada, incluso anacrónica, de la lucha bao un régimen totalitario que impidió la organización de huelgas generales o de un frente de combatientes que pudieran desarrollar acciones militares o de sabotaje a gran escala. Ciertamente, muchos se sometieron porque no veían otra alternativa. El régimen privó a los ciudadanos de un gran número de derechos y libertades. El Estado de Derecho, el orgullo de los alemanes, fue abolido y reemplazado por el Führerprinzip, es decir, la obediencia y la voluntad del Führer.

Pero ¡claro! todos estos acontecimientos se perciben de forma distorsionada sentado cómodamente frente al ordenador 70 años después. Este tipo de desafortunados comentarios revelan, en verdad, una completa ignorancia de la presión totalitaria que se ejerció desde 1933 sobre el pueblo alemán.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Lun Jun 29, 2009 1:00 pm

¡Hola a todos!

Sólo quiero matizar el comentario del compañero Widerstand añadiendo "absoluta" a la mayoría que nunca logró el NSDAP durante la República de Weimar, incluyendo las últimas elecciones "democráticas" de marzo de 1933.

En las elecciones generales de 14 de septiembre de 1930, el NSDAP consiguió 107 escaños en el Reichstag, lejos de los 289 necesarios para la mayoría absoluta. En las del 31 de julio de 1932 consiguió 230 escaños, igualmente lejos de los 305 escaños necesarios para la mayoría absoluta; en las de 6 de noviembre del mismo año bajó a 196 escaños, lejos de los 293 necesarios para la mayoría absoluta. Y en las elecciones semi-democráticas de 5 de marzo de 1933, previamente aderezadas por el terror y la censura nazis, el NSDAP obtuvo 288 escaños, lejos igualmente de los 324 escaños necesarios para la mayoría absoluta. Luego, en las elecciones de 12 de noviembre de 1933 el NSDAP obtuvo todos los escaños del Reichstag (661), claro está que era el único partido político que se presentó, pues los demás ya habían sido abolidos.

En la última vez que la ciudadanía alemana expresó su voluntad en las urnas en unas elecciones generales antes de que Hitler llegara al poder como Canciller del Reich, las elecciones de noviembre de 1932, de los 35.471.800 votos válidos depositados en las urnas, sólo 11.737.000 fueron al NSDAP, es decir, el 33,1% de los votos válidos emitidos.

Si la ciudadanía alemana hubiese concedido una mayoría absoluta al NSDAP en noviembre de 1932 (o en julio de 1932), entonces no estaríamos discutiendo aquí en estos términos, al margen de que una mayoría absoluta (293 diputados en noviembre de 1932) no negaría la realidad de que había otros 291 diputados que representaban una opción diferente a la del NSDAP.

Por tanto, si Hitler accedió a la Cancillería del Reich el 30 de enero de 1933 no fue porque hubiera logrado una mayoría absoluta en noviembre de 1932, sino porque, en última instancia, así lo quiso el Presidente de la República, Hindenburg, que estaba capacitado para hacerlo dentro del marco constitucional. Y así lo había hecho anteriormente con los tres cancilleres que precedieron a Hitler: Brüning, Papen y Schleicher.

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Claus von Stauffenberg » Lun Jun 29, 2009 2:40 pm

http://www.youtube.com/watch?v=Dseb0FGM ... re=related

En este fragmento del reinado del mal se muestra la votación de la ley de seguridad del estado que dio plenos poderes a Hitler, lo que considero el punto de inflexión ya que a partir de ese momento no podrían expulsarle. Evidentemente es una película y no se puede tomar como algo totalmente histórico, pero muestra el partido Nazi se impuso y no fue precisamente por la dialéctica.

Este tema trata sobre la llegada de Hitler al poder y la culpa colectiva. La llegada de Hitler se debió a un grupo de votantes, que no era mayoritario, la violencia ejercida contra la oposición hizo que su voz fuese la única en ser oída y el papel de Hindenburg que eligió canciller a Hitler. Por lo que puedo concluir que la culpa colectiva del ascenso de Hitler no recae sobre todo el pueblo Alemán, y mucho menos la responsabilidad sobre los crímenes cometidos.
Última edición por Claus von Stauffenberg el Lun Jun 29, 2009 3:15 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Lun Jun 29, 2009 3:07 pm

Roy escribió:Ningun partido politico durante la existencia de Weimar logro jamas la mayoria absoluta en unas elecciones, asi que no se que estais discutiendo aqui
.

Lo que yo traté de indicar al señalar los resultados obtenidos por el NSDAP en las elecciones generales comentadas es que el nombramiento de Hitler como Canciller del Reich el 30 de enero de 1933 no fue producto de ninguna victoria en las elecciones de noviembre de 1932.
Roy escribió: La mayoria de gobiernos durante esa epoca fueron coaliciones de partidos; lo que sucedio en Enero de 1933 no fue muy diferente
Lo que sucedió el 30 de enero de 1933 no fue, inicialmente y en las formas, muy diferente de lo que había sucedido tras la caída de Müller en 1930, pero sí fue muy diferente de lo que había ocurrido hasta las elecciones generales de 1928. Y la razón principal estriba en el Reichstag, que era la representación de la soberanía popular. Hasta la caída de Múller, el canciller siempre contó con el apoyo de la mayoría del Reichstag. Desde la caída de Müller, los cancilleres de Weimar fueron nombrados por Hindenburg sin apoyo mayoritario en el Reichstag, y por eso el presidente tuvo que disolver el parlamento y convocar elecciones repetidamente, con los cancilleres gobernando por decreto en el ínterim de los 60 días establecidos entre la disolución del Reichstag y la celebración de nuevas elecciones. En una palabra, la democracia parlamentaria de Weimar había dejado de existir en 1930.
Roy escribió: Tambien la tesis de que el resto de votantes estaban opuestos a Hitler es incorrecta; basicamente los que votaban por la derecha apoyaban en mayor o menor medida a Hitler, y el centro y la derecha lo preferian a un gobierno de izquierdas. Los unicos grandes partidos que estuvieron totalmente opuestos a Hitler fueron el SPD y el KPD.
Yo al menos no he esgrimido esa tesis, pero sí he subrayado que había una mayoría de electores que prefirieron las opciones políticas presentadas por otros partidos políticos. Y creo que el matiz es importante, porque de preferir a Hitler hubieran votado al NSDAP, y no al DVP, al Centro Católico o cualquier otro partido conservador o nacionalista.

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Lun Jun 29, 2009 3:25 pm

José Luis escribió:. Desde la caída de Müller, los cancilleres de Weimar fueron nombrados por Hindenburg sin apoyo mayoritario en el Reichstag, y por eso el presidente tuvo que disolver el parlamento y convocar elecciones repetidamente, con los cancilleres gobernando por decreto en el ínterim de los 60 días establecidos entre la disolución del Reichstag y la celebración de nuevas elecciones.
Exceptuando el interregno de 18 meses (14 de septiembre de 1930 a 30 de mayo de 1932) del gabinete Müller tolerado por el Reichstag.
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por raymundo roca » Lun Jun 29, 2009 4:04 pm

Pido perdon a todos los foristas y al moderador , por mis infortunados comentarios , me abstendre en el futuro de opinar sobre estos temas para bien del foro .

Quiero aclarar algo , no profeso ninguna ideologia politica , ni derecha , ni izquierda , vivo en un pais que vive sumergido en un conflicto que los tecnicos llaman " de baja intensidad " , he sido testigo de los crimenes de la derecha y de la izquierda por lo que me he vuelto apolitico , aqui existen territorios en el que una frase mal dicha puede matarte , sin embargo los vecinos no denuncian a sus vecinos por mucho que no se quieran , pienso que el sistema politico en que se vive no es excusa para la delacion generalizada .

En fin como dijo un forista , eso ya paso , solo que por aca es el pan diario , tal vez por eso me involucro emocionalmente.

Pido perdon , no volvera a pasar.

Atte. ray

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Mac_aco » Mar Jun 30, 2009 11:16 am

Hola, alguien me podría explicar cual es la definición o concepto de "culpa colectiva"?
He buscado en algunos manuales de derecho, y también de sociología, y no acabo de captar a que se refiere con exactitud.
Mas que nada para distinguir "culpa colectiva", de la suma de las "culpas individuales".
Gracias
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Mar Jun 30, 2009 12:27 pm

¡Hola a todos!

Nyla R. Branscombe y Bertjan Doosje, “International Perspectives on the Experience of Collective Guilt”, en Collective Guilt. International Perspectives (NY: Cambridge University Press, 2004), vienen a significar la “culpa colectiva” como la respuesta emocional derivada de la angustia que los miembros de un grupo experimentan cuando aceptan que su camarilla es responsable de acciones inmorales que dañan a otro grupo. “Es una tímida emoción”, aquí los autores citan a Tangney & Fischer, 1995, “que puede ocurrir cuando es notable la asociación o identidad colectiva de los individuos con un grupo cuyas acciones se perciben como inmorales”. Los autores no sugieren que quienes sienten la culpa colectiva tengan necesariamente cualquier tipo de responsabilidad legal por las acciones de su grupo. Ya que la culpa colectiva es una experiencia psicológica, no supone necesariamente ser realmente culpable en ningún sentido de la palabra. La distinción es importante, según los autores, porque una de las características más sorprendentes de la culpa colectiva es que puede ser experimentada por miembros del grupo que no tienen ninguna relación con esas acciones inmorales. “El ingrediente esencial de la responsabilidad personal por el daño hecho puede estar ausente cuando se experimenta la culpa colectiva, aunque este es un requisito importante para 'ser culpable' en el sentido legal.

Véase http://books.google.es/books?id=cS5fqn3 ... fo_s&cad=3

Saludos cordiales
JL
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Mac_aco » Mar Jun 30, 2009 12:50 pm

En ese caso, creo que mas que de culpa colectiva, lo relevante sería analizar el concepto de "responsabilidad colectiva", no?
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Mar Jun 30, 2009 1:03 pm

Mac_aco escribió:En ese caso, creo que mas que de culpa colectiva, lo relevante sería analizar el concepto de "responsabilidad colectiva", no?
No, no creo. La culpa colectiva es un sentimiento, una emoción a causa de algo, no un cargo de acusación. Procede de la conciencia de una persona como miembro de un grupo, no de la acusación legal de terceros. O se tiene conciencia de culpabilidad por las acciones cometidas por el grupo al que pertenecemos por ser contrarias a nuestros valores, o no se tiene. Legalmente es un cargo inexistente.
José Luis escribió: “El ingrediente esencial de la responsabilidad personal por el daño hecho puede estar ausente cuando se experimenta la culpa colectiva, aunque este es un requisito importante para 'ser culpable' en el sentido legal.
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Mac_aco » Mar Jun 30, 2009 1:13 pm

No digo que no, pero "la culpa colectiva es un sentimiento, una emoción a causa de algo" entonces es algo completamente subjetivo, y no se puede analizar. La responsabilidad, es decir, la posible relación entre comportamientos y consecuencias si sería objetiva, y por tanto si sería mas factible establecer un análisis, no?
Te pongo un ejemplo: si uno observa las memorias de los generales alemanes, la culpa brilla por su ausencia, pero dudo mucho que haya un colectivo con mas responsabilidad, no?
Última edición por Mac_aco el Vie Sep 25, 2009 12:07 am, editado 1 vez en total.
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Mar Jun 30, 2009 1:30 pm

Mac_aco escribió:No digo que no, pero "la culpa colectiva es un sentimiento, una emoción a causa de algo" entonces es algo completamente subjetivo, y no se puede analizar. La responsabilidad, es decir, la posible relación entre comportamientos y consecuencias si sería analizable, y por tanto si sería mas factible establecer un análisis, no?
Te pongo un ejemplo: si uno observa las memorias de los generales alemanes, la culpa brilla por su ausencia, pero dudo mucho que haya un colectivo con mas responsabilidad, no?
Claro que es subjetivo, como lo son todas las cuestiones de raíz psicológica. En cuanto a las memorias de los generales alemanes en general, me imagino que el no plasmar esa emoción de culpa colectiva en sus memorias no quiere decir necesariamente que no la tuvieran. Es como un asunto peliagudo del que no se quiere hablar, donde cuenta más la propia conciencia de un sujeto que la exteriorización de la misma. Así que algunos simplemente pasaron por alto este asunto. Otros ya eran personal y directamente responsables y culpables de esas "acciones inmorales", como Manstein, Reichenau, Hoepner, Keitel, Halder, etc., etc.

Pero aquí, especialmente, hablamos de quienes no tuvieron relación alguna en absoluto con esas acciones (en las planificaciones, en las decisiones, en las órdenes y en la ejecución de las mismas), pero sienten igualmente esa culpa colectiva por ser alemanes durante esa época, o por ser de los alemanes que algo sabían o sospechaban sobre las mismas, etc.

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Mac_aco » Mar Jun 30, 2009 7:44 pm

Entonces un día de estos abriré un foro donde discutir sobre "responsabilidad colectiva" y los actos de hitler.
Aunque aún me quedan semanas y semanas de documentarme antes de llegar a eso.
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