Ya lo tengo:
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un saludo a todos
Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva
Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse
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Juan Negrín
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Blanca Miosi
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El pueblo alemán, al igual que sucede hoy día, sufrió de lo que llamamos “hegemonía comunicacional”. Una estrategia hábilmente dirigida por Joseph Goebbels, el encargado de la propaganda nazi. Cuando escuchamos la palabra propaganda, tendemos a pensar que se trata de slogans, como muchos de los que han perdurado; uno de ellos, el conocido: “Una palabra repetida mil veces se convertirá en verdad”; en el caso que nos ocupa, se trató de una campaña muy bien pensada por Goebbels, quien convenció a los alemanes que la causa de Hitler era justa. Pensar que el pueblo alemán no sabía de la existencia de los campos de concentración es una utopía, lo sabía, pero no tenía intenciones de hacer nada al respecto. Por otro lado, era imposible luchar contra la hegemonía nazi.
Hace poco terminé de leer: “Goebbels, Mefistófeles moderno”, escrita por Curt Reiss, inmediatamente después del término de la guerra, y publicada en 1949. Es una versión cercana y de fuentes fidedignas, que creo que merece la pena rescatar, pues se ha tejido mucha leyenda en torno al sentimiento de culpa del pueblo alemán. Hay otros pueblos que han sufrido períodos más largos de sometimiento en condiciones infrahumanas, como es el caso de la extinta Unión Soviética, y no ha tenido tanta repercusión. Después de la II Guerra, los alemanes sólo deseaban reconstruir su país, que había perdido en peores condiciones que en la Gran Guerra, no había tiempo para sentimientos de culpa, por otro lado, con tantos millones de alemanes muertos, ese sentimiento pienso yo, quedaría sepultado bajo otra clase de premisas: ¿Cómo sobrevivir sin los hombres de la familia? ¿Dónde vivir? ¿Qué comer? Con una Alemania dividida, unos quedaron bajo el yugo soviético, la otra parte con más suerte, recibió ayuda norteamericana, crecieron generaciones con diferente ideología, los primeros, me imagino, no sentía culpa, guardaban resentimiento, los segundos, agradecimiento, por ser liberados de líderes encabezados por Hitler.
Pienso que es demasiado complejo para resumirlo en pocas palabras, pero hablo desde un punto de vista estrictamente objetivo.
Sobre este tema hay mucho que decir, y sobre todo, que investigar.
Un saludo cordial,
B. Miosi
Hace poco terminé de leer: “Goebbels, Mefistófeles moderno”, escrita por Curt Reiss, inmediatamente después del término de la guerra, y publicada en 1949. Es una versión cercana y de fuentes fidedignas, que creo que merece la pena rescatar, pues se ha tejido mucha leyenda en torno al sentimiento de culpa del pueblo alemán. Hay otros pueblos que han sufrido períodos más largos de sometimiento en condiciones infrahumanas, como es el caso de la extinta Unión Soviética, y no ha tenido tanta repercusión. Después de la II Guerra, los alemanes sólo deseaban reconstruir su país, que había perdido en peores condiciones que en la Gran Guerra, no había tiempo para sentimientos de culpa, por otro lado, con tantos millones de alemanes muertos, ese sentimiento pienso yo, quedaría sepultado bajo otra clase de premisas: ¿Cómo sobrevivir sin los hombres de la familia? ¿Dónde vivir? ¿Qué comer? Con una Alemania dividida, unos quedaron bajo el yugo soviético, la otra parte con más suerte, recibió ayuda norteamericana, crecieron generaciones con diferente ideología, los primeros, me imagino, no sentía culpa, guardaban resentimiento, los segundos, agradecimiento, por ser liberados de líderes encabezados por Hitler.
Pienso que es demasiado complejo para resumirlo en pocas palabras, pero hablo desde un punto de vista estrictamente objetivo.
Sobre este tema hay mucho que decir, y sobre todo, que investigar.
Un saludo cordial,
B. Miosi
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Werto
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Hola a todos.
Las situaciones de la Alemania nazi y de la URSS son simplemente diferentes, no son comparables, no parten del mismo régimen, no se edifican sobre estados ni poblaciones asimilables ni con niveles de desarrollo comparables, y los régimenes implantados no presentan, además, características en absoluto asimilables.
Hay que tener en cuenta, además, que, incluso con todo lo que implica, el régimen soviético no supuso en absoluto un paso atras para la mayoría de la población de la URSS respecto al estado anterior de las cosas; y que de hecho el "sometimiento en condiciones infrahumanas" que se vivia bajo el régimen soviético no era, en absoluto, peor que el que vivián 4/5 partes de las humanidad en el mismo periodo, incluidos amplísimos sectores de población de las democracias liberales occidentales, con el agravante de que la población soviética nunca habia conocido otra cosa.
Por otra parte:
Es un tema perfectamente estudiado que el nivel de renta real de los asalariados en la RDA fue siempre superior al de los asalariados en la RFA, y es que a los régimenes del "socialismo real" se les pueden achacar muchas cosas, no no distribuir de manera mucho más equitativa los recursos que los regímenes capitalista no es una de ellas -si se trata de una igualación en la improductividad, donde no existen además posibilidades de promoción social de ningún tipo, es otra cosa-.
La cuestión es que hiy en día en los sectores de Alemania que formanaban parte de la ex-RDA la renta real disponible de los asalariados no ha recuperado nunca el nivel anterior a 1989 -en la mayoria de los Lander no llega al 50% de la renta real disponible en 1972 por ejemplo-, situación por otra parte nada rara si tenemos en cuenta que el poder adquisitivo de los salarios pierde poder adquisitivo en todo el mundo desde, al menos, 1980.
Saludos Cordiales.[/i]
Con todo respeto esta comparación resulta, naturalmente en mi opinión, extremadamente desafortunada.Hay otros pueblos que han sufrido períodos más largos de sometimiento en condiciones infrahumanas, como es el caso de la extinta Unión Soviética, y no ha tenido tanta repercusión.
Las situaciones de la Alemania nazi y de la URSS son simplemente diferentes, no son comparables, no parten del mismo régimen, no se edifican sobre estados ni poblaciones asimilables ni con niveles de desarrollo comparables, y los régimenes implantados no presentan, además, características en absoluto asimilables.
Hay que tener en cuenta, además, que, incluso con todo lo que implica, el régimen soviético no supuso en absoluto un paso atras para la mayoría de la población de la URSS respecto al estado anterior de las cosas; y que de hecho el "sometimiento en condiciones infrahumanas" que se vivia bajo el régimen soviético no era, en absoluto, peor que el que vivián 4/5 partes de las humanidad en el mismo periodo, incluidos amplísimos sectores de población de las democracias liberales occidentales, con el agravante de que la población soviética nunca habia conocido otra cosa.
Por otra parte:
Dejando aparte que la objetividad ni existe, ni puede existir-y mucho menos en ciencias sociales-, como mucho existen los hechos objetivables, que no objetivos; tenemos que empezar a dejar de lado los tópicos sin fundamento.Con una Alemania dividida, unos quedaron bajo el yugo soviético, la otra parte con más suerte, recibió ayuda norteamericana, crecieron generaciones con diferente ideología, los primeros, me imagino, no sentía culpa, guardaban resentimiento, los segundos, agradecimiento, por ser liberados de líderes encabezados por Hitler.
Pienso que es demasiado complejo para resumirlo en pocas palabras, pero hablo desde un punto de vista estrictamente objetivo.
Es un tema perfectamente estudiado que el nivel de renta real de los asalariados en la RDA fue siempre superior al de los asalariados en la RFA, y es que a los régimenes del "socialismo real" se les pueden achacar muchas cosas, no no distribuir de manera mucho más equitativa los recursos que los regímenes capitalista no es una de ellas -si se trata de una igualación en la improductividad, donde no existen además posibilidades de promoción social de ningún tipo, es otra cosa-.
La cuestión es que hiy en día en los sectores de Alemania que formanaban parte de la ex-RDA la renta real disponible de los asalariados no ha recuperado nunca el nivel anterior a 1989 -en la mayoria de los Lander no llega al 50% de la renta real disponible en 1972 por ejemplo-, situación por otra parte nada rara si tenemos en cuenta que el poder adquisitivo de los salarios pierde poder adquisitivo en todo el mundo desde, al menos, 1980.
Saludos Cordiales.[/i]
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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Blanca Miosi
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Werto, me refería estrictamente a los campos de concentración rusos, adonde fueron a parar los prisioneros de guerra y después de los miles de miles ciudadanos soviéticos que no estaban conformes con el régimen.
No veo por qué no se puede ser objetiva. Mi esposo estuvo en los campos de concentración: Birkenau, Auschwitz, y Mauthaussen. Sin embargo, él sobrevivió y vivió y estudió en Alemania y no percibió ninguna clase de culpa colectiva en el pueblo alemán. Aclaro que es polaco, no alemán, y es católico, no judío. Sus mejores amigos eran alemanes. Por lo que tampoco creo en aquello de odios y resentimientos como un efecto que dejaron los nazis.
No hablo de tópicos, hablo de lo que sé de primera mano. No es es conveniente catalogar los comentarios de entrada, sin embargo, respeto mucho tu posición, y por eso contesto.
Saludos cordiales,
B. Miosi
No veo por qué no se puede ser objetiva. Mi esposo estuvo en los campos de concentración: Birkenau, Auschwitz, y Mauthaussen. Sin embargo, él sobrevivió y vivió y estudió en Alemania y no percibió ninguna clase de culpa colectiva en el pueblo alemán. Aclaro que es polaco, no alemán, y es católico, no judío. Sus mejores amigos eran alemanes. Por lo que tampoco creo en aquello de odios y resentimientos como un efecto que dejaron los nazis.
No hablo de tópicos, hablo de lo que sé de primera mano. No es es conveniente catalogar los comentarios de entrada, sin embargo, respeto mucho tu posición, y por eso contesto.
Saludos cordiales,
B. Miosi
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Werto
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Hola a todos.
Con lo de la objetividad me refiero a que esta simplemente es, por los proceso de construcción de los posicionamientos, y las reflexiones epistemológicas que preceden -deberían de precededer- a cualquier tipo de producción, imposible en Ciencias Sociales -es imposible en general en todas las Ciencias, y mucho más en Ciencia Sociales (1)-, por eso en Historia hablamos de hechos objetivables -que podemos dar por sentado que existieron- que no objetivos.
Las ciencias tienen un componenete interpretativo e hipotetico deductivo -en el mejor de los casos, a veces habalmos de meras construciones conceptuales donde la base empírica simplemente no existe- que no esta en absolto exento de apriorismos, y cuyos resultados estan tremedamente condicionados por nuestros postulados de partida.
Por otra parte ya se trato de optros apartados del foro, pero hay que dejar claro que una cosa son las fuentes y la memoria, y otra la Historia, y que si la objetividad es imposible en la última no digamos ya en las anteriores.
Saludos Cordiales.
(1) Como mucho podemos cisrcunscribir la objetividad a la aplicación de una metodología presuntamente científica.
Con lo de la objetividad me refiero a que esta simplemente es, por los proceso de construcción de los posicionamientos, y las reflexiones epistemológicas que preceden -deberían de precededer- a cualquier tipo de producción, imposible en Ciencias Sociales -es imposible en general en todas las Ciencias, y mucho más en Ciencia Sociales (1)-, por eso en Historia hablamos de hechos objetivables -que podemos dar por sentado que existieron- que no objetivos.
Las ciencias tienen un componenete interpretativo e hipotetico deductivo -en el mejor de los casos, a veces habalmos de meras construciones conceptuales donde la base empírica simplemente no existe- que no esta en absolto exento de apriorismos, y cuyos resultados estan tremedamente condicionados por nuestros postulados de partida.
Por otra parte ya se trato de optros apartados del foro, pero hay que dejar claro que una cosa son las fuentes y la memoria, y otra la Historia, y que si la objetividad es imposible en la última no digamos ya en las anteriores.
Saludos Cordiales.
(1) Como mucho podemos cisrcunscribir la objetividad a la aplicación de una metodología presuntamente científica.
Jonny coge el Bombardero,
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no hay cañón que alcance a Jonny,
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Tiger
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- Registrado: Mar Jul 01, 2008 4:16 pm
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Si no lo teneis claro podeis mirar alguna de estas peliculas, seguro que os disuelve alguna duda:
2008
Valkyria
Bryan Singer
David Bamber
2007
Mein Führer
Dani Levy
Helge Schneider
2004
El hundimiento
Oliver Hirschbiegel
Bruno Ganz
2004
Operación Walkiria
Jo Baier
Udo Schenk
2003
Hitler: El reinado del mal
Christian Duguay
Robert Carlyle
1993
La lista de Schindler
Steven Spilberg
Liam Neeson
1940
El gran dictador
Charles Chaplin
Charles Chaplin
Saludos
PD:No recomiendo la pelicula Mein Führer, porque no te da ninguna información sobre Adolf Hitler.
2008
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Saludos
PD:No recomiendo la pelicula Mein Führer, porque no te da ninguna información sobre Adolf Hitler.
El hombre que sigue a su razón tiene un camino claro en su vida, mientras que el que sigue la ley de la fuerza causa no solo la infelicidad de los demás, cosa a la que no se le puede llamar justa, sino la suya propia, pues se condena a sí mismo a poder ser dominado arbitrariamente.
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Eckart
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En la inmensa mayoría de los casos, las películas ayudan a confundir y a crear dudas, más que a resolverlas. La buena bibliografía es la opción fiable (y necesaria).Tiger escribió:Si no lo teneis claro podeis mirar alguna de estas peliculas, seguro que os disuelve alguna duda:
Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw
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Mike
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Estoy de acuerdo con Eckart. De hecho, cree un post referido a los "errores historicos en peliculas sobre la SGM", porque creo que se ha distorsionado significativamente la realidad. Los libros, suelen ser mas fidedignos, o al menos, contar distintas visiones que permiten construir la propia.
Con respecto a la llegada de Hitler al poder, coincido con varias de las opiniones vertidas con respecto a un "escenario ideal" en el que Hitler supo decir, lo que la gente necesitaba escuchar.
Me parece una locura "culpar" al pueblo aleman, que si es por eso, deberiamos culpar a casi todos los pueblos del mundo, porque mas de una vez eligieron a pateticos gobernantes. Esta claro que la democracia, no es perfecta. Si, probablemente, lo mejor que podemos tener hoy por hoy...
Sin embargo y desde mi punto de vista, no se trato a fondo una cuestion interesante...Hitler fue funcional a distintos intereses...de no haber sido asi, todo se solucionaba con un disparo certero. Y adios Hitler.
Ni USA ni Gran Bretaña, podran alegar que desconocian la tendencia extremista del NSDAP y perfectamente podrian haber intervenido antes que todo estalle.
Ese "mirar para otro lado" es, cuando menos, sospechoso. Y tampoco podrian alegar el principio de "no intromision en paises soberanos", porque solo es necesario repasar la historia, para saber que eso es solo un enunciado "politicamente correcto".
Saludos a todos
Con respecto a la llegada de Hitler al poder, coincido con varias de las opiniones vertidas con respecto a un "escenario ideal" en el que Hitler supo decir, lo que la gente necesitaba escuchar.
Me parece una locura "culpar" al pueblo aleman, que si es por eso, deberiamos culpar a casi todos los pueblos del mundo, porque mas de una vez eligieron a pateticos gobernantes. Esta claro que la democracia, no es perfecta. Si, probablemente, lo mejor que podemos tener hoy por hoy...
Sin embargo y desde mi punto de vista, no se trato a fondo una cuestion interesante...Hitler fue funcional a distintos intereses...de no haber sido asi, todo se solucionaba con un disparo certero. Y adios Hitler.
Ni USA ni Gran Bretaña, podran alegar que desconocian la tendencia extremista del NSDAP y perfectamente podrian haber intervenido antes que todo estalle.
Ese "mirar para otro lado" es, cuando menos, sospechoso. Y tampoco podrian alegar el principio de "no intromision en paises soberanos", porque solo es necesario repasar la historia, para saber que eso es solo un enunciado "politicamente correcto".
Saludos a todos
"Deutschland, Deutschland, Über Alles, Über Alles im der Welt..." - primer estrofa del himno aleman, escrito en 1841, censurada al finalizar la guerra y hasta hoy por los aliados
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raymundo roca
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- Registrado: Sab Jun 13, 2009 8:24 pm
Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva
Jose luis , eckart y otros foristas , trostky habla de " culpa colectiva alemana " , no de oposicion .
Cuando cayo el comunismo en rusia , esta abrio los archivos de la gestapo al publico , impacta el grado de participacion del pueblo aleman y austriaco en esta aberracion llamada nazismo , profesores denunciando a sus alumnos , vecinos denunciando a sus amigos , criados denunciando a sus patrones , obreros denunciando otros obreros , que porqueria de nacion.
Este pueblo Editado por el moderador.
Ese pueblo Editado por el moderador.
Los estudiosos dicen que el responsable de esto fue goebbels , estudiosos que solo ven lo que quieren ver.
Por que cuatro pelagatos se opusieron a hitler , ahora vienen a decir que los alemanes y los austriacos eran anti - nazis.
Les salio barata esa aventura en las que lo metio ese asesino , todos debieron ir a parar a siberia .
Atte. ray
Cuando cayo el comunismo en rusia , esta abrio los archivos de la gestapo al publico , impacta el grado de participacion del pueblo aleman y austriaco en esta aberracion llamada nazismo , profesores denunciando a sus alumnos , vecinos denunciando a sus amigos , criados denunciando a sus patrones , obreros denunciando otros obreros , que porqueria de nacion.
Este pueblo Editado por el moderador.
Ese pueblo Editado por el moderador.
Los estudiosos dicen que el responsable de esto fue goebbels , estudiosos que solo ven lo que quieren ver.
Por que cuatro pelagatos se opusieron a hitler , ahora vienen a decir que los alemanes y los austriacos eran anti - nazis.
Les salio barata esa aventura en las que lo metio ese asesino , todos debieron ir a parar a siberia .
Atte. ray
Última edición por José Luis el Lun Jun 29, 2009 8:10 am, editado 1 vez en total.
Razón: Vulneración Artículos 9 y 11 de la Normativa del Foro
Razón: Vulneración Artículos 9 y 11 de la Normativa del Foro
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Mike
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- Registrado: Jue Jun 19, 2008 10:09 pm
- Ubicación: Buenos Aires - Argentina
Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva
Estimado raymundo roca. Es simplemente una falta de respeto al pueblo aleman el que digas frases tan agresivas y degradantes. Tu frase "Ese pueblo aleman ha sido servil (por cierto ha, va con "h")..." y demas, da verguenza ajena. Si tuviese una sola gota de sangre alemana en mis venas, probablemente los terminos en que te haria esta observacion, serian otros.raymundo roca escribió:Jose luis , eckart y otros foristas , trostky habla de " culpa colectiva alemana " , no de oposicion .
Cuando cayo el comunismo en rusia , esta abrio los archivos de la gestapo al publico , impacta el grado de participacion del pueblo aleman y austriaco en esta aberracion llamada nazismo , profesores denunciando a sus alumnos , vecinos denunciando a sus amigos , criados denunciando a sus patrones , obreros denunciando otros obreros , que porqueria de nacion.
Este pueblo Editado por el moderador.
Ese pueblo Editado por el moderador
Los estudiosos dicen que el responsable de esto fue goebbels , estudiosos que solo ven lo que quieren ver.
Por que cuatro pelagatos se opusieron a hitler , ahora vienen a decir que los alemanes y los austriacos eran anti - nazis.
Les salio barata esa aventura en las que lo metio ese asesino , todos debieron ir a parar a Siberia .
Atte. ray
Y el remate "todos debieron ir a parar a Siberia" descubre tu postura politica, la cual desde ya respeto y justamente puedo comprender que desde alli, seas tan irrespetuoso y agresivo. El comunismo tuvo muchos puntos de coincidencia en las aberraciones cometidas con el nazismo y otros regimenes totalitarios. Muchos lideres sovieticos, no fueron precisamente contemporizadores, ni comprensivos y mucho menos tolerantes y compasivos.
Finalmente, quiero hacerte saber que todos quienes participamos de este Foro, tratamos de observar el respeto a los demas y evitar hacer generalizaciones fuera de lugar que involucren razas, credos o nacionalidades.
Saludos
"Deutschland, Deutschland, Über Alles, Über Alles im der Welt..." - primer estrofa del himno aleman, escrito en 1841, censurada al finalizar la guerra y hasta hoy por los aliados
Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva
¡Hola a todos!
Estimado Raymundo Roca
He tenido que editar dos comentarios tuyos que vulneraban los Artículos 9 y 11 de la NdF. Espero y deseo que esto no vuelva a ocurrir. Uno puede mantener y defender sus criterios u opiniones, en este caso sobre la "culpa colectiva", sin necesidad de recurrir al insulto o la descalificación de todo un pueblo. Hay que respetar escrupulosamente la NdF. Esta es la primera y última advertencia que te dirijo en este sentido.
Saludos cordiales
José Luis
Estimado Raymundo Roca
He tenido que editar dos comentarios tuyos que vulneraban los Artículos 9 y 11 de la NdF. Espero y deseo que esto no vuelva a ocurrir. Uno puede mantener y defender sus criterios u opiniones, en este caso sobre la "culpa colectiva", sin necesidad de recurrir al insulto o la descalificación de todo un pueblo. Hay que respetar escrupulosamente la NdF. Esta es la primera y última advertencia que te dirijo en este sentido.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
-
Kurt_Steiner
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- Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
- Ubicación: Barcelona, Catalunya
Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva
"Cuatro pelagatos". Y, por supuesto, los estudiosos, que saben ellos...
En fin.
Por esa misma lógica, media España debía haber acabado en Siberia por haber apoyado a Franco y la otra mitad en Dachau por lo mismo con Azaña. ¿Y que decir de los seguidores de Stalin y Mao? ¡Toda China y toda la URSS a Dachau!
Aberrante.
En fin.
Por esa misma lógica, media España debía haber acabado en Siberia por haber apoyado a Franco y la otra mitad en Dachau por lo mismo con Azaña. ¿Y que decir de los seguidores de Stalin y Mao? ¡Toda China y toda la URSS a Dachau!
Aberrante.
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