Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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juankamilo
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por juankamilo » Mié Jul 01, 2009 12:36 am

Por lo que he entendido entre las distintas disyuntivas y posiciones en este foro, lo que se quiere es establecer si existe o no un grado de responsabilidad objetable a la nación alemana de la década de 1930 por favorecer, permitir y/o tolerar la imposición del régimen nacionalsocialista.

Para empezar, la democracia es en sí misma su peor enemiga: por sí misma puede elegir ser derrocada y debe permitir, tolerar y hasta soportar la oposición antidemocrática; ahora bien, es contradictorio de un estado de derecho democrático, que las personas sean juzgadas por sus opiniones y puntos de vista. Resulta contradictorio que un ordenamiento legal, dentro del marco de derecho y democracia, juzgase, por ejemplo, a los miembros del Congreso por sus opiniones; igualmente, es contradictorio hacerlo sobre sus propios ciudadanos.

Entendido lo anterior, dentro del marco del derecho internacional moderno, teniendo en cuenta principios tales como la soberanía de las naciones, la autodeterminación de los pueblos y la legilitmidad que se presume de un gobierno que ha sido elegido democráticamente, no es viable imputar una acusación a un pueblo por, a través de sus elecciones, haber llevado al poder a un sujeto como Hitler y su NSDAP.

Más aún cuando existen, digámoslo así, "causas de exculpación y exoneración de responsabilidad" que ya han expresado en este foro, respecto a la presión y constricción que se ejerció sobre los votantes que finalmente llevaron a Hitler al poder y su consecuente dictadura.

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Mié Jul 01, 2009 8:25 am

¡Hola a todos!
juankamilo escribió: no es viable imputar una acusación a un pueblo por, a través de sus elecciones, haber llevado al poder a un sujeto como Hitler y su NSDAP.

Más aún cuando existen, digámoslo así, "causas de exculpación y exoneración de responsabilidad" que ya han expresado en este foro, respecto a la presión y constricción que se ejerció sobre los votantes que finalmente llevaron a Hitler al poder y su consecuente dictadura.
El pueblo alemán no llevó a Hitler al poder como Canciller del Reich, lo acabo de explicar mensajes atrás. Fue el Presidente de la República quien lo nombró Canciller. En las últimas elecciones antes de que se produjese ese nombramiento, en noviembre de 1932, sólo una parte del pueblo alemán (el 33,1% de la ciudadanía que votó válidamente) votó al NSDAP.

Los resultados de esas elecciones de noviembre de 1932 (al igual que pasó con las anteriores de julio) no habían concedido una mayoría suficiente que pudiera formar gobierno con apoyo mayoritario del Reichstag. Por mandato constitucional, el nuevo Reichstag resultante de unas elecciones generales tenía que reunirse a los treinta días de celebradas. Como las elecciones tuvieron lugar el 6 de noviembre, el 6 de diciembre debía reunirse el Reichstag. El Canciller en funciones, von Papen, no había conseguido mientras tanto el apoyo suficiente del nuevo Reichstag para formar gobierno, y ahora se exponía a que el nuevo Reichstag presentara un voto de no confianza el 6 de diciembre. A Hindenburg se le presentaban tres posibilidades:

1) Podía disolver inmediatamente el Reichstag (como lo había hecho anteriormente), con lo que Papen conseguiría mantenerse como Canciller otros tres meses (60 días hasta las obligadas elecciones y 30 días hasta la reunión del nuevo Reichstag), pero era una opción que ya había usado varias veces, que no auguraba una salida a la crisis política y que estaba ahora al borde de la ilegalidad.

2) Podía hacer lo que le sugirió el propio Papen: disolver el Reichstag pero demorar la celebración de las elecciones más allá del tiempo permitido por la Constitución. Esto era claramente anticonstitucional y Hindenburg se negó no sólo por eso sino porque podía precipitar una guerra civil.

3) Podía nombrar un nuevo Canciller, y así lo hizo. Destituyó a Papen y el 2 de diciembre nombró Schleicher.

El 6 de diciembre de 1932 el Reichstag decidió abstenerse de presentar un voto de no confianza contra Schleicher, posponiéndolo en un principio para después de Navidades y, después, para el 31 de enero de 1933. Así que Schleicher se encontraba ahora en la misma situación que se encontraba antes Papen, incapaz de conseguir el apoyo mayoritario del parlamento y sabiendo que el 31 de enero de 1933 éste le pasaría un voto de no confianza. Y Hindenburg se encontraba en una situación similar a la anterior. Sólo que en esta ocasión Hindenburg se negó a concederle a Schleicher el recurso constitucional de disolver el Reichstag y convocar elecciones a los 60 días, con lo que Schleicher tendría un tiempo precioso para intentar resolver la crisis política al albur de lo que consiguiera (en términos de coalición) en esas nuevas elecciones. Ante la negativa del Presidente, Schleicher presentó su dimisión el 28 de enero. Dos días después, Hindenburg nombró a Hitler Canciller del Reich.

Ahora, en cuanto a lo de la "culpa colectiva" está claro que el autor de este topic no se refería a esta fecha, sino a los crímenes posteriores del régimen nazi. Y por ello, en mi primera intervención en este hilo, hablé del anacronismo que supone unir la llegada de Hitler al poder (30 de enero de 1933) con los crímenes nazis (que, en la forma y alcance que después horrorizaron al mundo, tuvieron lugar después de la guerra). Y por ese enunciado incorrecto surgen todas estas derivas.

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Mike » Mié Jul 01, 2009 7:46 pm

Totalmente de acuerdo Jose Luis...

Un abrazo
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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por juankamilo » Jue Jul 02, 2009 5:42 am

José Luis escribió:El pueblo alemán no llevó a Hitler al poder como Canciller del Reich, lo acabo de explicar mensajes atrás. Fue el Presidente de la República quien lo nombró Canciller. En las últimas elecciones antes de que se produjese ese nombramiento, en noviembre de 1932, sólo una parte del pueblo alemán (el 33,1% de la ciudadanía que votó válidamente) votó al NSDAP.
Digamos que lo llevó de una manera indirecta (el puebo), como suele ocurrir con las democracias representativas, al favorecer al NSDAP con ese 33% en el Reichtag (no era mayoría absoluta, pero era la mayoría); Hinderbug sabía que debía contar con el apoyo del creciente partido nazi para conseguir calmar las cosas en Alemania, y como Hitler era el candidato principal del partido y era, digámoslo así, la segunda fuerza política (se había presentado para las elecciones presidenciales del 32 con el segundo puesto) no había otro remedio que elegirlo, ¿y quién le dio la fuerza política que necesitaba? EL PUEBLO.

Ahora, que el topic del foro se refiere es a la responsabilidad o "culpa colectiva" del pueblo alemán por el exterminio sistemático de judíos, a las persecuciones políticas y confinamiento en campos de concentración, a la declaración de guerra.....es como juzgar a los ciudadanos de las ex-Repúblicas Soviéticas por la colectivización en Ucrania, o por lo gulags, o por la guerra en Afganistán.....por Dios, el mismo pueblo fue víctima!!

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Jue Jul 02, 2009 8:27 am

¡Hola a todos!
juankamilo escribió:
José Luis escribió:El pueblo alemán no llevó a Hitler al poder como Canciller del Reich, lo acabo de explicar mensajes atrás. Fue el Presidente de la República quien lo nombró Canciller. En las últimas elecciones antes de que se produjese ese nombramiento, en noviembre de 1932, sólo una parte del pueblo alemán (el 33,1% de la ciudadanía que votó válidamente) votó al NSDAP.
Digamos que lo llevó de una manera indirecta (el puebo), como suele ocurrir con las democracias representativas, al favorecer al NSDAP con ese 33% en el Reichtag (no era mayoría absoluta, pero era la mayoría); Hinderbug sabía que debía contar con el apoyo del creciente partido nazi para conseguir calmar las cosas en Alemania, y como Hitler era el candidato principal del partido y era, digámoslo así, la segunda fuerza política (se había presentado para las elecciones presidenciales del 32 con el segundo puesto) no había otro remedio que elegirlo, ¿y quién le dio la fuerza política que necesitaba? EL PUEBLO.
Eso no es exactamente así, estimado juankamilo. Vuelvo a repetir que en la República de Weimar, y de acuerdo con su constitución, era el presidente de la república el que nombraba al canciller. En julio del 32 el NSDAP fue el partido más votado, pero Hindenburg se negó a nombrar a Hitler canciller. Otra cosa distinta sería que Hitler contase con el apoyo mayoritario del Reichstag, con lo que Hindenburg con toda probabilidad lo nombraría canciller. Pero no fue el caso.

Y es totalmente falso que Hindenburg no tuviese más remedio que nombrar canciller a Hitler el 30 de enero de 1933. Como ya expliqué, podía disolver el Reichstag y convocar nuevas elecciones, con lo que Schleicher ganaría dos meses como canciller y un mes más hasta la reunión del Reichstag resultante de las elecciones. Si hubiera tomado esa decisión, totalmente legal, es probable que el NSDAP (entonces muy tocado en sus finanzas y debilitado en su unidad) obtuviese todavía peores resultados que los de noviembre de 1932.

Y quiero igualmente recordar que cuando Hindenburg nombró canciller a Hitler, éste no contaba con el apoyo mayoritario del Reichstag. Tenía exclusivamente el apoyo de los nacionalistas (DNVP, 52 diputados), es decir, contaba con 248 diputados, todavía a 45 de la mayoría absoluta. En otras palabras, Hindenburg tenía más alternativas que la de nombrar canciller a Hitler.

Por tanto, es absolutamente contrario a la realidad de entonces decir que el pueblo alemán, directa o indirectamente, dio la Cancillería del Reich a Hitler, algo que sólo podía expresar en las elecciones dando la mayoría absoluta de sus votos al NSDAP. Y éste no fue el caso ni por asomo. El hecho cierto e irrefutable es que fue Hindenburg quien nombró Canciller del Reich a Hitler, y no lo hizo así porque no tubiera más remedio.

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Re: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Jue Jul 02, 2009 9:15 am

¡Hola a todos!

Hay otro aspecto que quizás ayude a comprender (a quienes todavía no lo han comprendido :) ) la ausencia prácticamente total del Reichstag en el proceso de la negociación que llevó a Hitler ante Hindenburg para su nombramiento como canciller. En ese proceso de negociación, Hindenburg, a difenrecia de ocasiones anteriores (la última en noviembre de 1932), no participó en absoluto. El artífice de la negociación fue Papen. Pero Papen no representaba de forma alguna al pueblo alemán. Lo expresa muy bien Eberhard Jäckel cuando escribió sobre Papen:

[He was not a member of parliament, not even a member of a political party, let alone the
leader of one (he had once played a minor role in the Center party). Nor was he the delegated leader of any organized
group. He was a private person, accountable to no one, free of all responsibilities, indeed irresponsible in every sense.
His power rested solely on Hindenburg's trust, which he had gained when he was chancellor. The fact that as a former
chancellor he was pressing for his own return to power is obvious and can be accepted without further elaboration
.]

Traduzco: [No era miembro del parlamento, ni incluso miembro de un partido político, y menos líder de uno (una vez había jugado un papel menor en el Partido del Centro). Ni era el líder delegado de cualquier grupo organizado. Era una persona privada, responsable ante nadie, libre de toda responsabilidad, realmente irresponsable en todos los sentidos. Su poder descansaba exclusivamente en la confianza de Hindenburg, que ganó cuando fue canciller. El hecho de que como antiguo canciller estaba presionando para su propia vuelta al poder es obvio y puede aceptarse sin más detalles].

Y concluye Jäckel:

[..is that he was in a position to direct the vital negotiations in a national crisis. The responsibility for forming a cabinet had passed first from the parties to the president and then from the president to a private person.]

[...estaba en posición de dirigir las negociaciones cruciales en una crisis nacional. La responsabilidad para formar un gabinete había pasado primero de los partidos al presidente, y luego del presidente a una persona privada].

Jäckel, Hitler in History (University Press of New England, 1984), pp. 12-13.

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por fermat » Jue Jul 02, 2009 9:00 pm

Me gustaría hacer algunas puntualizaciones:
A Hindenburg se le presentaban tres posibilidades:

1) Podía disolver inmediatamente el Reichstag (como lo había hecho anteriormente), con lo que Papen conseguiría mantenerse como Canciller otros tres meses (60 días hasta las obligadas elecciones y 30 días hasta la reunión del nuevo Reichstag), pero era una opción que ya había usado varias veces, que no auguraba una salida a la crisis política y que estaba ahora al borde de la ilegalidad.

2) Podía hacer lo que le sugirió el propio Papen: disolver el Reichstag pero demorar la celebración de las elecciones más allá del tiempo permitido por la Constitución. Esto era claramente anticonstitucional y Hindenburg se negó no sólo por eso sino porque podía precipitar una guerra civil.

3) Podía nombrar un nuevo Canciller, y así lo hizo. Destituyó a Papen y el 2 de diciembre nombró Schleicher.
Esta tercera posibilidad no solucionaba nada, a menos que el nuevo Canciller pudiese formar una mayoría parlamentaria. Schleicher no estaba mucho mejor posicionado que Papen para conseguirlo, a peaser de que garantizase a Hindenburg que si. En realidad Hindenburg destituyó a Papen de mala gana (al parecer le tenía mucha simpatía), cuando Schleicher le anunció que Papen había dejado de contar con el respaldo del Ejército. Según Schleicher mantener a Papen como Canciller podía desembocar en una guerra civil con nazis y comunistas "en el mismo lado de la barricada" (recuerdese que por aquella época los comunistas convocaron la famosa huelga de transportes en Berlín, y los nazis se apresuraron a secundarla). Schleicher además prometió a Hindenburg que él conseguiría el apoyo de los nazis (y de ese modo la mayoría parlamentaria junto con los nacionalistas y el centro) sin necesidad de entregar la Cancillería a Hitler. En último caso contaba con atraer a Gregor Strasser, y la facción de diputados nazis que le apoyaban, a la coalición de gobierno; lo que además pondría a Hitler en una situación muy difícil.
Al no poder formar tal coalición de gobierno, Schleicher quedó a los pies de los caballos, ya que Hindenburg se negó a permitirle gobernar a base de decretos presidenciales; y por ello las intrigas de Papen tuvieron éxito y provocaron en último caso la caída de Schleicher.
Y por ello, en mi primera intervención en este hilo, hablé del anacronismo que supone unir la llegada de Hitler al poder (30 de enero de 1933) con los crímenes nazis (que, en la forma y alcance que después horrorizaron al mundo, tuvieron lugar después de la guerra).


Evidentemente quieres decir que los crímenes tuvieron lugar durante la guerra no después. Si lo que quieres decir es que el pueblo alemán solo tuvo conocimiento de dichos crímenes después de la guerra, y por tanto ninguna responsabilidad podía tener en ellos, me temo que eso es materia de otro debate.
Otra cosa distinta sería que Hitler contase con el apoyo mayoritario del Reichstag, con lo que Hindenburg con toda probabilidad lo nombraría canciller.
En este caso no solo lo nombraría con toda probabilidad, sino que no tendría más remedio que hacerlo; ya que según el artículo 54 de la Constitución de Weimar, el Canciller y cualquiera de sus Ministros tendría que dimitir en caso de no contar con el respaldo del Reichtag. Es decir que si Hitler tuviera mayoría en el Reichtag, cualquier otro Canciller nombrado por Hindenburg sería obligado a dimitir, con lo que Alemania sería ingobernable.
No creo que Hindenburg fuera por ese camino por mucho que le disgustase Hitler; y pienso que si por último accedió a nombrarle Canciller fue porque pensó que con el apoyo de los nazis (el primer partido de Alemania en aquel momento) si se podría lograr la ansiada mayoria parlamentaria.
Y es totalmente falso que Hindenburg no tuviese más remedio que nombrar canciller a Hitler el 30 de enero de 1933. Como ya expliqué, podía disolver el Reichstag y convocar nuevas elecciones, con lo que Schleicher ganaría dos meses como canciller y un mes más hasta la reunión del Reichstag resultante de las elecciones. Si hubiera tomado esa decisión, totalmente legal, es probable que el NSDAP (entonces muy tocado en sus finanzas y debilitado en su unidad) obtuviese todavía peores resultados que los de noviembre de 1932.
Estoy de acuerdo que podía haber otras alternativas antes que darle la Cancilleria a Hitler, pero lo que no está claro es que en enero de 1933; no en julio de 2009 cuando se sabe perfectamente lo que ocurrió después, dichas alternativas parecieran mejores que nombrar a Hitler, Canciller.
En cuanto a lo que hubiera pasado en caso de unas nuevas elecciones es difícil de saber. Es posible que los nazis hubiera obtenido peores resultados (o quizás no), pero lo que es casi seguro es que los comunistas hubieran mejorado los suyos, con lo que la República no hubera salido, precisamente, reforzada. Y en tal caso dos meses después Alemania hubiera estado en una situación no muy distinta, sin una mayoría parlamentaria estable, y con un Presidente de la República ya muy anciano sobre quien recaía al final gran parte de la responsabilidad.
Por tanto, es absolutamente contrario a la realidad de entonces decir que el pueblo alemán, directa o indirectamente, dio la Cancillería del Reich a Hitler, algo que sólo podía expresar en las elecciones dando la mayoría absoluta de sus votos al NSDAP. Y éste no fue el caso ni por asomo. El hecho cierto e irrefutable es que fue Hindenburg quien nombró Canciller del Reich a Hitler, y no lo hizo así porque no tubiera más remedio.
Estoy de acuerdo con que fue Hindenburg quien nombró a Hitler, y no el pueblo. Ahora bien, ¿por qué Hindenburg nombró Canciller a Hitler? Hitler no era un "junker" de procedencia aristocrática (como von Papen), no era un alto cargo del Ejército (como Schleicher), no representaba a las finanzas o a cualquier otro "poder fáctico". ¿Que era lo único que tenía Hitler? Pues muy fácil, apoyo popular; que aunque no era suficiente para darle "directamente" la Cancillería, si era superior al que tenía cualquier otro político alemán de entonces. Sin ese apoyo popular jamás Hindenburg hubiera nombrado Canciller a Hitler (cosa que si hizo con von Papen y con Schleicher). Así pues, el pueblo alemán (o al menos la parte que votó a los nazis) si que influyó, y mucho, en que Hitler fuera nombrado Canciller. De hecho fue determinante, ya que le proporcionó el único "activo" con el que podía negociar con Papen e Hindenburg.

No obstante eso no quiere decir que por ello el pueblo alemán sea responsable de los crímenes nazis, ya que no creo que los que votaron a Hitler quisieran la guerra, la persecución de los judíos, etc. Yo más bien creo que muchos de ellos querían básicamente trabajo, y que Alemania recuperase una posición de igualdad con el resto de paises europeos.

Un saludo
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Mensaje por José Luis » Jue Jul 02, 2009 10:00 pm

¡Hola a todos!
fermat escribió:Me gustaría hacer algunas puntualizaciones:
Esta tercera posibilidad no solucionaba nada, a menos que el nuevo Canciller pudiese formar una mayoría parlamentaria. Schleicher no estaba mucho mejor posicionado que Papen para conseguirlo, a peaser de que garantizase a Hindenburg que si. En realidad Hindenburg destituyó a Papen de mala gana (al parecer le tenía mucha simpatía), cuando Schleicher le anunció que Papen había dejado de contar con el respaldo del Ejército. Según Schleicher mantener a Papen como Canciller podía desembocar en una guerra civil con nazis y comunistas "en el mismo lado de la barricada" (recuerdese que por aquella época los comunistas convocaron la famosa huelga de transportes en Berlín, y los nazis se apresuraron a secundarla). Schleicher además prometió a Hindenburg que él conseguiría el apoyo de los nazis (y de ese modo la mayoría parlamentaria junto con los nacionalistas y el centro) sin necesidad de entregar la Cancillería a Hitler. En último caso contaba con atraer a Gregor Strasser, y la facción de diputados nazis que le apoyaban, a la coalición de gobierno; lo que además pondría a Hitler en una situación muy difícil.
Al no poder formar tal coalición de gobierno, Schleicher quedó a los pies de los caballos, ya que Hindenburg se negó a permitirle gobernar a base de decretos presidenciales; y por ello las intrigas de Papen tuvieron éxito y provocaron en último caso la caída de Schleicher.
Esa tercera posibilidad solucionaba en la misma forma que solucionaron los nombramientos anteriores de Hindenburg: (hacia atrás) Papen y Brüning. Ninguno de los dos tenía la confianza del Reichstag, pero esa confianza no era necesario que se expresara abiertamente, sino que se denegara abiertamente. Por ello los dos cancilleres gobernaron (con el apoyo del presidente) hasta que el Reichstag les pasó un voto de no confianza.
fermat escribió: Evidentemente quieres decir que los crímenes tuvieron lugar durante la guerra no después. Si lo que quieres decir es que el pueblo alemán solo tuvo conocimiento de dichos crímenes después de la guerra, y por tanto ninguna responsabilidad podía tener en ellos, me temo que eso es materia de otro debate.
Claro, quería significar que los grandes crímenes comenzaron una vez iniciada la guerra.
fermat escribió: En este caso no solo lo nombraría con toda probabilidad, sino que no tendría más remedio que hacerlo; ya que según el artículo 54 de la Constitución de Weimar, el Canciller y cualquiera de sus Ministros tendría que dimitir en caso de no contar con el respaldo del Reichtag. Es decir que si Hitler tuviera mayoría en el Reichtag, cualquier otro Canciller nombrado por Hindenburg sería obligado a dimitir, con lo que Alemania sería ingobernable.
No creo que Hindenburg fuera por ese camino por mucho que le disgustase Hitler; y pienso que si por último accedió a nombrarle Canciller fue porque pensó que con el apoyo de los nazis (el primer partido de Alemania en aquel momento) si se podría lograr la ansiada mayoria parlamentaria.
.

No. El Artículo 54 establecía que el Canciller del Reich y los Ministros del Reich, para ejercer sus mandatos, necesitaban la confianza del Reichstag. Y que cualquiera de ellos debía dimitir si el Reichstag votaba por explícita decisión retirar su confianza.

Es decir, lo que he dicho anteriormente. Hindenbugr podía nombrar un canciller que no tenía apoyo mayoritario del Reichstag (como hizo con Brüning, Papen, Schleicher y Hitler), y sólo después, cuando el Reichstag se reuniese a los 30 días de celebradas las elecciones, podía hacer dos cosas: o pasar un voto de no confianza, en cuyo caso el canciller debía dimitir, o tolerar al canciller (cual fue el caso de Brüning durante año y medio).

Cuando dije que Hindenburg nombraría "con toda propabilidad" a un canciller presentado por acuerdo del Reichstag, estaba expresando lo lógico, pero no lo "obligatorio". Sería un caso excepcional, pero Hindenburg podía negarse a nombrarlo. Cierto, sin embargo y como dices, que el canciller nombrado por Hindenburg recibiría con toda probabilidad (salvo acuerdos de por medio) en la primera reunión del Reichstag un voto de no confianza y se vería obligado a dimitir.

En cuanto a las razones que llevaron a Hindenburg (que sólo cuatro días antes había expresado su reluctancia) a nombrar a Hitler canciller, esas dan para otro tema aparte.
fermat escribió: Estoy de acuerdo que podía haber otras alternativas antes que darle la Cancilleria a Hitler, pero lo que no está claro es que en enero de 1933; no en julio de 2009 cuando se sabe perfectamente lo que ocurrió después, dichas alternativas parecieran mejores que nombrar a Hitler, Canciller.
En cuanto a lo que hubiera pasado en caso de unas nuevas elecciones es difícil de saber. Es posible que los nazis hubiera obtenido peores resultados (o quizás no), pero lo que es casi seguro es que los comunistas hubieran mejorado los suyos, con lo que la República no hubera salido, precisamente, reforzada. Y en tal caso dos meses después Alemania hubiera estado en una situación no muy distinta, sin una mayoría parlamentaria estable, y con un Presidente de la República ya muy anciano sobre quien recaía al final gran parte de la responsabilidad.
.

Bien, esto es muy opinable y lógicamente nadie es profeta para saber lo que habría sucedido en unas nuevas elecciones si Hindenburg hubiese concedido a Schleicher la disolución del Reichstag. Sin embargo, hay dos hechos indiscutibles: 1) Hitler y el NSDAP estaban en declive electoral y de partido; 2) Alemania comenzaba a recuperarse económicamente de los terribles efectos de la Gran Depresión. Sea como fuere, el destino de la República de Weimar ya había quedado sellado en 1930, cuando se decidió gobernar sin el Reichstag. La democracia parlamentaria no iba a regresar jamás, pero quizás se evitaría el estado totalitario al que condujo el nombramiento de Hitler (quizás con un regreso a una monarquía constitucional, por supuesto autoritaria, o a una dictadura militar).
fermat escribió: Estoy de acuerdo con que fue Hindenburg quien nombró a Hitler, y no el pueblo. Ahora bien, ¿por qué Hindenburg nombró Canciller a Hitler? Hitler no era un "junker" de procedencia aristocrática (como von Papen), no era un alto cargo del Ejército (como Schleicher), no representaba a las finanzas o a cualquier otro "poder fáctico". ¿Que era lo único que tenía Hitler? Pues muy fácil, apoyo popular; que aunque no era suficiente para darle "directamente" la Cancillería, si era superior al que tenía cualquier otro político alemán de entonces. Sin ese apoyo popular jamás Hindenburg hubiera nombrado Canciller a Hitler (cosa que si hizo con von Papen y con Schleicher). Así pues, el pueblo alemán (o al menos la parte que votó a los nazis) si que influyó, y mucho, en que Hitler fuera nombrado Canciller. De hecho fue determinante, ya que le proporcionó el único "activo" con el que podía negociar con Papen e Hindenburg.
Es evidente que Hindenburg no nombraría canciller a quien no contase con unos apoyos parlamentario y popular relativamente suficientes. Y también es cierto que Hitler estaba mucho mejor situado en este aspecto en enero de 1933 (con el apoyo de los nacionalistas en el Reichstag) que lo que lo habían estado anteriormente Schleicher y Papen. Pero es un error, a mi juicio, creer que ese fue el factor decisivo en la negociación, que no partió de Hitler, sino de Papen. Al fin y al cabo, lo que buscaba Papen era nombrar canciller a Hitler para ahogarlo poco después con su gabinete y retornar él al poder. Pero le salió mal.

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Mensaje por fermat » Vie Jul 03, 2009 3:03 am

Esa tercera posibilidad solucionaba en la misma forma que solucionaron los nombramientos anteriores de Hindenburg: (hacia atrás) Papen y Brüning.
Es decir, no solucionaba nada. Ninguno de dichos nombramientos fue solución de nada, y la situación política en Alemania evolucionó como todos sabemos.
No. El Artículo 54 establecía que el Canciller del Reich y los Ministros del Reich, para ejercer sus mandatos, necesitaban la confianza del Reichstag. Y que cualquiera de ellos debía dimitir si el Reichstag votaba por explícita decisión retirar su confianza.
Eso es exactamente lo que yo he dicho. Un Reichtag con mayoría nazi no admitiría otro Canciller que no fuera Hitler, y haría dimitir a cualquier otro nombrado por Hindenburg. En esas condiciones ¿crees que Hindenburg habría encontrado a alguien dispuesto a asumir la Cancillería, sabiendo que en menos de un mes sería cesado? Yo creo que no. No basta con decir "se nombra a otro Canciller", hay que encontrar a la persona que asuma dicho cargo...
En cuanto a los treinta días de plazo, no es exactamente así. Treinta días es el plazo máximo en el que, de acuerdo con la Constitución, había que convocar el Reichtag una vez celebradas las elecciones. Pero se podía convocar antes. De lo que no estoy seguro al 100% es quien tenía la responsabilidad de convocar el Reichtag, el Presidente de la República o el del Reichtag, que según la constitución conservaba su cargo durante el periodo entre legislaturas.
Sin embargo, hay dos hechos indiscutibles: 1) Hitler y el NSDAP estaban en declive electoral y de partido; 2) Alemania comenzaba a recuperarse económicamente de los terribles efectos de la Gran Depresión.
No estoy de acuerdo al 100%. Los nazis tuvieron un retroceso electoral en noviembre de 1932. El primero después de más de dos años de éxitos electorales ininterrumpidos. Llamar a eso declive me parece que no tiene base firme. Lo que está claro es que en julio de 1932 un 37.3% de los electores les dieron su apoyo. El que en un futuro los nazis pudieran "recuperar" o no esos votos, es materia de especulación y por supuesto dependería de la evolución de la situación general en Alemania. En cuanto a la crisis de partido, estaba ligada al riesgo de una escisión de la facción ligada a Gregor Strasser. Una vez que éste dimitió de sus cargos en el partido en diciembre de 1932, la crisis quedó sino solucionada, en vías de solución.
En cuanto a la recuperación económica, no era aún ni mucho menos visble para el alemán medio. De hecho los nazis tuvieron la suerte de que cuando empezó a notarse, ellos ya llevaban un tiempo en el poder, y "pudieron anotarse el tanto".
La democracia parlamentaria no iba a regresar jamás, pero quizás se evitaría el estado totalitario al que condujo el nombramiento de Hitler (quizás con un regreso a una monarquía constitucional, por supuesto autoritaria, o a una dictadura militar).
Insisto, en aquel momento no se podía imaginar que el nombramiento de Hitler llevara a lo que llevó. No había motivos para pensar que un gobierno de Hitler fuese menos "democrático", que una monarquía autoritaria o una dictadura militar. Al contrario, un gobierno de Hitler contaría al menos con el apoyo de una parte muy considerable (aunque no mayoritaria) de la población. Por último añadir que los nazis ya desempeñaban tareas de gobierno en algunos estados federales (por ejemplo en Turingia) en coalición con otros partidos, y eso no había supuesto ninguna catástrofe. Seguramente se pensó que en el gobierno central no tenía porque suceder nada distinto.
Es evidente que Hindenburg no nombraría canciller a quien no contase con unos apoyos parlamentario y popular relativamente suficientes.
No es cierto. Nombró a Papen y a Schleicher, que no tenían ni apoyo parlamentario, ni popular. De hecho ninguno de los dos ni siquiera formaban parte del parlamento, ni habían concurrido a elecciones. Fueron nombrados por otras razones. SIn embargo la única razón para nombrar a Hitler, es que podía proporcionar el apoyo popular necesario para lograr organizar un gobierno con el respaldo del Reichtag.
Pero es un error, a mi juicio, creer que ese fue el factor decisivo en la negociación, que no partió de Hitler, sino de Papen.
Pues si no fue ese el factor decisivo (el apoyo popular), ¿cual lo fue?
Al fin y al cabo, lo que buscaba Papen era nombrar canciller a Hitler para ahogarlo poco después con su gabinete y retornar él al poder. Pero le salió mal.
Si, eso es lo que quería Papen. Pero eso no tiene nada que ver con el motivo por el que se nombra a Hitler y no a otro candidato.

Un saludo.

F
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por gableleig » Vie Jul 03, 2009 8:04 am

Hola,

Me gustaría que los que defienden que Hitler llegó al poder gracias al apoyo popular argumentaran con alguna fuente o autor que defienda esa postura, y no se dejaran llevar por conclusiones rápidas extraídas de echar un vistazo a los porcentajes de apoyo al NSDAP en julio de 1932. Ese tipo de posturas alimentan ese mito extendido en la calle de que a Hitler lo eligieron democráticamente los alemanes, más extendido de lo que se piensa. Se ve en la televisión demasiado a menudo y lo veo en las aulas. Deberíamos ser un poco más conscientes al tratar de esos temas en foros especializados como este.
fermat escribió: Sin embargo la única razón para nombrar a Hitler, es que podía proporcionar el apoyo popular necesario para lograr organizar un gobierno con el respaldo del Reichtag.
Si los nazis no pudieron formar gobiernos estables cuando estaban en la cúspide de su “apoyo popular” (tras las elecciones de julio de 1932), ¿qué “gobiernos con respaldo popular” esperabas que hicieran, teniendo menos escaños a finales de 1932?

En el ardor de la discusión os estais dejando de lado dos factores clave en la llegada de Hitler al poder:

-En toda la discusión no habeis contado con la creencia de las élites conservadoras y de una gran parte del electorado del Centro, así como de los propios nazis, en la inminencia de una revolución comunista. Cuando el Reichstag echó a arder incendiado por van der Lubbe, muchos jerarcas nazis creyeron firmemente que era el inicio de una revolución comunista. El miedo al bolchevismo ejercía una fuerza en el conservadurismo alemán (y europeo) que no se puede dejar de lado en un análisis sobre las causas que llevaron a Hitler al poder.
fermat escribió:Pues si no fue ese el factor decisivo (el apoyo popular), ¿cual lo fue?
-Un factor decisivo fue el hecho de que dirigentes con poder real (no las masas electorales, sino quienes decidían a primer nivel político) estimaran que la solución al caos político de Weimar era dar la cancillería a Hitler. En este caso, la responsabilidad caería en Hindenburg y en von Papen, que fue quien convenció al presidente de la República de que nombrara canciller a Hitler, pensando que sería él quien controlaría los hilos como vicecanciller, un cargo vacío de poder. Sin las decisiones de esos personajes y sin el apoyo de los grupos nacionalistas conservadores, Hitler no habría alcanzado la cancillería.

En resumen, para entender la llegada de Hitler al poder no podemos obviar:

1) El miedo al comunismo entre las élites conservadoras y entre la gran mayoría del espectro político alemán que no fuese comunista. Y no olvidemos que la solución política de los comunistas era instaurar un régimen similar al soviético, con lo que entre una dictadura nacionalista (representada por Hitler) y una del proletariado, la opción de quienes tomaban las decisiones estaba clara. Esto enlaza directamente con el siguiente punto.

2) Hitler (e igualmente Mussolini en Italia) no habría alcanzado el poder de no contar con la ayuda y el beneplácito de individuos con poder político real, que en un momento dado dieron las llaves del poder a estos personajes. Las masas no llevaron a ninguno de los partidos a una posición de privilegio en el Reichstag para formar gobiernos estables.

Un último apunte, que es una apreciación personal. La democracia de Weimar estaba muerta desde que la mayoría de la cámara estuvo compuesta por dos partidos anti-democráticos: el KPD y el NSDAP. Esto no debe entenderse como un punto a favor de la “inevitabilidad” de la que habla Robert O. Paxton, pues Alemania tenía otras opciones políticas ya mencionadas por José Luis: una dictadura militar o la vuelta a la monarquía (institución que contaba aún con muchos apoyos).

Un saludo.
[color=#FF0000][i][b]Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen. [/i][/b]Heinrich Heine (1797-1856).[/color]

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Vie Jul 03, 2009 8:37 am

fermat escribió:
Esa tercera posibilidad solucionaba en la misma forma que solucionaron los nombramientos anteriores de Hindenburg: (hacia atrás) Papen y Brüning.
Es decir, no solucionaba nada. Ninguno de dichos nombramientos fue solución de nada, y la situación política en Alemania evolucionó como todos sabemos.
Te recuerdo que Brüning gobernó durante año y medio tolerado por el Reichstag. La cuestión de que "no solucionara nada" es un juicio a posteriori en cuanto al éxito o fracaso del ejercicio de gobierno (en este caso económico).
fermat escribió:
No. El Artículo 54 establecía que el Canciller del Reich y los Ministros del Reich, para ejercer sus mandatos, necesitaban la confianza del Reichstag. Y que cualquiera de ellos debía dimitir si el Reichstag votaba por explícita decisión retirar su confianza.
Eso es exactamente lo que yo he dicho. Un Reichtag con mayoría nazi no admitiría otro Canciller que no fuera Hitler, y haría dimitir a cualquier otro nombrado por Hindenburg. En esas condiciones ¿crees que Hindenburg habría encontrado a alguien dispuesto a asumir la Cancillería, sabiendo que en menos de un mes sería cesado? Yo creo que no. No basta con decir "se nombra a otro Canciller", hay que encontrar a la persona que asuma dicho cargo...
En cuanto a los treinta días de plazo, no es exactamente así. Treinta días es el plazo máximo en el que, de acuerdo con la Constitución, había que convocar el Reichtag una vez celebradas las elecciones. Pero se podía convocar antes. De lo que no estoy seguro al 100% es quien tenía la responsabilidad de convocar el Reichtag, el Presidente de la República o el del Reichtag, que según la constitución conservaba su cargo durante el periodo entre legislaturas.
El problema, Fermat, es que tu planteas una mayoría nazi (o, para el caso, de otro partido determinado) en el Reichstag, algo que yo no he planteado en esos términos. Yo he hablado (en el asunto de "con toda probabilidad") de un Reichstag que presentara un canciller al presidente con el apoyo mayoritario de sus diputados. Es decir, no que ese "cancillerable" tuviese la mayoría absoluta de su partido en el Reichstag (algo ajeno a la historia de Weimar), sino que contase con el apoyo mayoritario de los partidos del Reichstag. La diferencia es obvia. Una mayoría absoluta de un partido en el parlamento es inmutable; no así el apoyo mayoritario, que es negociable.
fermat escribió:
Sin embargo, hay dos hechos indiscutibles: 1) Hitler y el NSDAP estaban en declive electoral y de partido; 2) Alemania comenzaba a recuperarse económicamente de los terribles efectos de la Gran Depresión.
No estoy de acuerdo al 100%. Los nazis tuvieron un retroceso electoral en noviembre de 1932. El primero después de más de dos años de éxitos electorales ininterrumpidos. Llamar a eso declive me parece que no tiene base firme. Lo que está claro es que en julio de 1932 un 37.3% de los electores les dieron su apoyo. El que en un futuro los nazis pudieran "recuperar" o no esos votos, es materia de especulación y por supuesto dependería de la evolución de la situación general en Alemania. En cuanto a la crisis de partido, estaba ligada al riesgo de una escisión de la facción ligada a Gregor Strasser. Una vez que éste dimitió de sus cargos en el partido en diciembre de 1932, la crisis quedó sino solucionada, en vías de solución.
En cuanto a la recuperación económica, no era aún ni mucho menos visble para el alemán medio. De hecho los nazis tuvieron la suerte de que cuando empezó a notarse, ellos ya llevaban un tiempo en el poder, y "pudieron anotarse el tanto".
Hombre, permíteme que te explique la base firme de mi afirmación. El NSDAP perdió en noviembre del 32 más del 4% de los votos obtenidos en julio anterior (unos dos millones de votos), y esto sucedió en un periodo de tres meses. Las arcas del NSDAP estaban agotadas. Lo que escribió Goebbels al respecto el 6 de diciembre de 1932 fue: "La situación en el Reich es catastrófica. Hemos sufrido pérdidas de casi el 40% en Turingia desde julio del 31". Y el 8 de diciembre: "La organización está bajo una grave depresión. Los problemas de dinero hacen imposible cualquier trabajo decisivo". Y siguen más anotaciones de ese tenor. Como resume Eberhard Kolb, de cuyo ensayo (conferencia) he tomado esos apuntes:

What Goebbels noted was not so different from the diagnoses of
democratic journalists. And since the press reported in detail on the
internal difficulties and the downward trend in the Nazi party, the
average newspaper reader was well informed of the fact that all was
not well with the Hitler movement. At the end of 1932 there were
plenty of sound arguments for the assumption that the Nazi
movement had passed the zenith of its attractiveness and was on its
way down. ("Was Hitler’s Seizure of Power on January 30, 1933, Inevitable?"), p. 13. He dado el enlace a este ensayo al inicio del topic.
fermat escribió:
La democracia parlamentaria no iba a regresar jamás, pero quizás se evitaría el estado totalitario al que condujo el nombramiento de Hitler (quizás con un regreso a una monarquía constitucional, por supuesto autoritaria, o a una dictadura militar).
Insisto, en aquel momento no se podía imaginar que el nombramiento de Hitler llevara a lo que llevó. No había motivos para pensar que un gobierno de Hitler fuese menos "democrático", que una monarquía autoritaria o una dictadura militar. Al contrario, un gobierno de Hitler contaría al menos con el apoyo de una parte muy considerable (aunque no mayoritaria) de la población. Por último añadir que los nazis ya desempeñaban tareas de gobierno en algunos estados federales (por ejemplo en Turingia) en coalición con otros partidos, y eso no había supuesto ninguna catástrofe. Seguramente se pensó que en el gobierno central no tenía porque suceder nada distinto.
Bueno, yo creo que Hindenburg sabía muy bien a lo que se podía enfrentar nombrando canciller a Hitler. De hecho, el 24 de noviembre de 1932 le había informado a Hitler que no podía nombrarlo canciller porque temía que "un gabinete presidencial dirigido por Hitler llevaría necesariamente a una dictadura de partido con todas sus consecuencias para un empeoramiento extremo de los conflictos del pueblo alemán" (Jäckel, Op. Cit., p. 8). Y el 26 de enero de 1933, sólo cuatro días antes de nombrarlo canciller, Hindenburg dijo a su entorno que esperaba no tener que nombrar a "este cabo austriaco" Canciller del Reich.
fermat escribió:
Es evidente que Hindenburg no nombraría canciller a quien no contase con unos apoyos parlamentario y popular relativamente suficientes.
No es cierto. Nombró a Papen y a Schleicher, que no tenían ni apoyo parlamentario, ni popular. De hecho ninguno de los dos ni siquiera formaban parte del parlamento, ni habían concurrido a elecciones. Fueron nombrados por otras razones. SIn embargo la única razón para nombrar a Hitler, es que podía proporcionar el apoyo popular necesario para lograr organizar un gobierno con el respaldo del Reichtag.
Cierto, Papen y Schleicher carecían de representación y apoyo popular. Retiro lo dicho.
fermat escribió:
Pero es un error, a mi juicio, creer que ese fue el factor decisivo en la negociación, que no partió de Hitler, sino de Papen.
Pues si no fue ese el factor decisivo (el apoyo popular), ¿cual lo fue?
Si utilizara tu mismo tipo de argumentación, te respondería preguntando, ¿Cuál fue el motivo por el que Hindenburg nombró cancilleres a Papen y Schleicher en 1932? Desde luego, no fue el apoyo popular.

El factor decisivo para el nombramiento de Hitler fue Papen. Si fuese como tú dices (el apoyo popular), ¿por qué Hindenburg no nombró ya a Hitler canciller en noviembre de 1932?

El apoyo popular fue un factor secundario, a mi juicio. Pero argumentar todo esto, junto con las razones de Hindenburg y Papen, ya dije que da para otro tema.
fermat escribió:
Al fin y al cabo, lo que buscaba Papen era nombrar canciller a Hitler para ahogarlo poco después con su gabinete y retornar él al poder. Pero le salió mal.
Si, eso es lo que quería Papen. Pero eso no tiene nada que ver con el motivo por el que se nombra a Hitler y no a otro candidato.
¿Tú crees que no? Entonces crees que Papen negoció con Hitler y presionó a Hindenburg para que nombrara canciller a Hitler por puro desinterés.

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Vie Jul 03, 2009 11:01 am

¡Hola a todos!

En la conferencia que he referenciado de Eberhard Kolb, el profesor concluye que la única alternativa viable a la cancillería de Hitler en enero de 1933 era la declaración de un estado de emergencia bajo la cancillería de Schleicher.

Kolb explica en su conferencia que Hindenburg estuvo preparado en dos ocasiones para romper la constitución posponiendo indefinidamente las nuevas elecciones para el Reichstag con el objetivo de mantener en el poder el gabinete presidencial de Papen. La primera fue a finales de agosto y la segunda a finales de noviembre de 1932. En ambas ocasiones y por diferentes razones, no se ejerció finalmente esa opción. El 30 de agosto, el mismo día en que se estaba constituyendo en Berlín el Reichstag recientemente elegido con Göring como su presidente, el canciller Papen, el ministro del Interior Gayl y el ministro de Defensa Schleicher se reunieron con Hindenburg en Neudeck (Prusia del Este) para discutir la situación política. Aquí el canciller fue autorizado a disolver el Reichstag sin fijar fecha para nuevas elecciones. Sin embargo, Papen no hizo uso de esa autorización y la primera sesión del Reichstag tuvo lugar el 12 de septiembre, donde Göring hábilmente presentó un voto de no-confianza a Papen, algo que el Reichstag aceptó por 512 votos contra 42. Dice Kolb: "Sin embargo, y esto es relevante, no estuvo claro durante varios días si y cuándo iban a tener lugar las nuevas elecciones; sólo después de controvertidas discusiones pudo la mayoría de ministros llegar a decidir ellos mismos la convocatoria de nuevas elecciones el 6 de noviembre" (Kolb, 18).

El Reichstag resultante de las elecciones de noviembre tenía que reunirse como muy tarde a principios de diciembre. Y Kolb se pregunta: ¿Cómo podía evitar el gabinete presidencial la amenaza de un voto de no confianza? Y una vez más, responde, Hindenburg estaba dispuesto a romper la constitución disolviendo el Reichstag sin convocar elecciones. Pero en esta ocasión el ejército, bajo el liderazgo de Schleicher, no estaba por la labor de apoyar esa medida. Así que Hindenburg se vio obligado a cesar a Papen y nombrar a otro canciller, Schleicher, como sabemos, que superó las sesiones del Reichstag de 6 a 9 de diciembre, pero que sabía que en enero el Reichstag la pasaría un voto de no confianza. Por ello Schleicher se preparó para declarar un estado de emergencia después de su fracaso para ganarse a la facción de Strasser (NSDAP) y los sindicatos. Esta vez el liderazgo del ejército estaba dispuesto a apoyar una declaración de estado de emergencia: "En enero de 1933 el Canciller Schleicher podía asumir que las autoridades civiles y militares responsables estaban totalmente preparadas para un estado de emergencia" (Kolb, 20).

Sin embargo, y esto es fundamental, los objetivos del estado de emergencia de Schleicher eran muy diferentes a los planes anteriores de Papen. Papen quería acabar con la constitución y formar un nuevo sistema político. Esto no era lo que planeó Schleicher. Según lo que sabemos, explica Kolb, Schleicher contemplaba la declaración de un estado de emergencia como un medio para poder manejar la gravísima situación económica, y una vez logrado esto, restaurar el gobierno parlamentario.

El plan de Schleicher falló, sigue Kolb, por el veto de Hindenburg, quien no quiso concederle lo que antes había concedido a Papen, ni siquiera la disolución del Reichstag seguida de convocatoria de nuevas elecciones a los 60 días estipulados por la constitución.

Escribe Kolb en la página 22 (traduzco):

[Lo que debería subrayarse es que nombrar a Hitler como canciller el 30 de enero en vez de declarar un estado de emergencia no era tan inevitable como se ha supuesto mayoritariamente, tanto en la conciencia histórica popular como en la literatura académica. Había otra alternativa.

¿Cómo deberíamos contemplar esta alternativa? Por cierto, desde la perspectiva de los defensores de la república democrática, las opciones para la acción que permanecían en enero de 1933 -un estado de emergencia o un gabinete bajo Hitler- debieron parecerse a una opción entre el cólera y la peste. Sin embargo, de hecho, las dos opciones no se reducían necesariamente a la misma cosa, el final definitivo de “Weimar” como un estado constitucional. Entregar el aparato del estado al movimiento de Hitler significaba crear nuevas y poderosas estructuras constitucionales de duración indefinida; si alguna vez serían cambiadas de nuevo y cómo, en el sentido de un regreso a un estado constitucional democrático, era un punto discutible.

El plan de Schleicher de una eliminación temporal del Reichstag era un asunto totalmente diferente].

Una dictadura militar apoyada por el ejército era una solución transitoria a la crisis del estado, no sólo porque Schleicher y el liderazgo del ejército no querían establecer una dictadura militar duradera, sino porque no existían en Alemania las precondiciones sociales para una dictadura militar de duración ilimitada, según Kolb. "La posibilidad de una posterior restauración de gobierno parlamentario", tras acabar con la crisis económica y la influencia de los partidos extremistas, "no habría sido definitivamente bloqueada, como era el caso con la transferencia del poder del estado a Hitler y el movimiento nazi" (Kolb, 22). En la sombría situación política interna de finales de 1932 y principios de 1933, concluye Kolb, esa era la única oportunidad de supervivencia que le quedaba a Weimar: "mantener abierta la estrecha senda para un posterior restablecimiento de un gobierno constitucional, parlamentario y democrático" (Kolb, 22).

Saludos cordiales
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Mensaje por Mannerheim » Vie Jul 03, 2009 2:01 pm

fermat escribió: Eso es exactamente lo que yo he dicho. Un Reichtag con mayoría nazi no admitiría otro Canciller que no fuera Hitler, y haría dimitir a cualquier otro nombrado por Hindenburg. En esas condiciones ¿crees que Hindenburg habría encontrado a alguien dispuesto a asumir la Cancillería, sabiendo que en menos de un mes sería cesado? Yo creo que no. No basta con decir "se nombra a otro Canciller", hay que encontrar a la persona que asuma dicho cargo...
Como ya ha indicado Jose Luis, la mayoria del partido de Hitler no era absoluta, asi que no podian por si mismos vetar al canciller. Precisamente uno de los motivos por los que Hindenburg se resisitia a nombrar canciller a Hitler es que lo veia incapaz de pactar con cualquiera de los otros partidos del Reichtag para obtener una mayoria de gobierno democrático suficiente, asi que rápidamente fracasaría o evolucionaria hacia la dictadura, que es lo que pasó.

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Vie Jul 03, 2009 3:37 pm

¡Hola a todos!

Ya que he resumido las conclusiones de la conferencia de Kolb, sería injusto no hacerlo con las de Henry Ashby Turner, Jr., que departió a continuación.

Turner concuerda completamente con Kolb, salvo en que él ve todavía más opciones que la presentada por el profesor alemán. Este profesor de Historia de Yale considera que había dos opciones más para Schleicher en enero de 1933 por las cuales podía haber conseguido los mismos resultados que en la opción de Kolb, pero sin necesidad de violar la letra de la constitución.

Una de ellas consistía en la prolongación de la suspensión del Reichstag que había comenzado en diciembre. Esto habría evitado un voto de no confianza, permitiendo al canciller continuar manteniendo el poder. Turner dice que ésta era más que una posibilidad teórica, pues tal posibilidad surgió cuando el Ältestenrat del Reichstag se reunió el 20 de enero para considerar cuándo reconvocar a la cámara. Turner dice que los nazis, temiendo más pérdidas en unas nuevas elecciones si se disolvía el parlamento tras un voto de no confianza exitoso, buscaron posponer una confrontación con el gabinete de Schleicher a pesar de sus promesas públicas de echarlo abajo a la primera oportunidad. Su portavoz propuso en la reunión del Ältestenrat ampliar el receso hasta que el gabinete presentara sus presupuestos. Pero como el ministro de Finanzas de Schleicher había anunciado poco antes que los presupuestos no estarían listos hasta la primavera, los nazis expresaron su voluntad de ampliar el receso del Reichstag varios meses. Y durante ese tiempo, apunta Turner, Schleicher podía consolidar su posición y beneficiarse del alza económica y del continuo decline del partido nazi. Pero aunque había suficiente apoyo de otros partidos para llevar la propuesta nazi al Ältestenrat, el portavoz del canciller rechazó una ampliación del receso parlamentario, precipitando así los fatales sucesos de los 10 días siguientes.

La segunda opción, más o menos en la misma época, permitía a Schleicher prolongar su estancia en la cancillería. La propiciaba, según Turner, una laguna en la constitución, que no tenía solución alguna para los problemas resultantes del dominio del Reichstag por una "mayoría negativa" compuesta de partidos deseosos de unir fuerzas para derrocar gabinetes mediante la presentación de mociones de no-confianza pero incapaces de trabajar juntos para proporcionar un respaldo mayoritario para el reemplazo de gabinetes. Esa situación parlamentaria descartaba la resolución de esa laguna de la constitución por medio de una enmienda, como habían defendido durante un tiempo los expertos constitucionales, ya que requeriría la mayoría de dos tercios del Reichstag.

Schleicher podía continuar como canciller indefinidamente, sigue Turner, sin violar la letra de la constitución. Todo lo que había que hacer era que Hindenburg invocara la laguna de la constitución y, en ausencia de una mayoría positiva para un gabinete de reemplazo, mantener a Schleicher en el cargo por virtud de la autoridad constitucional del presidente para nombrar cancilleres. Sin embargo, a pesar de haber recibido este consejo, Schleicher lo rechazó a favor de un intento vano para intentar conseguir el consentimiento de Hindenburg para violar abiertamente la constitución.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por fermat » Vie Jul 03, 2009 9:38 pm

Ese tipo de posturas alimentan ese mito extendido en la calle de que a Hitler lo eligieron democráticamente los alemanes, más extendido de lo que se piensa.
Nadie ha dicho tal cosa. Al menos yo no lo he dicho. Lo que digo y mantengo es que el disponer de apoyo popular, fue lo que posibilitó; repito posibilitó, no, hizo inevitable, la llegada de Hitler a la Cancillería. Y en cuanto al "apoyo popular" de los nazis, decir que el 37,4% de los nazis en las elecciones de julio de 1932, solo fue superado una vez en toda la República de Weimar; y fue en las elecciones de 1919 cuando el SPD obtuvo un 37,9% de los votos (prácticamente lo mismo). El 37,4% de julio de 1932 y el 33,1% de noviembre del mismo año son los 2º y 3er mejores resultados electorales de la historia de la República de Weimar. Sin embargo si en lugar de tomar porcentajes, tomamos votos recibidos resulta que el 37,9% del SPD en 1919 representaba 11.509.048 votos; mientras que el 37,4 y el 33,1% de los nazis en julio y noviembre de 1932 representaban 13.779.017 y 11.737.395 . Lo cual quiere decir que en toda la República de Weimar ningún partido político recibió más votos del pueblo alemán que el Partido Nazi. De hecho fue capaz de mejorar en más de dos millones de votos el mejor resultado del segundo partido más votado (el SPD). Si eso no es apoyo popular, entonces ningún partido lo tuvo en los catorce años de la República.
Si los nazis no pudieron formar gobiernos estables cuando estaban en la cúspide de su “apoyo popular” (tras las elecciones de julio de 1932), ¿qué “gobiernos con respaldo popular” esperabas que hicieran, teniendo menos escaños a finales de 1932?
El 9 de noviembre de 1932 Goebbels anotó en sus diario que la Wilhelmstrasse se había puesto en contacto con el partido ofreciendo nuevamente la Vicecancillería.
El 13 de noviembre de 1932, es decir después de las elecciones en las que el NSDAP retrocedió en número de votos; Papen le envió una carta oficial a Hitler en la que le invitaba a discutir la posibilidad de entrar en una coalición de gobierno con otros partidos nacionalistas. El 16 de noviembre Hitler rechazó la oferta de Papen insistiendo en ser nombrado Canciller.
Así pues está claro que el retroceso de noviembre de 1932 no cerró las puertas del poder a los nazis, ni mucho menos. Y por supuesto que podían hacer un gobierno con "apoyo popular" en coalición con los nacionalistas y el centro. Los que manejaban los resortes del poder seguían contando con ellos y deseaban atraerlos a un gobierno de coalición. Lo único que quedaba por decidir era el precio a pagar: unos no querían dar más que la Vicecancillería, y otros no se conformaban con nada que no fuera la Cancillería. Y yo me pregunto ¿por que esa oferta de Papen a los nazis? pues como no sea por el "apoyo popular" que al final se traducía en escaños en el Reichstag, no se me ocurre otra razón.
Un factor decisivo fue el hecho de que dirigentes con poder real (no las masas electorales, sino quienes decidían a primer nivel político) estimaran que la solución al caos político de Weimar era dar la cancillería a Hitler.
Una vez más nos quedamos en lo superficial. La cuestión es ¿Por que esos dirigentes con poder real, pudieron siquiera considerar que la solucion al caos político era dar la Cancillería a Hitler? ¿Que podía aportar él, Hitler, que no pudiera aportar Papen o Schleicher o Hugenberg o cualquier otro? ¿De que solución milagrosa disponía? ¿Por que le necesitaban?
En resumen, para entender la llegada de Hitler al poder no podemos obviar:

1) El miedo al comunismo entre las élites conservadoras y entre la gran mayoría del espectro político alemán que no fuese comunista. Y no olvidemos que la solución política de los comunistas era instaurar un régimen similar al soviético, con lo que entre una dictadura nacionalista (representada por Hitler) y una del proletariado, la opción de quienes tomaban las decisiones estaba clara. Esto enlaza directamente con el siguiente punto.

2) Hitler (e igualmente Mussolini en Italia) no habría alcanzado el poder de no contar con la ayuda y el beneplácito de individuos con poder político real, que en un momento dado dieron las llaves del poder a estos personajes. Las masas no llevaron a ninguno de los partidos a una posición de privilegio en el Reichstag para formar gobiernos estables.

En eso creo que todos estamos de acuerdo.
Alemania tenía otras opciones políticas ya mencionadas por José Luis: una dictadura militar o la vuelta a la monarquía (institución que contaba aún con muchos apoyos).
Tener una opción no significa necesariamente que sea una opción factible. Así por ejemplo ¿que hubiera pasado en caso de una dictadura militar? Los nazis y los comunistas disponían de tropas paramilitares y de armas. La Reichswehr reducida a 100.000 hombres ¿hubiera podido contener a ambos partidos al mismo tiempo?. Es sabido que los nazis gozaban de simpatías en el Ejército especialmente entre la oficialidad joven, ¿hubiera mantenido el Ejército su unidad, en caso de tener que actuar contra los nazis? No se puede descartar la posibilidad de una guerra civil. Con todo ello, habría que pensarse muy mucho la implantación de una dictadura militar. Seguramente, en aquel momento, pareció menos arriesgado darle la Cancillería a los nazis. En cuanto a los apoyos de la monarquía, no tenía tantos. Los nazis, los socialdemócratas y los comunistas la rechazaban, y esos tres partidos en conjunto recibieron un 70% de los votos en las elecciones de noviembre de 1932...

Una mayoría absoluta de un partido en el parlamento es inmutable; no así el apoyo mayoritario, que es negociable.
Nada es inmutable. Pero creo que ambos estamos de acuerdo en este punto.
El NSDAP perdió en noviembre del 32 más del 4% de los votos obtenidos en julio anterior (unos dos millones de votos), y esto sucedió en un periodo de tres meses.
Eso no es nada "alarmante". El trasvase de votos de un partido a otro de un entorno parecido es algo normal. El descenso de los nazis coincidió con un aumento de los nacionalistas de Hugenberg, lo que parece indicar un trasvase de votos entre ambos partidos. Hay además testimonios de votantes de la época que afirman haber cambiado su voto de los nazis a los nacionalistas, debido a la deriva a la izquierda que los nazis tuvieron a finales de 1932 (el apoyo a los comunistas en la huelga de transportes parace haber sido un factor importante en este hecho). Ese 4% de votantes que cambió su voto en noviembre del 32 podría cambiarlo nuevamente en unas nuevas elecciones bajo nuevas circunstancias.
Bueno, yo creo que Hindenburg sabía muy bien a lo que se podía enfrentar nombrando canciller a Hitler. De hecho, el 24 de noviembre de 1932 le había informado a Hitler que no podía nombrarlo canciller porque temía que "un gabinete presidencial dirigido por Hitler llevaría necesariamente a una dictadura de partido con todas sus consecuencias para un empeoramiento extremo de los conflictos del pueblo alemán" (Jäckel, Op. Cit., p. . Y el 26 de enero de 1933, sólo cuatro días antes de nombrarlo canciller, Hindenburg dijo a su entorno que esperaba no tener que nombrar a "este cabo austriaco" Canciller del Reich.
Aqui el punto crucial es el gabinete presidencial. Hindenburg siempre estuvo en contra de permitir que Hitler gobernase con el apoyo de los poderes de emergencia del presidente. Con un argumento lógico (a mi juicio) decía que puestos a gobernar de ese modo; es decir sin apoyo del Reichstag, prefería nombrar a un Canciller de su plena confianza. El nombrar a personas independientes de los partidos (Papen o Schleicher) parece que confirma ese deseo de utilizar los poderes de emergencia de una forma no demasiado partidista. Ahora bien cuando por fin Hindenburg le nombra Canciller es porque se le convence de que Hitler puede conseguir organizar lo que ningún otro candidato puede; una mayoría parlamentaria, para lo que se contaba con los nacionalistas y el centro.

Si utilizara tu mismo tipo de argumentación, te respondería preguntando, ¿Cuál fue el motivo por el que Hindenburg nombró cancilleres a Papen y Schleicher en 1932? Desde luego, no fue el apoyo popular.
Si pregunto no es con objeto de "marear la perdiz" o contestar a una pregunta con otra. Se trata de que has afirmado que el apoyo popular no fue el factor decisivo en la negocación, pero no has dicho cual lo fue, y tengo interés en conocer tu opinión al respecto. Es solo eso.
En cuanto a por que nombró a Papen y a Schleicher, creo que ya lo he dicho antes. Papen era de su confianza, de su entorno y supongo que creyó que podría desempeñar bien el cargo usando los poderes de emergencia cuando fuera necesario. En cuanto a Schleicher, tenía el apoyo del Ejército (cosa que Papen no) y le prometió organizar una mayoría parlamentaria atrayendo a los nazis, o al menos a la facción de Strasser, a dicha coalición.
El factor decisivo para el nombramiento de Hitler fue Papen. Si fuese como tú dices (el apoyo popular), ¿por qué Hindenburg no nombró ya a Hitler canciller en noviembre de 1932?
Muy sencillo. Por lo mismo que no lo nombró en julio de 1932. Porque Hitler quería gobernar en solitario como Canciller presidencial, prescindiendo del parlamento y sin articular una mayoría parlamentaria. En esas condiciones, como he dicho antes, Hindenburg prefería nombrar a alguien de su confianza y más "independiente". Con esa política de "todo o nada", tan característica de Hitler, se negó a aceptar nada que no fuera eso, y por tanto las negociaciones fracasaron. Lo que cambió en enero de 1933 es que las intrigas de Papen posibilitaron que Hindenburg nombrara a Hitler Canciller, con el compromiso de que lograría articular una mayoría en el Reichstag; en lugar de exigir que presentase una mayoría de gobierno antes de ser nombrado Canciller. Al fracasar las negociaciones para esa coalición mayoritaria (en gran parte porque los nazis hicieron lo posible por que fracasaran) hubo que convocar elecciones con Hitler en la Cancillería...
¿Tú crees que no? Entonces crees que Papen negoció con Hitler y presionó a Hindenburg para que nombrara canciller a Hitler por puro desinterés.
No claro que no. No me malinterpretes. Lo que digo es que el hecho de que decidiera utilizar a Hitler, y no a otro para sus intrigas es porque con Hitler podía "vender la idea" de que se lograría por fin un gobierno con respaldo del Reichstag.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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