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La Triple Alianza que no pudo ser

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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antfreire
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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor antfreire » Jue Feb 04, 2010 12:45 am

El sueño de Stalin desde que tomo el poder hasta que murio fue enfrentar a las potencias capitalistas hasta que estas se desangraran y despues recoger los despojos. Como podia entonces hacer un pacto con Inglaterra y Francia? El pacto tenia que ser con Alemania para que esta pudiera enfrascarse en una guerra que los desangrara a todos como en la primera guerra . Se equivoco puesto que los alemanes ocuparon Francia y hecharon a los ingleses del continente relativamente facil. por eso no reacciono cuando la inteligencia le informaba que los alemanes se preparaban para atacar a la URSS. El hizo todo lo posible por evitar esa guerra, no porque fuera un pacifista, pero porque tenia otros planes. Esa esperanza de hechar a pelear a los occidentales lo llevo al bloqueo de Berlin en 1948/49. Que gran desengaño tubo entonces. Un de las grandes batallas de la guerra fria que perdio el Comunismo

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor Audie Murphy » Lun Nov 09, 2015 2:12 am

Sobre el pacto germano-soviético y la alianza de Hitler con Stalin se editó el año pasado en UK el libro "The Devil's Alliance: Hitler’s Pact With Stalin 1939-1941" por Roger Moorhouse
http://www.telegraph.co.uk/culture/book ... dable.html

Cuya lanzamiento vino acompañado de una conferencia en la embaja polaca en Londres, con el autor y el historiador Norman Davies como conferenciantes, este interesante acto se encuentra online en
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... bGXex9H_vR

son 4 vídeos que incluyen turno de preguntas y respuestas
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Rubén.
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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor Rubén. » Jue Nov 12, 2015 3:36 am

Buenas al personal.

¿Cómo están?

Bueno. He estado leyendo la recopilación de datos de José Luis y decir que es excelente.

No obstante mi punto de vista es otro, ya que aunque comparto las torpezas diplomáticas de Chamberlin, que sin duda las hubo y fueron importantes a la hora de las dubitativas reacciones soviéticas; me gustaría marcar un punto en favor del Primer Ministro inglés haciendo hincapié en que sinceramente pienso que a la hora de formalizarse Ribbentrop-Molotov primó más la ambición estalinista respecto a Polonia y los Estados Bálticos que no otra cosa.

Para decir esto no voy a remitirme a las cuestiones diplomáticas presentadas por las posturas de los académicos que magistralmente nos ha expuesto José Luis, sino a la situación militar de Alemania frente a un triángulo anglo-franco-ruso.

Simplemente decir que un posible escenario donde en Septiembre de 1939 Alemania se tenga que enfrentar a Gran Bretaña, Francia, Polonia y la URSS, es militarmente inviable para el Reich y una derrota segura en poco menos que unos meses. Estamos hablando de una situación que implica bloqueo naval británico en el Mar del Norte desde el minuto uno, una penetración alemana en Polonia que instantáneamente quedaría frenada por la intervención soviética y una exposición a un ataque francés por la espalda. Y eso sin contar con que viendo la débil situación geográfica de los alemanes, la Italia de Mussolini no dudaría en romper el Pacto de Acero y sumarse al caballo ganador atacando el Reich por la frontera de los Alpes Austríacos. Ni siquiera la "Blitzkrieg" hubiera sido factible porque los alemanes no hubiesen tenido oportunidad de aplicarla como es debido y mucho menos de perfeccionarla, por lo que prácticamente desde el principio se hubiesen visto a plantear una estrategia defensiva ante la imposibilidad de atender tantos frentes y enemigos. Para hacernos una idea sería el contexto de 1944 trasladado a 1939.

Dicho esto, si el temor casi exclusivo de Stalin era únicamente Hitler, ¿por qué no hizo todo lo posible por recurrir a la alianza franco-inglesa?, ¿era realmente el anticomunismo de Chamberlin o quizá las aspiraciones expansionistas de la URSS? Esto último me parece lo más factible, más aún porque la cuestión polaca era una vieja herida sin cerrar por parte de la URSS (y sobretodo de Stalin que había fracasado dirigiendo las operaciones sobre Lvov en la Guerra Polaco-Soviética de 1920). Polonia, como los Países Bálticos, Finlandia o Besarabia, eran los "Sudetes" eslavos que la revolución había dejado escapar tras la humillante derrota de los bolcheviques frente a los nacionalistas entre 1918 y 1921 (que por cierto habían apoyado Londres y París, los mismos que ahora querían pactar con los rusos). Así pues desde 1920 estos territorios antes citados se convirtieron en una cuestión de Estado a recuperar y en uno de los objetivos prioritarios de la política exterior rusa para volverlos a ocupar en el momento preciso. Y por supuesto ese momento preciso se llamó Adolf Hitler.

Respecto al miedo de la URSS de encontrarse sóla frente a una guerra con Alemania sin que Gran Bretaña y Francia finalmente interviniesen y la dejasen en la estacada, hay que decir varias cosas. Esta hipotética guerra únicamente se daría en caso de una agresión alemana a un país secundario (Polonia seguramente), donde la URSS no se encontraría completa sola. Pero dicho esto, la única opción de alcanzar Rusia para los alemanes sería agredir a uno de los Estados Bálticos (o todos), lo que no bastaría como base exclusiva para dar el salto al resto de la URSS debido a su incapacidad logística para albergar ejércitos de tamaños desorbitados para una empresa de semejante ambición, sin contar con que sus puertos no sería suficientes para acumular todo el entramado de avituallamiento para una campaña de estas características.

Resumiendo, voy a reducir mi tesis en dos:

1) Creo que existe una tendencia a supravalorar excesivamente el poder militar alemán en 1939 cuando realmente albergaba grandes debilidades, algo que nos hace cuestionar más allá del límite la política exterior de los países europeos.
2) Salvo que Reino Unido o Francia prometiesen territorialmente algo a Stalin en Polonia o los Estados Bálticos (cosa que lógicamente como naciones democráticas no harían), el líder ruso estaba condenado a entenderse con Hitler.

Rubén el Stuka.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor José Luis » Jue Nov 12, 2015 7:15 am

¡Hola a todos!

Rubén. escribió:
Resumiendo, voy a reducir mi tesis en dos:

1) Creo que existe una tendencia a supravalorar excesivamente el poder militar alemán en 1939 cuando realmente albergaba grandes debilidades, algo que nos hace cuestionar más allá del límite la política exterior de los países europeos.
2) Salvo que Reino Unido o Francia prometiesen territorialmente algo a Stalin en Polonia o los Estados Bálticos (cosa que lógicamente como naciones democráticas no harían), el líder ruso estaba condenado a entenderse con Hitler.

Rubén el Stuka.


Estimado Rubén, no sé quién es el sujeto de tu primera tesis (¿quién es o quién era el que exagera o exageraba el poder militar alemán en 1939?). ¿Te refieres a los políticos de entonces o a nosotros y los historiadores citados en este hilo? Sea como fuere, cualquier sobrestimación por parte de políticos y/o militares de la época sobre el poder militar alemán en 1939, como su contraria (subestimación), no harían más que reforzar la necesidad de la "triple alianza". Si creían realmente que Alemania era muy fuerte militarmente, entonces deberían contrarrestar ese poder ganándose el poder militar soviético. Si creían que no lo era, entonces deberían evitar que Alemania se ganara a la URSS. En cualquier caso, ellos (los gobiernos de Gran Bretaña y Francia) no podían cumplir por sí solos las garantías que públicamente habían prestado al gobierno polaco para defender su soberanía, pues Polonia no era un rival militar para Alemania (cosa que sabían).

En cuanto a tu segunda tesis...Los gobiernos de Gran Bretaña y Francia dieron un apoyo a gobiernos dictatoriales permitiendo la destrucción de regímenes democráticos, cuales fueron la II República Española (en este caso con un apoyo indirecto a Franco) y Checoslovaquia (en este caso con un apoyo directo a Hitler). Por tanto, esta tesis tuya parte de una premisa inexistente.

Para desgracia de Europa, la política exterior de Gran Bretaña (desde 1937) estuvo completamente en manos de un político fatal: el Primer Ministro Neville Chamberlain. Hay un libro recién publicado en este año cuya lectura recomiendo a quién esté realmente interesado en esta figura política, en general, y en lo que en este hilo se ha escrito, en particular: John Ruggiero, Hitler's Enabler. Neville Chamberlain and the Origins of the Second World War (Praeger, 2015). Quiero citar un pasaje:

[Con la obstrucción de Chamberlain a una alianza soviética, Gran Bretaña perdió su última gran oportunidad de evitar una guerra. Es cierto que Hitler estaba decidido a destruir Polonia, pero no si ello conllevaba una guerra en dos frentes. El curso "preferido" de Hitler era meter a Polonia en una alianza anticomunista en anticipación de una guerra contra su enemigo común, Rusia. Al no conseguirlo, su plan de reserva era evitar que tuvieran éxito las Conversaciones de Asistencia Mútua Anglo-Soviéticas para asegurarse de este modo una victoria relámpago contra Polonia. Se previó [Hitler] que Chamberlain evitaría una alianza soviética. Convencido de que los aliados occidentales no combatirían por Polonia, Hitler tomó un riesgo bien calculado de someter a Polonia por la fuerza, de ser necesario. E incluso si los aliados occidentales declaraban la guerra, sería demasiado tarde para salvar a Polonia. Sería absurdo continuar la guerra en defensa de un estado que ya no existía. Hitler podría haber tenido razón en su valoración, pero no supo apreciar el poder de la opinión pública británica que finalmente arrojó al país a la guerra]. (pp. 13-14). Debo añadir, para comprender la última frase de esta cita, que una encuesta Gallup de octubre de 1938 indicó que el 78 por ciento de los británicos estaban dispuestos a combatir antes de entregar colonias a Alemania, y que en junio de 1939 el 84 por ciento de los británicos favorecían una alianza militar, incluso con la Unión Soviética (p. 13). Chamberlain actuó en contra de lo que pensaba la mayoría de la opinión pública británica.

Recomiendo leer este libro, y en particular, para el tema que nos ocupa, a partir del capítulo 7 (A Frightful Gamble).

Saludos cordiales
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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor Rubén. » Jue Nov 12, 2015 10:14 pm

Hola José Luis.

Bueno, antes que nada aclarar que yo en ningún momento he negado la torpeza diplomática británica como expuse en uno de los inicios de los primeros párrafos del mensaje anterior. Para dejar clara mi postura pienso que la política exterior de Chamberlein fue injustificadamente blanda, especialmente en todo lo relacionado con el Pacto de Munich y su posterior inacción tras la ocupación hitleriana de Chequia en Marzo de 1939, así como la ambigüedad a la hora de negociar con Moscú la "Triple Alianza" que tratamos aquí.

Dicho esto, una cosa es que critiquemos con razón a Chamberlein respecto a su política con Berlín, y otra que lo convirtamos en único responsable de "Ribbentrop-Molotov" y más aún de la criminal y violenta invasión de la URSS a Polonia, Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania y Rumanía (Besarabia-Bukovina) que implicó este pacto. Aquí los únicos que junto a los alemanes agredieron una serie de países neutrales violando el Artículo de Crímenes contra la Paz fueron los soviéticos y no la diplomacia británica, por muy mediocre que fuese (que insisto lo fue).

Lo que quiero decir con todo esto es que los principales culpables de "Ribbentrop-Molotov" y las agresiones posteriores fueron sus promotores, en este caso los soviéticos. Basta entender la política exterior estalinista, que aunque sí es verdad fue muy discreta desde la fundación de la URSS hasta 1939, nunca renunció a los territorios perdidos durante la guerra civil, a los que consideraba una cuestión nacional de prestigio recuperar por su valor estratégico y moral. Y por supuesto esa oferta era muy tentadora cuando Ribbentrop se la planteó a Stalin. Al dictador le debió sonar a "música celestial".

Es más, para un hipotético pacto franco-inglés con los soviéticos se han de dar dos cosas: primero un agresión alemana (que la tenemos) y segundo garantías por parte de los soviéticos de no mancillar la soberanía de los países agredidos por los alemanes (algo que dudosamente tenemos). Básicamente las democracias occidentales tendrían que ostentar una coalición basándose en las palabras de buena voluntad de los soviéticos, algo totalmente imposible porque Stalin no iba a marchar a una guerra gratuitamente. Por mucho que el líder georgiano hubiese prometido a Londres y París respetar la integridad polaca o báltica, todos sabemos que tal cosa iba a ser mentira y que a la mínima presentaría sus reclamaciones compensatorias.

A partir de aquí puedo entender algo a Chamberlein porque Stalin tenía la misma credibilidad que Hitler: cero.

Resumiendo nuevamente, prefiero basarme en lo que ocurrió: pacto germano-ruso y una descomunal a agresión soviética en Polonia, Finlandia, P. Bálticos.... El resto de cosas por supuesto son factores que también afectaron, como la tibieza de Chamberlein, pero que desde luego no es comparable a la causa principal de "Ribbentrop-Molotov" que fue la ambición territorial tanto de los alemanes como de los propios soviéticos.

Para dejar dejar aún más claro mi posición:
-Chamberlein culpable de Ribbentrop-Molotov = SÍ
-Imperialismo soviético culpable de "Ribbentrop-Molotov" = SÍ y mucho más

PD: Respecto a lo de las encuestas, no me lo tomes a mal, pero personalmente no confío en ellas. Basta ver la política actual antes de una elecciones y luego ¡sorpresa!. Sinceramente no pienso que este hipotético 80% de encuestados hubiese estado tan seguro de ir a luchar a una guerra por defender Polonia, si luego una porción de su territorio o sus vecinos van a ser regalados a Stalin. Seguramente que esta parte no la explicaron en dicha encuesta.

PD (2): Cuando decía "supravalorar", me refería a los presentes en este foro. Alemania no era tan fuerte en 1939 y aunque los británicos, rusos y franceses no tuvieran una estimación aproximada de su poder militar, si dispondrían de suficientes datos para saber que una alianza París-Londres-Moscú-Varsovia implicaba un apalizamiento de la Wehrmacht.

Rubén el Stuka.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor José Luis » Vie Nov 13, 2015 11:42 am

¡Hola a todos!

Rubén, no se trata de una simple cuestión de culpabilidad, sino de inteligencia. Los prejuicios, cuando está en juego la seguridad nacional o la posición de una nación en el orden mundial existente, se dejan al margen. Tú estás juzgando el juego diplomático europeo, liderado en este asunto por el gobierno británico, que va de 1935 a principios de agosto de 1939 en base a unos prejuicios, no en base a unos hechos. Esto fue lo que hizo Chamberlain. Pero además, tú, a diferencia de Chamberlain, estás juzgando su política exterior en base a hechos que ocurrieron después del fracaso de ésta.

Tanto la détente, primero, como el rapprochement, después, nazi-soviético era algo que anticipó todo alto cargo y diplomático del Foreign Office británico. Algo que también anticiparon los jefes de estado mayor de las fuerzas armadas británicas. Todos menos Chamberlain, que ignoró, cuando no puenteó, a los miembros de su Gabinete y sus jefes militares para torpedear, hasta hacer imposible, las conversaciones anglo-soviéticas y la deseada alianza como conclusión de las mismas. Y fíjate que estoy hablando de dos hechos que sucedieron tiempo antes del establecimiento del Pacto de No-Agresión nazi-soviético de 23 de agosto (escribo de memoria pero creo que fue esa fecha). Es decir, la détente nazi-soviética, que fue la reapertura de las conversaciones nazi-soviéticas para mejorar las relaciones comerciales -unas relaciones que se habían quebrado desde 1934- digo que la détente tuvo lugar en diciembre de 1938; y el rapprochement nazi-soviético, esto es la apertura de conversaciones para establecer las bases de una relación política -hasta entonces prácticamente inexistente- tuvo lugar, aprovechando la détente, en marzo de 1939. Bien, estos dos hechos, de una importancia capital, iban a desembocar en el famoso pacto Molotov-Ribbentrop de 23 de agosto. Y esto lo sabían absolutamente todos los que tenían algo que decir en el Gabinete Chamberlain y en las fuerzas armadas británicas, Chamberlain incluido. Te puedo rellenar dos páginas con ejemplos. Sin embargo, Chamberlain antepuso sus prejuicios (su paranoia antisoviética) y sus deseos (prefería pactar con Hitler y Mussolini) a la salvaguarda de los intereses generales del Reino Unido (y de muchas naciones de Europa, en particular y en primer lugar Polonia). Chamberlain pudo evitar la guerra que Hitler desató con su invasión de Polonia el 1 de septiembre de 1939. Lo pudo haber hecho durante los meses anteriores; también pudo evitar la desmembración de Checoslovaquia, pero prefirió el Pacto de Munich.

Alegar que Stalin y la URSS no eran fiables es un argumento pueril y absurdo cuando lo que está en juego es la seguridad del país que gobiernas. ¿Acaso importó eso cuando Churchill (que sí era un estadista) y Roosevelt (otro) decidieron formar una alianza con Stalin (otro) contra Alemania cuando la guerra ya estaba en marcha? Churchill, aunque entonces no estaba en el gobierno, quería una alianza con la URSS (ya desde 1938) sí o sí, y lo quería porque sabía lo que estaba en juego. Y el 84 por ciento de la población británica, en 1939, también. Lo querían todos los miembros del Foreign Office, todos los del Gabinete, y los altos mandos de las fuerzas armadas. Y el 87 por ciento de la opinión pública quería que Chamberlain incluyera a Churchill en su Gabinete (para pánico de Hitler). Pero Chamberlain prefirió hacer lo que hizo: doble juego.

Aunque no te gusten las encuestas (a mí no me entusiasman), no hay otra forma de conocer cuál es la opinión pública salvo que hagas un referéndum. Bien, en una encuesta británica reciente sobre la valoración de los primeros ministros británicos, Chamberlain ocupó el puesto dieciocho (de diecinueve). Fue una desgracia para Gran Bretaña y para la Europa libre.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor Rubén. » Sab Nov 21, 2015 11:59 am

Hola José Luis.

Bueno, respecto a lo de Chamberlein, voy a seguir insistiendo y a continuar dándote la razón en su nefasto juego diplomático y su incuestionable torpeza generada en parte por su anticomunismo.

Dicho esto, me niego a creer que en estas negociaciones todas fueran los malos de la película menos Stalin.

Alegar que Stalin y la URSS no eran fiables es un argumento pueril y absurdo cuando lo que está en juego es la seguridad del país que gobiernas.


Hay que recordar que los mismos países occidentales consideraban a la URSS como la primera amenaza hasta 1935, fecha en que lo es Alemania; mientras que en 1938 baja otro puesto más cuando ascienden a Japón como la segunda amenaza más directa. Así pues, estamos hablando de una URSS considerada como la tercera nación que más preocupaba a Occidente en 1939, un ranking que a mi entender aporta una fiabilidad bastante cuestionable en caso de un eventual pacto.

De todas formas vuelvo a insistir en que la cuestión territorial es la principal causa que explica el Pacto Molotov-Ribbentrop, que junto a la tibieza occidental, llevaron a la guuerra. Creo que si las negocaciones anglo-francesas con Stalin hubieran continuado, éste hubiera llegado a plantear la anexión de ciertas zonas de Polonia o el Báltico, algo que hubiese sido inaceptable para Londres y París, por lo que igualmente se hubiesen roto (o en caso de seguir adelante Occidente hubiera entrado en una contradicción absoluta de marchar a la guerra por defender el Oeste de Polonia y no el Este del país). Hitler simplemente se adelantó en prometer este "jugoso caramelo" y por eso a ojos de los soviéticos la oferta resultó más atractiva.

¿Acaso importó eso cuando Churchill (que sí era un estadista) y Roosevelt (otro) decidieron formar una alianza con Stalin (otro) contra Alemania cuando la guerra ya estaba en marcha


Creo que la situación de 1941 con "Barbarroja" no es extrapolable a la de 1939, ni mucho menos, tanto en el contexto global político como geoestratégico. Estamos hablando de que tanto la URSS como USA son agredidos brutalmente por alemanes y japoneses respectivamente, lo que implica que por motivos fuera de su control todos acaben remando en el mismo barco.

Además por aquellas fechas ya todo el mundo había visto una ambición desmedida y sin límites a Hitler que ni siquiera era comparable a la megalomanía de 1939. Había pasado del imperialismo territorial a la pura psicopatía. Lógico que hubiese que pactar con la URSS entonces.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor José Luis » Lun Nov 23, 2015 8:20 am

¡Hola a todos!

Rubén. escribió:Dicho esto, me niego a creer que en estas negociaciones todas fueran los malos de la película menos Stalin.

Alegar que Stalin y la URSS no eran fiables es un argumento pueril y absurdo cuando lo que está en juego es la seguridad del país que gobiernas.




Rubén, no se trata de buscar "malos" en esta historia, sino de entender las razones principales que llevaron a unos líderes políticos a actuar del modo en que lo hicieron. Bajo este prisma, el análisis de la realidad política europea de 1939 que hizo Chamberlain se muestra totalmente equivocado, y los motivos de esta terrible equivocación se encuentran, a mi juicio, en sus prejuicios ideológicos (su anticomunismo visceral), prejuicios que le impidieron ponderar acertadamente de dónde procedía la mayor amenaza contra los intereses de Gran Bretaña y Europa en 1939. Chamberlain creyó hasta última hora, incluso después del Pacto de No-Agresión nazi-soviético de agosto, que podía llegar a algún entendimiento con Hitler (vía Mussolini, como había ocurrido el año anterior), y creyó equivocadamente. En 1939, sobre todo a raíz del golpe alemán de marzo contra Checoslovaquia, ningún diplomático anglo-francés que no estuviera completamente ciego podía ignorar que la única amenaza de guerra en Europa venía de Hitler. Nadie salvo Chamberlain, que siguió prefiriendo llegar a un acuerdo con Hitler antes que con Stalin.

Por contra, el análisis de la realidad política europea de Stalin fue del todo realista (ya lo venía siendo desde hacía años y, fundamentalmente, en 1938, cuando el Pacto de Munich le acabó confirmando todos sus pronósticos). Durante la segunda mitad de la década de 1930, especialmente a partir de 1936, Stalin estaba principalmente ocupado con consolidar la revolución soviética y su poder personal en la URSS; en otras palabras, estaba imponiendo lo que se conoce como el "Gran Terror" en su país a base de asesinatos masivos (purgas). De otra parte, al considerar cuáles eran las mayores amenazas potenciales contra la URSS, Stalin no albergaba duda alguna de que el mayor peligro en Europa procedía de la Alemania de Hitler. Llevaba años, a través de su ministro de exteriores Litvinov, dedicando todos sus esfuerzos en política exterior a implantar una política de "seguridad colectiva", cuyo objetivo fundamental era crear un bloque anti-alemán que abortase las amenazas hitlerianas contra la soberanía territorial de sus países fronterizos y, por ende, que garantizase la paz en Europa. Pero todos estos esfuerzos se vieron frustrados por el "doble juego" de la política exterior británica, que siempre prefirió un entendimiento con Hitler y Mussolini, debido al anticomunismo exacerbado de sus máximos dirigentes políticos, que Chamberlain encarnó a partir de 1937 cuando fue elegido Primer Ministro. Sin embargo, era ceguera pura el ignorar que el mayor peligro para los intereses británicos en Europa, especialmente desde 1937, provenía del Tercer Reich, no de la Unión Soviética. Los franceses lo tenían más claro (de ahí sus pactos de 1935 con la URSS y Checoslovaquia), pero su política exterior se vio condicionada en los momentos clave por los dictados de Londres.

Tras el Acuerdo de Munich de 1938 y su vulneración por parte de Hitler con el ataque a Checoslovaquia de marzo de 1939, todavía los soviéticos se esforzaron sinceramente (y esta sinceridad viene avalada por las evidencias documentales descubiertas por la apertura parcial de los archivos soviéticos de 1991) por llegar a un entendimiento con británicos y franceses (que es lo que ha tratado este hilo) para abortar la amenaza de guerra inminente a la que llevaba la política exterior agresiva de Hitler. Debido a la doblez y el cinismo mostrados por la diplomacia anglo-francesa en todo el proceso de las propuestas soviéticas al respecto, Stalin no tuvo otra salida que asegurar el patio trasero de la URSS negociando y firmando el pacto de agosto con Hitler (y menos de dos años después, en abril de 1941, haría lo mismo con Japón edstableciendo un pacto de neutralidad). Con su pacto de no-agresión de agosto de 1939, Stalin intentó evitar lo que más temía: que Alemania atacase a la URSS (y esto era lo que creía Stalin que pretendían Gran Bretaña y Francia con su "doble juego" con Alemania), tras ver que era imposible conseguirlo estableciendo una alianza mútua con estas dos potencias.

Tú dices, Rubén, que estas dos potencias no se podían fiar en pactos con la URSS. Yo te contradigo al afirmar que la URSS no había vulnerado ninguno de sus pactos bilaterales hasta el momento, algo de lo que no podían alardear Gran Bretaña y Francia. ¿Cuál era, pues, la razón fundamental de esa desconfianza anglo-francesa? Sin duda alguna, los prejuicios ideológicos, la aversión al comunismo. Ahora bien, ¿era el comunismo de la URSS el mayor peligro para la paz europea en 1938-39? En cambio, sí había motivos más que sobrados para que Stalin desconfiase de las verdaderas intenciones de los gobiernos británico y francés en su política de entendimientos con las potencias fascistas. Este "doble juego" de la política exterior anglo-francesa condujo finalmente al Pacto de No-Agresión nazi-soviético de 23 de agosto de 1939.

Aquí no hay "malos de la película", sino ilusos y realistas.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor José Luis » Mié Nov 25, 2015 9:57 am

¡Hola a todos!

[Durante la primavera y el verano de 1939 representantes británicos, franceses y soviéticos negociaron para concluir alguna forma de acuerdo respecto a la resistencia a una futura agresión alemana. Sin embargo, el resultado fue el anuncio del pacto de no-agresión germano-soviético el 23 de agosto. Cuando finalmente Gran Bretaña declaró la guerra el 3 de septiembre, lo hizo sin un aliado soviético. El gobierno británico fracasó en asegurarse la asistencia de un país que podía ayudar a decidir finalmente el resultado de la guerra. Más aún, había fracasado debido a la falta de voluntad de ciertos ministros de dejar a un lado sus prejuicios anti-soviéticos durante el proceso de toma de decisiones en política exterior. Esta opinión está sustanciada en el siguiente libro* por un examen de las actitudes de la élite política británica hacia la Unión Soviética durante el periodo del mandato de Chamberlain, y una valoración de la influencia que tales actitudes tuvieron en la política exterior británica].

*Louise Grace Shaw, The British Political Elite and the Soviet Union, 1937-1939 (Routledge, third edition 2011), p. 1.

El texto que he traducido corresponde a la primera página de la introducción, que viene precedido por una cita de Churchill que traslado tal cual en inglés:

If...Mr Chamberlain on receipt of the Russian offer [of a triple alliance] had replied 'Yes. Let us three bond together and break Hitler's neck', or words to that effect, Parlamient would have approved, Stalin would have understood, and history might have taken a different course. Winston S. Churchill, Second World War, vol. 1 (London: C&T Publications, 1948), p. 285.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor Rubén. » Vie Dic 04, 2015 3:33 am

Hola JL.

Como en mis anteriores mensajes vuelvo a reiterar mi posición de crítica hacia Chamberlein y sus no pocas meteduras de pata en política exterior.

También como he hecho dos o tres veces anteriormente remarcó que en ningún momento he negado las contradicciones diplomáticas británicas y menos aún a tibieza del Primer Ministro.

Dicho esto aquí he estado leyendo las impecables exposiciones acerca de todo lo protagonizado por los diplomáticos británicos en Moscú casi día por día hasta el Pacto Ribbentrop-Molotov. Sin embargo el fondo de la cuestión al que yo quiero llegar es qué pasa con los rusos. Qué pensaban ellos y cuáles eran sus verdaderas intenciones.

¿Realmente temía tanto la URSS a Alemania en 1939?
No lo veo así porque lo que el verdadero miedo que había tenido Stalin había sido la posibilidad de una coalición "Aliados+Alemania contra la URSS", algo totalmente improbable aquel 1939 y que el líder soviético sabía.
Tampoco en el otro hipotético caso de una guerra "URSS-Polonia VS Alemania" sin las potencias occidentales interviniendo (posibilidad estudiada por el Kremlin), el Ejército Alemán de 1939 no era rival para el Ejército Rojo, lo que hubiese supuesto su tumba desde el principio.

Visto esto únicamente queda pensar que Stalin buscaba en el P. Ribbentrop-Molotov recuperar sus territorios a costa de Polonia y ampliar su espacio vital en el oeste eslavo. Nada más.

De todas formas creo que cada vez nos estamos metiendo en un "What if?" porque da lugar a múltiples interpretaciones.

Rubén el Stuka.

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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor José Luis » Vie Dic 04, 2015 7:50 am

¡Hola a todos!

Rubén. escribió:Dicho esto aquí he estado leyendo las impecables exposiciones acerca de todo lo protagonizado por los diplomáticos británicos en Moscú casi día por día hasta el Pacto Ribbentrop-Molotov. Sin embargo el fondo de la cuestión al que yo quiero llegar es qué pasa con los rusos. Qué pensaban ellos y cuáles eran sus verdaderas intenciones.


Te he dado bastantes referencias bibliográficas para que puedas constatar, en base a la documentación de los archivos rusos desclasificados hasta el momento, qué es lo que pensaba al respecto la diplomacia soviética. A tenor de tu pregunta parece evidente que no las has consultado y prefieres especular.

Saludos cordiales
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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor Rubén. » Sab Dic 05, 2015 4:26 pm

No prefiero especular.
Simplemente prefiero dar más credibilidad a lo que realmente sucedió y eso fue que la URSS terminó aliándose con Alemania.
Stalin siempre pudo haber permanecido al margen hasta que Alemania atacase Polonia y entonces sí Reino Unido y Francia hubieran aceptado la inclusión de Moscú en la coalición sin poner ningún problema. Para bien o para mal Stalin no lo hizo y acabó por lanzarse en los brazos de Hitler porque su oferta era más golosa.
Lo que vino después todos los sabemos.

Rubén el Stuka.

isakbabel
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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor isakbabel » Vie Dic 11, 2015 7:51 pm

Hola a todos. Ruben dijo: "...lo que realmente sucedió y eso fue que la URSS terminó aliándose con Alemania." Lo que realmente sucedió es que Stalin consiguió un glacis defensivo contra Alemania y ganar tiempo para la reorganización y rearme del Ejército Rojo. Sucedió también que los aliados anglo-franceses fueron estrepitosamente derrotados en 1940, quedándose Gran Bretaña con un ejército severamente dañado. sin apenas armamento pesado y un arma aérea que le vino justa para derrotar el "Blitz". Churchill y su gobierno, los altos mandos del ejército,el Parlamento y hasta el mismo Rey recibieron con gran alivio y alborozo la noticia de la invasión de la Unión Soviética que se convirtió al fin en su aliada. Y quizá eso se hubiera podido conseguir antes.

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wintermute
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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor wintermute » Lun Dic 28, 2015 10:16 pm

Me permito citar las palabras de Maxim Litvinov, en su primera entrevista, hubo dos, con Ivan Maiski previo a la partida de éste para asumir su nuevo cargo en Londres.
La fecha : primera quincena de octubre de 1932.

- La política exterior soviética - Me dijo Litvinov - es una política de paz.Su carácter emana de nuestros principios, de los fundamentos mismos del Estado soviético.La base de nuestra política exterior no cambia nunca, mas al llevar a la práctica esa política hay que contar con la situación internacional concreta.Alemania ha sido hasta ahora el país con el que hemos tenido las mejores relaciones, y en nuestros actos hemos procurado, en la medida de lo posible, mantener un frente único con ella o, en todo caso, tener en cuenta su posición y sus intereses.
Pero se trataba de la Alemania de Weimar, que se encuentra, como puede verse, ahora en la agonía.
No hay que hacerse ilusiones a este respecto.Hitler subirá al poder de un momento a otro y la situación cambiará instantáneamente.Alemania dejará de ser «amiga» nuestra para convertirse en enemiga.Si esta es la perspectiva, ¿que deducción debemos hacer?.
Evidentemente, que ahora, en aras de la política de paz, debemos probar a mejorar nuestras relaciones con Inglaterra y Francia, sobre todo con Inglaterra como principal potencia capitalista de Europa.
Es cierto que estos dos Estados han mantenido hasta ahora una relación de hostilidad hacia nosotros...
Litvinov enumera entonces una serie de incidentes entre Inglaterra y la U.R.S.S y explica su misión a Maiski que resumo en dos líneas : estrechar la relaciones que tenemos con los laboristas y con algunos liberales y quebrar el «muro de hielo» que separa nuestra embajada en Londres de los conservadores.Establecer los vínculos mas amplios y firmes con ellos, «los amos de Inglaterra», según comenta Litvinov en un pasaje que no he citado.
En otro momento comentaré algunas anédotas de Maiski en Londres bastantes ilustrativas de la actitud del gobierno inglés hacia la U.R.S.S.

Fuente: Quién ayudó a Hitler
Iván Maiski.
Páginas 13 -14.
Editorial Progreso - Moscú.


Saludos
Última edición por wintermute el Mar Dic 29, 2015 1:06 am, editado 1 vez en total.

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wintermute
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Re: La Triple Alianza que no pudo ser

Mensajepor wintermute » Mar Dic 29, 2015 1:04 am

Continúo.
Entre las personalidades oficiales que visité después de presentar al rey las cartas credenciales figuraba Neville Chamberlain, a la sazón Ministro de Finanzas y, de hecho, líder del Partido Conservador.Durante la conversación, Chamberlain se lamentó de que la U.R.S.S vendía mucho a Inglaterra, pero le compraba poco, e invertía las ganancias obtenidas en Londres en colocar grandes pedidos en Alemania.Se veía que el corazón del ministro estaba afligido y clamaba al cielo contra tal "injusticia".Yo repliqué con serenidad: - Porqué se sorprende usted, señor ministro? El gobierno soviético procede como lo haría cualquier comerciante: vende donde le conviene más y compra donde le es más ventajoso.
- Pero ¿ por qué consideran más ventajoso hacer pedidos a Alemania y no a Inglaterra? - preguntó Chamberlain.
- Por una razón muy sencilla - contesté -. Los alemanes nos conceden créditos de hasta cinco años; ustedes no ...
Apenas pronuncié estas palabras , el rostro de Chamberlain adquirió una expresión gélida.Volvió bruscamente a su sillón y dijo con voz siniestra y pausada:
- ¿Qué quieren ustedes? ¿ Que concedamos créditos a largo plazo a nuestros enemigos? No, será mejor que empleemos nuestro dinero en otras cosas.
- No quiero absolutamente nada, señor Chamberlain.No he venido en modo alguno a pedirle créditos...Me ha preguntado usted por qué coloca la Unión Soviética sus pedidos preferentemente en Alemania.Se lo he explicado y nada más. El resto es cosa suya.

Fuente: Quién ayudó a Hitler
Iván Maiski.
Páginas 20 -21.
Editorial Progreso - Moscú.

Saludos


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