Yamamoto ¿gran estratega?

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mar Sep 18, 2007 4:22 pm

Akeno escribió:En cualquier libro decente sobre la estrategia naval japonesa podrás corroborar mi afirmación.Saludos
Ya lo corroboro yo, no te preocupes :wink:

Y cito el texto encontrado en el libro de Fuchida que has adquirido.

Pág. 85.
No es sorprendente, por tanto, que la iniciativa en la formulación de la estrategia naval para la segunda fase de la guerra fuera tomada por la Flota Combinada más bien que por el Estado Mayor General de la Armada.
Más claro, el agua.

Saludos

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Mié Sep 19, 2007 1:30 pm

Akeno escribió:Si repasas el texto en inglés que he puesto con el Hermes, puedes comprobar que el buque se descartó para su uso en el Mediterráneo (fijaos si era cacharro) y se le empleó en la protección de las rutas de suministro en el Atlántico Sur e Indico hasta su hundimiento. Un carrerón vamos.
En el Mediterráneo y entre 1940-42 operaban portaviones "tan modernos" como el Hermes, por ejemplo el Eagle de perfil y aspecto similar al del Hermes que podía llevar 21 aviones y desarrollaba una velocidad de 24 nudos o el Argus que se usó en la operación Torch (curioso porque si el Hermes era malo éste era peor) velocidad 20,5 nudos y unos 20 aviones del Audacity mejor ni hablo 15 nudos y 6 aviones Tampoco los portaviones de escolta Vindex, Nairana, Activity, Campania o Pretoria Castle eran cosa del otro jueves usados para entrenamiento o escolta de convoyes en el Atlántico y más modernos que el Hermes pero que desarrollaban una inferior velocidad y tenían una menor dotación de aviones que él.
Pero no obstante creo que en cualquier caso una remodelación de mismo hubiera sido posible para mejorar los problemas relacionados con su "enormeuse" isla incluso se podría haber mejorado su cubierta de vuelo y su dotación aérea, después de todo estaban gastando tiempo y dinero en la transformación de buques de pasajeros, carboneros o mercantes.
Akeno escribió:En cualquier libro decente sobre la estrategia naval japonesa podrás corroborar mi afirmación.Saludos
Ya lo corroboro yo, no te preocupes :wink:

Y cito el texto encontrado en el libro de Fuchida que has adquirido.

Pág. 85.
No es sorprendente, por tanto, que la iniciativa en la formulación de la estrategia naval para la segunda fase de la guerra fuera tomada por la Flota Combinada más bien que por el Estado Mayor General de la Armada.
Más claro, el agua.
Lo que tu quieras, pero Flota Combinada y Estado Mayor no se ponían de acuerdo con el plan de Midway y solo el ataque de Doolite hizo que se acabaran todas las discusiones sobre el mismo y se aceptara llevar a cabo sin más debates dicho plan.[/quote]
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 3:44 pm

Pues nada Minoru, transcribo para que te quede un poco más claro:
En teoría, la formulación de los planes estratégicos del Ejército y la Armada era función, respectivamente, de los Estados Mayores generales obrando como secciones del Cuartel General Imperial. El jefe del Estado Mayor general de la Armada era automáticamente jefe de la sección naval del Cuartel General Imperial, y, en esta última calidad, despachaba órdenes e instrucciones al comandante en jefe de la Flota Combinada, incluso las más altas decisiones estratégicas y tácticas. Realmente, sin embargo, la Flota Combinada, más bien que el Estado Mayor general de la Armada, desempeñaba con frecuencia el papel dominante en la ordenación de la estrategia naval.

Había habido un tiempo en que el comandante en jefe de la Flota Combinada era un jefe naval en la verdadera tradición nelsoniana, el cual mandaba la flota en la batalla y despachaba órdenes desde el puente de su buque almirante entre una granizada de fuego enemigo. Pero, debido a la expansión de la institución naval y a la vasta extensión de los teatros de operaciones, se había hecho difícil para el comandante en jefe ejercer un absoluto mando táctico si salía a la mar con las fuerzas de combate. De este modo la Flota Combinada vino principalmente a parar en un Cuartel General con bases en tierra el cual, además de planear y dirigir las operaciones tácticas, ejercía una poderosa y con frecuencia decisiva influencia en la formulación de la fundamental estrategia naval.
Y eso no lo digo yo, lo dice Mitsuo Fuchida, que creo que sabe más de esto que nosotros.

Para saber algo más sobre la organización y funcionamiento del Estado Mayor general de la Armada, no hay que dejar pasar el libro The Pacific War Papers: Japanese documents of WWII de Goldstein-Dillon.

Saludos
Última edición por Akeno el Mié Sep 19, 2007 3:59 pm, editado 1 vez en total.

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 3:58 pm

Minoru Genda escribió:El ataque a Ceilan no dejo de tener un lado muy positivo pues se hundió un portaviones británico que podia ocasionar problemas en el futuro
Me da igual la cantidad de portaaviones británicos basados en el Mediterráneo, y si fueron construidos en 1919, 1900 o 1800. Me da completamente igual.

Aquí estamos hablando sobre justificar o no el uso de la potente Kido Butai (el arma ofensiva más importante de la Armada) en las operaciones en el Indico. Y si el lado positivo de usar a la Kido Butai en el Indico fue el hundimiento del Hermes... pues que quieres que te diga.

Saludos

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 19, 2007 4:29 pm

El Hermes era una birria de barco, pero había que neutralizar de alguna manera la flota británica de la zona. No se si la Kido Butai era lo más adecuado, pero ese portaaviones, junto a los cruceros también destruídos, estaban en situación, no de enfrentarse a la flota japonesa, pero sí para poder atacar el tráfico de materias primas que se dirigía hacia Japón.
Tengo muy claro que fué beneficioso su hundimiento. Tal vez en lugar de la Kido Butai se pudiera haber empleado otra formación. Se me ocurren algunos de los acorazados y cruceros inactivos, acompañados por algún portaaviones ligero.
De todas formas vuelvo a plantear una de mis preguntas iniciales: ¿tenía Japón suficientes reservas de combustible al inicio de la guerra como para movilizar a la vez a todos sus ejércitos y flotas? A lo mejor era un simple problema de recursos

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 5:02 pm

Salgento Arensivia escribió:El Hermes era una birria de barco, pero había que neutralizar de alguna manera la flota británica de la zona. No se si la Kido Butai era lo más adecuado, pero ese portaaviones, junto a los cruceros también destruídos, estaban en situación, no de enfrentarse a la flota japonesa, pero sí para poder atacar el tráfico de materias primas que se dirigía hacia Japón.

Mi Salgento, no estás situado en la zona de operaciones correcta. El tráfico vital de materias primas que se dirigían hacia el Japón partían desde las DEI (actual Indonesia). El Indico está muy muy lejos de las DEI. La British Eastern Fleet no estaba en condiciones de atacar ese tráfico de ninguna de las maneras posibles. Mira un mapa por favor y lo comprobarás por ti mismo.

Salgento Arensivia escribió:Tengo muy claro que fué beneficioso su hundimiento. Tal vez en lugar de la Kido Butai se pudiera haber empleado otra formación. Se me ocurren algunos de los acorazados y cruceros inactivos, acompañados por algún portaaviones ligero.
Ahora, examinemos el orden de batalla en esta operación:

KIDO BUTAI (VADM Chuichi Nagumo)

Portaaviones de flota: Kaga(*), Akagi, Hiryu, Soryu, Shokaku, Zuikaku
Cruceros de batalla: Haruna, Kirishima, Kongo, Haruna
Cruceros pesados: Tone, Chikuma
Destructores: Tanikaze, Urakaze, Isokaze, Hamakaze, Arare, Shiranuhi, Kasumi, Kagero, Maikaze, Hagikaze, Akigumo

BRITISH EASTERN FLEET (ADM James Sommerville)

FUERZA A (Fuerza rápida)

Portaaviones de flota: Indomitable, Formidable
Acorazados: Warspite
Cruceros pesados: Dorsetshire, Cornwall
Cruceros ligeros: Enterprise, Emerald
Destructores: Napier, Nestor, Paladin, Panther, Hotspur, Foxhound

FUERZA B (Fuerza lenta)

Portaaviones ligero: Hermes
Acorazados: Resolution, Ramillies, Royal Sovereign, Revenge
Cruceros ligeros: Caledon, Dragon, Heemskerk
Destructores: Griffin, Norman, Arrow, Decoy, Fortune, Scout, Vampire, Isaac Sweers

Fuente: The Imperial Japanese Navy. Paul S. Dull.
Salgento Arensivia escribió:De todas formas vuelvo a plantear una de mis preguntas iniciales: ¿tenía Japón suficientes reservas de combustible al inicio de la guerra como para movilizar a la vez a todos sus ejércitos y flotas? A lo mejor era un simple problema de recursos
Con respecto al supesto problema sobre las reservas de combustible del Japón, te confirmo que el Japón disponía de reservas de combustible para un uso en combate de al menos durante un año al inicio de la contienda (corregidme si me equivoco) y una vez tomadas las DEI, los problemas futuros, en teoría, se acabarían.

Saludos
Última edición por Akeno el Mié Sep 19, 2007 5:49 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 19, 2007 5:25 pm

No he dicho que Ceilán corte la ruta de suministro, tal vez me he expresado mal. Lo que quiero decir es que es una base enemiga relativamente cercana a la "retaguardia" japonesa por la que discurría el tráfico mercante. Más lejos estaba Uruguay de Alemania (por ejemplo), y hasta allí llegó el "Graff Spee".
En cuanto al despliegue que has puesto, me reafirmo en mi opinión. Con mover los acorazados hacia la zona de Java, la flota británica se habría neutralizado igualmente, sin usar la Kido Butai. Recordad el miedo que causaba el Tirpitz, imagináos si se acerca el Yamato con cobertura de portaaviones ligeros....
Gracias por el dato del combustible. No lo tenía muy claro.

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 5:46 pm

Salgento Arensivia escribió:No he dicho que Ceilán corte la ruta de suministro, tal vez me he expresado mal. Lo que quiero decir es que es una base enemiga relativamente cercana a la "retaguardia" japonesa por la que discurría el tráfico mercante. Más lejos estaba Uruguay de Alemania (por ejemplo), y hasta allí llegó el "Graff Spee".
Ni punto de comparación con este tema tiene el caso del Graf Spee en su travesía por el Atlántico.

El problema aquí son las rutas de acceso para poder atacar a los barcos de transporte que partían desde las DEI. El perímetro defensivo impedía que cualquer escuadra naval enemiga entrase en el corazón de las DEI.

¿Por donde pasarían los buques de guerra británicos? Imposible por completo. Es lo que quiero que entiendas.

Bases enemigas relativamente cerca de las DEI había muchas, no solo Ceylan, y a ningún mando naval aliado se le ocurrió la "brillante" idea de intentar aproximarse al perímetro defensivo japonés.

Las rutas de suministro que partían desde las DEI hacia el Japón estaban totalmente seguras con el raid de Nagumo o sin él. Otra cosa eran los submarinos, pero que los buques de guerra británicos pudieran atacar el tráfico mercante... Irrealizable.

Saludos cordiales

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 19, 2007 5:53 pm

O.K., ya me queda más claro. De todas maneras, ¿qué tipo de unidades tenían los japoneses en ese perímetro defensivo? (no es por incordiar, es que lo desconozco). Tenía entendido que los japoneses no dedicaron grandes recursos a proteger sus mercantes (puede que sea un topicazo)

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 6:19 pm

Salgento Arensivia escribió:O.K., ya me queda más claro. De todas maneras, ¿qué tipo de unidades tenían los japoneses en ese perímetro defensivo? (no es por incordiar, es que lo desconozco). Tenía entendido que los japoneses no dedicaron grandes recursos a proteger sus mercantes (puede que sea un topicazo)
No incordias, todo lo contrario. Así se mantiene vivo el hilo.

Con respecto a buques de superficie japoneses, es una pregunta difícil de contestar. Las fuerzas de superficie en la zona estaban asignadas al Southern Expeditionary Fleet (Nanken Kantai) y su cuartel general estaba en Singapore. Los buques asignados a esta flota variaron a lo largo de la campaña, claro está, aunque como se trataba de un área secundaria en importancia, su fuerza se limitaba a algunos cruceros (pesados y ligeros), destructores y diversos buques menores.

Pero al referirme al perímetro defensivo japonés, no quería hacer mención a buques de superficie. El peligro real al que se enfrentaría cualquier escuadra que intentara atravesar dicho perímetro eran los aviones basados en tierra.

Con respecto a los recursos dedicados por parte de los japoneses a la protección de sus mercantes, aquí entra en juego la idiosincrasia del pueblo japonés. Los japoneses no veían muy honorable el tener que dedicarse a tareas defensivas, todo lo contrario. Y eso fue un gran error por su parte.

Saludos

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 19, 2007 6:28 pm

Ya, me imagino que desde lo del Prince of Whales y el Repulse, los británicos estaban un poco "acongojados" con los aviones japoneses y por eso no se mostraron muy activos.

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 6:50 pm

Salgento Arensivia escribió:Ya, me imagino que desde lo del Prince of Whales y el Repulse, los británicos estaban un poco "acongojados" con los aviones japoneses y por eso no se mostraron muy activos.
Me imagino la cara que pondría Horacio Nelson al ver a la Royal Navy retirarse con el rabo entre las piernas en el Indico. Como dijo un día Luis de la Sierra, sus huesos se removerían inquietos en su sarcófago :wink:

Y los norteamericanos no quedaron mejor parados que los británicos en el nivel de "acongojamiento" en esos primeros meses de la guerra :-D :-D :-D

Saludos cordiales

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié Sep 19, 2007 8:45 pm

Minoru Genda escribió:El 8 de abril de 1942, un reconocimiento aéreo informa de un portaviones japonés en la zona y se acercaba a Ceilán. Los mandos correspondientes ordenan en un alarde de incompetencia que el Hermes sin aviones a bordo zarpe en compañía del destructor australiano Vampire, la corbeta Hollyhock y dos buques cisterna al encuentro del portaviones japonés.
Un momento Minoru, repasando el hilo me he encontrado esta afirmación tuya hablando de la "carrera" del Hermes y no entiendo nada.

¿Que Sommerville ordenó a esa agrupación, con el Hermes sin aviones, que acudieran al encuentro de ese avistamiento? :shock: :shock: :shock:

Te cuento la historia (resumida) tal y como ocurrió:

Sommerville ya sabía el plan de operaciones de Nagumo gracias a los norteamericanos y su ruptura del código operativo naval JN. Por eso, Sommerville esperaba que el ataque a Ceylan se produciría el 1 de abril. Cuando llegó la tarde del día 2 de abril sin avistar a la Kido Butai, Sommerville dedujo que la información sobre las intenciones japoneses tenía un error, o que el almirante japonés al mando de esa fuerza de ataque estaba esperando, tratando de atrapar en puerto a la flota de Sommerville.

Debido a que los acorazados británicos estaban escasos de combustible, a las 2100 del 2 de abril, Sommerville envió al gruso de sus fuerzas a reaprovisionarse en la base secreta situada en el atolón de Addu (cerca de las Maldivas). A la mañana del día 3, dividió sus fuerzas y envió a dos cruceros pesados (ay, el Dorsetshire y el Cornwall) de regreso a Colombo (Ceylan): el primero para continuar con unas reparaciones y el segundo para que escoltara a un convoy. El portaaviones ligero Hermes y el destructor Vampire fueron enviados a Trincomale (Ceylan) para finalizar los preparativos para la futura operación británica en Madagascar.

Nada más llegó el grueso de la escuadra al atolón de Addu, un avión de reconocimiento británico radió en la tarde del día 4, el avistamiento de los buques de Nagumo a 360 millas al sur de Dondra Head, el punto más al sur de Ceylan.

Sommerville dedujo que el raid japonés se produciría en la mañana del día siguiente, 5 de abril, y el estaba a 600 millas de Colombo, sin posibilidad de interferir la acción de Nagumo.

Dándose cuenta de su error, los cruceros pesados antes citados salieron cagando leches a las 2200 hacia el atolón de Addu para reunirse con la fuerza de Sommerville y en Trincomale, al Hermes y al destructor Vampire se les ordenó también su salida inmediata hacia Addu una vez estuvieran listos para zarpar.

El resto de la historia ya la conocemos. Los cruceros pesados, avistados por un hidro del Tone, fueron atacados a las 1338 del día 5 de abril y hundidos sin compasión por 88 aviones que despegaron desde el Akagi, Hiryu y Soryu.

El Hermes y su escolta, en el puerto de Trincomale, zarparon durante la noche del 8 de abril en dirección sur, siguiendo la línea de la costa de Ceylan. La agrupación naval estaba formada por el citado Hermes, el destructor Vampire, el buque cisterna British Sergeant, la corbeta Hollyhock y el buque de aprovisionamiento Athelstane.

A las 0600 del día siguiente (9 de abril) Nagumo ordenó el ataque contra el puerto de Trincomale siendo alcanzada la base a las 0725. En el momento de ese raid, la agrupación del Hermes se encontraba a 65 millas al sur de Trincomale.

Pero el Hermes estaba localizado, y Nagumo lanzó a 90 aviones a las 0900 para atacar y hundir a la agrupación británica.

Con esto acaba la historia. Resumida pero a grandes rasgos es lo que ocurrió.

Lo que no me cuadra nada de nada es lo que has afirmado. Sommerville ordenando al Hermes que se dirija al encuentro de los portaaviones japoneses. No lo veo nada claro eso.

Saludos

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 19, 2007 9:12 pm

La verdad es que suena un poco raro eso de mandar un portaaviones sin aviones atacar a nadie. Es como pelear contra alguien golpeándole en los nudillos con tu ojo :lol:

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Jue Sep 20, 2007 4:30 pm

No, si razón tenéis, resulta extraño que se envíe un portaviones vacío a combatir contra una fuerza enemiga, pero el Hermes no llevaba dotación aérea cuando fué atacado por los japoneses y ahora que lo comentais solo se me ocurre que lo que estuviera haciendo fuese ir en busca de un lugar seguro, de todos modos tampoco me cuadra demasiado que precisamente los británicos dejaran al Hermes salir sin dotación aérea que pudiera protegerlos y en rumbo de frente a los japoneses.
Lo de que no tenía dotación aérea lo digo porque cuando los japoneses atacaron al Hermes no tenía aviones a bordo ni tampoco en el aire protegiéndolo :roll:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Responder

Volver a “Frente del Pacífico”

TEST