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Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

Angel
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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Angel » Mar Ene 08, 2013 2:04 pm

Hola José Luis!!

Coincido grandemente con parte de tu comentario y conclusiones de tu post. Precisamente, “lo que quería Truman era conseguir la rendición de Japón antes de que los soviéticos entraran en la guerra”, como bien dices, y “que lo que Truman quería, en realidad, era usar la bomba atómica contra Japón, pensando que tras ello los japoneses aceptarían la rendición incondicional en los términos de la Proclamación de Potsdam y sin la intervención soviética en la guerra”.

En lo que sí creo conveniente discrepar, es en lo siguiente:
José Luis escribió: Lo de Vasilevsky no es tal. Vasilevsky no asistió a la Conferencia de Potsdam, sino Antonov.
Lo de Vasilevsky sí fue tal. Al menos de acuerdo a lo que señala dicho militar: “El 16 de junio Stalin me telefoneó desde Postdam el E.M. de las tropas de Medio Oriente, ubicado a 25 km al suroeste de la ciudad de Chitá. Preguntó cómo iban los preparativos de la operación y quiso saber si era posible acelerarla unos diez días. Informé que la concentración de tropas y el acarreo de todo lo más importante no lo permitirían y pedí mantener el plazo anterior. Stalin dio su asentimiento”(1).

Es lógico que Stalin se comunicará con Vasilevsky sobre el inicio de la ofensiva puesto que Vasilevsky había elaborado entre junio y los primeros días de julio el Plan de Campaña en el Extremo Oriente, en coordinación claro con el Estado Mayor que jefaturaba Antonov. Se encontraba en el Extremo Oriente ya desde el 05 de julio de 1945, y era lógico también que el criterio de Vasilevsky de mantener los plazos para el inicio del ataque a Japón primara sobre los deseos de Stalin de adelantar la operación.

Convengo, eso sí, que la determinación de la fecha del inicio de la ofensiva rusa era para los altos jefes militares difícil de precisar con exactitud, pero sí creo que la URSS estaba determinada -días más, días menos- a cumplir con su compromiso de Yalta de lanzar el ataque a los 2 ó 3 meses de la derrota de Alemania, lo que en efecto hizo el 08 de agosto anunciando que desde el 09 de ese mes entraría en estado de guerra contra Japón. Sobre la fecha de marras era evidente que los aliados occidentales tenían conocimiento, de eso no cabe duda, y los rusos nunca trataron de ocultar a sus aliados dicho plazo o la citada fecha. Es más, ya el 28 de mayo de 1945 Stalin habría comunicado a Harry Hopkins que se declararía la guerra a Japón el 08 de agosto:

“El 28 de mayo Stalin comunicó a Harry Hopkins, que intentaba suavizar en Moscú las relaciones entre Stalin y Truman, que en virtud del acuerdo de Yalta la Unión Soviética declararía la guerra a Japón el 8 de agosto”(2).
José Luis escribió:Ahora bien, los soviéticos no fueron invitados a discutir ni firmar la Proclamación de Potsdam, lo que fue un mal trago para Stalin
El que los soviéticos no firmaran la Proclamación de Postdam no fue ningún desdén para la URSS, y no debería haberla firmado puesto que en ese momento no se encontraban en guerra con Japón; por el contrario, “… su contenido estaba en plena consonancia con los intereses de la Unión Soviética, y por ello se sumó a la Declaración el 8 de agosto de 1945”(3).

Sobre lo del Proyecto Manhattan me remito a mi post anterior en respuesta al amigo Antonio.

Saludos

_______________
(1) A. Vasilevsky. “La causa de toda mi vida”. Editorial Progreso. Moscú. 1979; pg. 499.
(2) Susan Butler. “Querido Mr. Stalin. La correspondencia entre Franklin D. Roosevelt y Josef V. Stalin”. Traducción de Marta Pino Moreno. Barcelona. 2007; pg. 391.
(3) La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética. Editorial Progreso. Moscú. 1975; pg. 469.

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Antonio Machado
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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Antonio Machado » Mar Ene 08, 2013 7:17 pm

Angel escribió:Hola Antonio

Gracias por tu comentario. En efecto, la culminación del Proyecto Manhattan se aceleró ante la inminencia de la declaratoria de guerra de la URSS a Japón. Como ya se ha señalado en el foro, Truman se enteró de la exitosa prueba en Alamogordo durante los primeros días de la Conferencia de Postdam. A partir de ahí todo se convirtió en una carrera contra el tiempo. La bomba atómica debía ser lanzada sobre objetivos en Japón antes que los soviéticos iniciarán las operaciones. El mismo hecho que hayan sido lanzadas tras 2 días de intervalo demuestra lo precipitado que fue todo.

Aquí mismo en estos foros, sin perjuicio de otros que existan, hay un hilo donde se debate precisamente este mismo punto, y que tal vez sea de tu interés: viewtopic.php?f=67&t=4107

_______________
(*) G. Deborin. “La Segunda Guerra Mundial”. Editorial Progreso. Segunda edición. Traducido por Isidoro Mendieta. Moscú; pgs. 515-516. Respecto de la posición de Thomas Finletter también ver: Robert P. Newman. “Enola Gay and the court of History”.
Hola Angel, estimado !

Muchas gracias por tu respuesta.

Tanto el Hilo que has incluído como el libro de Deborin serán fuentes de información para yo poder averiguar más al respecto; muchas gracias por compartir.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por José Luis » Mar Ene 08, 2013 7:55 pm

¡Hola a todos!

Creo que hay bastantes cuestiones que matizar sobre los mensajes que anteceden de Angel y míos.
Angel escribió:.
La ofensiva soviética comenzó el 09 de agosto y el lanzamiento de la primera bomba atómica por EEUU sobre Hiroshima fue tres días antes, es verdad, pero ello se habría debido a un asunto de espionaje del más alto nivel. Al parecer Churchill le preguntó a Stalin (en la Conferencia de Postddam si mal no recuerdo) la fecha exacta del inicio del ataque soviético a Japón requiriéndole que como aliados debían conocerla, y Stalin -no obstante sus recelos y luego de confirmar la fecha con Vasilevsky-, le reveló que sería el 09 de agosto.
En primer lugar, yo no tengo constancia de que Churchill preguntara tal cosa a Stalin durante la Conferencia de Potsdam (nada dice en su historia de la IIGM al respecto, pese a que se detiene bastante en la cena que mantuvo con Stalin, solos los dos con la única presencia de Birse y Pavlov, la noche del 18 de julio), y mucho menos que Stalin le diera esa respuesta tan precisa, de que le ofensiva soviética iba a comenzar el 9 de agosto. Me gustaría que me dieras esa fuente, si te es posible.

En segundo lugar, tú sitúas (aunque escribes de memoria) que Churchill preguntó eso a Stalin durante la Conferencia de Potsdam, y que Stalin, tras confirmar la fecha con Vasilevsky, le dio la respuesta de marras. Fue ese contexto el que me llevó a pensar, erradamente por lo que veo de tu siguiente mensaje, que situabas a Vasilevsky en Potsdam, y de ahí que yo escribiera que no hubo tal cosa, que quien había asistido a Potsdam fue Antonov.
Angel escribió: Lo de Vasilevsky sí fue tal. Al menos de acuerdo a lo que señala dicho militar: “El 16 de junio Stalin me telefoneó desde Postdam el E.M. de las tropas de Medio Oriente, ubicado a 25 km al suroeste de la ciudad de Chitá. Preguntó cómo iban los preparativos de la operación y quiso saber si era posible acelerarla unos diez días. Informé que la concentración de tropas y el acarreo de todo lo más importante no lo permitirían y pedí mantener el plazo anterior. Stalin dio su asentimiento”
Aclarado que interpreté mal lo de Vasilevsky, y advirtiendo que has debido cometer un gazapo en la fecha que has citado “16 de junio” (Vasilevsky escribe 16 de julio, al menos en el original ruso), es evidente que esa llamada de Stalin a Vasilevsky no tuvo nada que ver con la bomba atómica probada en Alamogordo, pues la prueba tuvo lugar a las 05:29 horas de la mañana del 16 de julio (13:29 de la tarde hora de Berlín). El primero en enterarse fue Stimson, que recibió un telegrama de máximo secreto en su cuartel de Babelsberg a las 19:30 de la noche, telegrama enviado desde Washington por George Harrison. Luego Stimson le entregó el telegrama a Truman. Esa misma noche llegó Stalin a Potsdam y al día siguiente, 17 de julio, se reunió con Truman, y en esa reunión Stalin informó al anterior que a mediados de agosto el Ejército Rojo estaría en guerra con Japón: “Then, abruptly, and entirely on his own initiative, Stalin said that as they had agreed at Yalta, the Soviets would be ready to declare war on Japan and attack Manchuria by mid-August...Truman said he was extremely pleased. But Stalin, as if to be sure Truman understood, repeated that by the middle of August the Red Army would be in war with Japan, 'as agreed at Yalta'...” (1).

Por tanto, la llamada de Stalin a Vasilevsky de 16 de julio nada pudo tener que ver con Churchill, a quien Stalin aún no había visto, ni con Truman, al que tampoco vio hasta el día siguiente. Ni con la prueba de la bomba atómica de Alamogordo del 16. De hecho, si continúas la lectura de Vasilevsky en esa misma frase que has citado, verás que Vasilevsky se pregunta por qué Stalin le planteó esa cuestión en víspera de la conferencia, cosa que no le aclaró. Dice que sólo se enteraron más tarde de que según los planes americanos para derrotar a Japón, desarrollados antes de la celebración de la conferencia y aprobados por Truman el 29 de junio, el desembarco de tropas americanas en Kyushu iba a tener lugar el 1 de noviembre de 1945 y el de Honshu después del 1 de marzo de 1946.

Finalmente, Stalin consintió, en esa llamada a Vasilevsky, mantener los planes previstos para la ofensiva, es decir, para algún día entre el 20 y 25 de agosto.

No hay ninguna relación en todo esto con la supuesta pregunta que dices hizo Churchill a Stalin, ni la supuesra respuesta que éste le dio.
Angel escribió: Convengo, eso sí, que la determinación de la fecha del inicio de la ofensiva rusa era para los altos jefes militares difícil de precisar con exactitud, pero sí creo que la URSS estaba determinada -días más, días menos- a cumplir con su compromiso de Yalta de lanzar el ataque a los 2 ó 3 meses de la derrota de Alemania, lo que en efecto hizo el 08 de agosto anunciando que desde el 09 de ese mes entraría en estado de guerra contra Japón. Sobre la fecha de marras era evidente que los aliados occidentales tenían conocimiento, de eso no cabe duda, y los rusos nunca trataron de ocultar a sus aliados dicho plazo o la citada fecha. Es más, ya el 28 de mayo de 1945 Stalin habría comunicado a Harry Hopkins que se declararía la guerra a Japón el 08 de agosto:

“El 28 de mayo Stalin comunicó a Harry Hopkins, que intentaba suavizar en Moscú las relaciones entre Stalin y Truman, que en virtud del acuerdo de Yalta la Unión Soviética declararía la guerra a Japón el 8 de agosto”(2).
Ya he dicho en mi anterior mensaje que ni Stalin, ni Antonov, ni Vasilevsky tenían por las fechas de la primera semana de la conferencia de Potsdam una fecha precisa para el comienzo de su ofensiva contra Japón. Sus planes, tal como dijeron a los americanos, consideraban la ofensiva para mediados de agosto, pero no habían establecido todavía una fecha fija.

Truman dio la noticia de su arma de inusual poder a Stalin el 24 de julio, después de la reunión que Stimson tuvo con Marshall el día anterior por orden de Truman y tras saber la opinión que Marshall dio a Stimson. Cuando Truman dijo a Stalin lo de su superarma, éste ya imaginó, por su información de inteligencia (espías Harry Gold, Klaus Fuchs y Leonid Kvasikov) que Trunam estaba aludiendo a una prueba atómica que los americanos habían previsto realizar el 10 de julio (inicialmente se había programado para el 4 y luego se pospuso al 16 por el mal tiempo). Fue esta alusión de Truman el 24 de julio a la bomba atómica lo que hizo que Stalin comenzara a preocuparse ante la posibilidad de quedarse fuera de la guerra, una vez que los aliados occidentales ya no necesitaban de su participación a causa de la bomba atómica. Y también fue pocas horas antes de que Truman hiciera a Stalin su alusión a la bomba atómica, que Antonov se reunió con Leahy y, ante la pregunta de éste, le respondiera que los soviéticos “estarían preparados para comenzar las operaciones en la última mitad de agosto” (“Antonov answered that the Soviets 'would be ready to commence operations in the last half of August'”) (2).

Como comprenderás, Angel, difícilmente podían precisar los soviéticos una fecha exacta para el comienzo de su ofensiva contra Japón durante la primera semana de la Conferencia de Potsdam, y menos aún el 28 de mayo. Stalin pudo haber dicho a Hopkins que la URSS declararía la guerra a Japón el 8 de agosto “en virtud del acuerdo de Yalta”, pero eso no era más que una confirmación por parte de Stalin de lo que prometió en Yalta: que entraría en guerra con Japón tres meses después de que la guerra terminara en Europa. De hecho, ya antes de Yalta, Stalin había afirmado en la Conferencia de Teherán en noviembre de 1943 que la URSS entraría en guerra contra Japón. Pero asegurar a finales de mayo de 1945 a Hopkins que la URSS declararía la guerra a Japón el 8 de agosto, no era lo mismo que afirmar a Truman (o a sus militares) a finales de julio de 1945 que la ofensiva soviética comenzaría el 8 de agosto. Esto no lo hicieron ni Stalin ni Antonov, como hemos visto. Sólo informaron, uno y otro, que las operaciones comenzarían a mediados de agosto (Stalin) o en la última mitad de agosto (Antonov). Y si no dieron fecha precisa fue porque por entonces aún no la tenían decidida, sino en algún momento a partir de mediados de agosto, tal como se desprende de la historia oficial soviética de la guerra con Japón [V. N. Vartanov et al., Velikaia otechestvennanaia: Sovietsko-iaponskaia voina 1945 goda; istoriia voenno-politicheskogo protivoborstva dbukh derzhav v 30-40-e gody: Dokumanty i materially, vol. 7, pt. 1 (Moscow: Terra-Terra, 1997); vol. 7, pt. 2 (Moscow: Terra-Terra, 2000)], que Hasegawa anota como VO.

Según este material oficial, el 30 de julio de 1945, un día después de que Truman rechazara la petición de Stalin para añadir su firma a la Proclamación de Potsdam, Stalin nombró a Vasilevsky comandante supremo de las tropas soviéticas en Extremo Oriente, efectivo el 1 de agosto. El 2 de agosto, el Stavka ordenó la formación de tres frentes: el Primer Frente de Extremo Oriente, mandado por el mariscal Kirill Meretskov, el Segundo Frente de Extremo Oriente, mandado por el general Maksim Purkaev, y el Frente Transbaikal, mandado por el mariscal Rodion Malinovsky (Hasegawa, 177, nota 2. Document 318, Stalin’s and Antonov’s Order, No. 11120, 30 July 45, VO, vol. 7, pt. 1, p. 336; Dmitrii A. Volkogonov Papers, Microfilm Reels 5, Library of Congress.).

El 3 de agosto, el Jefe del Estado Mayor coronel general S. P. Ivanov y el coronel general Vasiliev (seudónimo del mariscal Vasilevsky) enviaron un importante informe a Stalin y Antonov. Vasilevsky declaraba que por el 5 de agosto las fuerzas soviéticas en el primer y segundo frentes de Extremo Oriente completarían su avance hacia los puntos designados de concentración a unos 50-60 kms de la frontera. Para maximizar el efecto de la sorpresa, subrayaba que sería importante que el ataque comenzara “en el mismo día y a la misma hora” en los dos frentes. Estimaba que una vez recibieran la orden de atacar, llevaría de tres a cinco días cruzar la frontera. Así el momento óptimo para el ataque sería entre el 9 y el 10 de agosto. Pedía además que el Stavka le diera instrucciones finales sobre el preciso momento en que debería comenzar la acción militar, así como instrucciones relativas a cuestiones de “naturaleza política y diplomática” (Hasegawa, 177-178, nota 3. Document 321, Vasil’ev and Ivanov to Stalin, 3 August 45, VO, vol. 7, pt. 1, pp. 337–338; S. Shtemenko, “Iz istorii razgroma Kantunskoi armii,” Voenno-istoricheskii zhurnal, no. 5 (1967): 54.).

Este informe, dice Hasegawa, revela dos hechos importantes. Primero, fue enviado claramente en respuesta a previas instrucciones de Stalin para adelantar la fecha del ataque de diez a catorce días de la fecha previamente acordada de entre el 20 y 25 de agosto. Ya que este informe fue enviado el 3 de agosto, la orden de Stalin tuvo que haber sido enviada antes de esa fecha, muy probablemente desde Potsdam antes de que partiera para Moscú el 2 de agosto. Hay pocas dudas de que Stalin apuró la fecha del ataque en respuesta a lo que percibió como una maniobra americana para lograr la rendición de Japón antes de la entrada soviética en la guerra. La referencia de Vasilevsky a cuestiones de una “naturaleza política y diplomática” asociada con la fecha del ataque refuerza este punto.

Segundo, aunque la fecha del ataque quedó establecida en algún momento del 9 ó 10 de agosto, el momento preciso se dejó indeciso. En algún momento entre el 3 y el 7 de agosto, el Stavka debió haber decidido que el momento preciso del ataque iba a ser a medianoche (hora Transbaikal) del 11 de agosto (6 pm hora de Moscú el 10 de agosto). (Hasegawa, 178, nota 4. VO, vol. 7, pt. 1, p. 322; Document 325, Vasilevskii to Commander of the Transbaikal Front, 7 Aug 45, VO, vol. 7, pt. 1, p. 341.).

Y fue, como dije en mi anterior mensaje, el 7 de agosto, cuando Stalin comprobó que los japoneses no se rendían, que ordenó adelantar el comienzo del ataque en 48 horas.
Angel escribió: El que los soviéticos no firmaran la Proclamación de Postdam no fue ningún desdén para la URSS, y no debería haberla firmado puesto que en ese momento no se encontraban en guerra con Japón; por el contrario, “… su contenido estaba en plena consonancia con los intereses de la Unión Soviética, y por ello se sumó a la Declaración el 8 de agosto de 1945”
No es así como yo veo el asunto. Como indica Hasegawa, la delegación americana llegó a Potsdam con un borrador de la Proclamación de Potsdam que incluía a la URSS como una posible nación firmante. Pero ni incluso una sola vez fueron consultados sobre este asunto Stalin o Molotov. De hecho, tras la prueba atómica de Alamogordo, el gran objetivo de Truman y Byrnes fue excluir a la URSS de esa proclamación, y tuvieron éxito, pues al parecer hasta que la proclamación fue anunciada a la prensa, nada se informó de ello a los soviéticos. Tras el anuncio a la prensa el 26 de julio, Byrnes envió una copia del ultimátum a Molotov como cortesía diplomática. Sorprendido, Molotov pidió inmediatamente a Byrnes que pospusiera el anuncio durante dos o tres días, pero Byrnes le dijo a Molotov que ya era demasiado tarde, pues la proclamación ya había sido entregada a la prensa. De hecho, tal como descubrió el historiador ruso Viacheslav Safronov, la delegación soviética había llevado a Potsdam su propio borrador para la Proclamación de Potsdam (3).

De hecho, uno de los principales intereses del gobierno soviético para discutir con los aliados occidentales el texto de la Proclamación de Potsdam y firmar la misma era de naturaleza de argumentación legal para poder denunciar el Tratado de Neutralidad que tenía firmado, ratificado y en vigor con Japón (4). En realidad, la decisión de no incluir a la URSS entre los firmantes de la proclamación, como confesó el propio Truman, fue: “None obliging the United States and the Allies to provide Russia with a reason for breaking with Japan”, pese a que así se había acordado en Yalta y Stalin había reafirmado en Potsdam antes de la Proclamación (5).

(1) David McCullough, Truman (New York: Simon & Schuster, 1992), pp. 436-439. Véase también Tsuyoshi Hasegawa, Racing the Enemy. Stalin, Truman, and the Surrender of Japan (The Belnak Press of Harvard University Press, 2005), p. 137, y para las diferentes versiones (soviéticas y americanas [notas de Bohlen]) de dicho encuentro.
(2) Hasegawa, p. 155.
(3) Buena parte puede leerse en Hasegawa, p. 161 y ss.
(4) Véase Hasegawa, 163.
(5) Hasegawa, 164.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por José Luis » Mié Ene 09, 2013 10:38 am

¡Hola a todos!
Angel escribió:.
…. Stalin -no obstante sus recelos y luego de confirmar la fecha con Vasilevsky-, le reveló que sería el 09 de agosto. Una vez sabido ello EEUU -ya bajo la presidencia de Truman, antisoviético acérrimo-, aceleró el proyecto Manhathan para que la bomba atómica esté disponible para ser lanzada antes que los rusos derrotaran a Japón, y con ello evitar que la URSS apareciera ante la historia como el país decisivo en la derrota de Alemania y de Japón, lo cual políticamente hubiera sido un desastre para los aliados occidentales de cara a la posguerra.
Me resulta difícil comprender cómo iba Truman a acelerar el proyecto Manhattan (según tú a partir del 16 de julio), y según tu posterior mensaje con órdenes de lanzar la bomba antes del 10 de agosto, cuando en esa fecha (16 de julio), Truman no sabía cuándo iba a comenzar la ofensiva soviética. Supo el día siguiente, por Stalin, que comenzaría a mediados de agosto.

Es cierto que Truman presionó a Groves para que la prueba atómica de Alamogordo se realizara cuanto antes, en incluso pospuso el inicio de la Conferencia de Potsdam a tal fin. Quería iniciar la conferencia teniendo la certeza de que la bomba atómica funcionaría. En este sentido, la presión que ejerció no tiene dudas:

Oppenheimer later recalled that he and his colleagues “were under incredible pressure to get it done before the Potsdam meeting.” The first date that the scientists could be ready was July 16, and some thought a later time would be more suitable. But Groves strongly resisted any further postponement, because, he said, the “upper crust” insisted on a test “as soon as possible.” It was not clear precisely who made up the “upper crust” that Groves cited as his “higher authority,” but it was clear that Truman and his advisers wanted assurance of a successful atomic test in time for the Potsdam meeting, which was scheduled to begin on July 16. (1)

Ahora bien, con respecto a posibles presiones de Truman (Byrnes o su entorno asesor más íntimo) después de que tuviera noticias en Potsdam del éxito de la prueba atómica para que se lanzara la primera bomba atómica cuanto antes (después de la proclamación de Potsdam de 26 de julio, claro), yo no tengo constancia documental, y lo que conozco apunta a que Truman en ningún momento se vio en la necesidad de presionar por la sencilla razón de que el progreso en Los Alamos iba muy bien. Es más, cuando Stimson le dijo el 30 de julio que la bomba atómica estaría lista para el 1 de agosto, Truman prohibió que se lanzara antes del día 2 de agosto:

President Truman knew of the order [se refiere a la orden de 25 de julio para el uso de bombas atómicas que veremos tras el final de esta cita] in response to a July 30 message from Washington asking for approval to employ the atomic bombs. Truman scrawled a note that said, “Release when ready but not sooner than August 2.” (2).

La orden final para usar las bombas atómicas (en plural) fue cursada el 25 de julio. Fue escrita por el general Thomas Handy, el segundo de Marshall como jefe del EMG, bajo órdenes de Stimson y Marshall, y dirigida al general Carl Spaatz, el comandante general de las Fuerzas Aéreas Estratégicas del Ejército, y rezaba (cito en su original): “The 509 Composite Group, 20th Air Force will deliver its first special bomb as soon as weather will permit visual bombing after about 3 August 1945 on one of the targets: Hiroshima, Kokura, Niigata and Nagasaki.” Más adelante Handy ordenaba que “additional bombs will be delivered on the above targets as soon as ready by the project staff,” explicando que “further instructions will be issued concerning targets other than those listed above”. (3).

El 30 de julio Stimson alertó a Truman del rápido progreso del proyecto Manhattan y que esperaba el uso de la bomba atómica a principios de agosto. Truman se enteró del lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima al anochecer del domingo 5 de agosto (el momento actual en que explotó la bomba sobre Hiroshima) cuando viajaba en el crucero Augusta de regreso a Estados Unidos por el Atlántico noroeste. No recibió los primeros informes del éxito de Tibbets y su tripulación hasta el día siguiente.

Cuando Truman arribó a Estados Unidos el 7 de agosto, ya habían comenzado las preparaciones para lanzar la segunda bomba atómica, para usar de acuerdo con los planes establecidos. No se necesitaban más órdenes ni decisiones. De acuerdo con la estrategia adoptada, la segunda bomba debía arrojarse unos pocos días después de la primera para mostrar al liderazgo japonés que USA tenía un número ilimitado de ellas. El plan inicial había sido lanzar la segunda bomba el 11 de agosto, pero los temores hacia un mal tiempo llevaron a la tripulación de Tinian a adelantar la fecha al 9 de agosto. (4).

Si examinamos todo el periodo desde la llegada de Truman a Potsdam el 15 de julio hasta su partida de Potsdam el 2 de agosto, y luego su travesía hasta Estados Unidos llegando el 7 de agosto, veremos que Truman no tenía por qué presionar para acelerar el uso de bombas atómicas (las dos que se iban a lanzar).

Truman se reunió por vez primera con Stalin el 17 de julio. El día anterior se detonó con éxito la bomba atómica de plutonio en Alamogordo, y Truman se enteró de ello, vía Stimson, al anochecer del 16. Había ejercido gran presión para que la prueba atómica se realizara cuanto antes, y de ser posible antes del inicio de la conferencia de Potsdam. Ahora, el 16 al anochecer ya tenía las primeras noticias del éxito de la prueba, pero eran noticias incompletas. Recibió más noticias el 18 de julio, pero el primer informe detallado de Groves llegó el 21 de julio. El 24 de julio, el general Arnold recibió una orden, de autoridad no declarada, para arrojar la bomba de uranio entre el 1 y el 10 de agosto en una de cuatro ciudades japonesas: Hiroshima, Kokura, Niigata o Nagasaki. El 25 de julio llegó una orden aclaratoria, que ya he citado, y que marcaba la fecha de lanzamiento para después del 3 de agosto. La bomba de uranio había quedado montada en la isla de Tinian el 31 de julio, y ya se podía utilizar, de quererlo, el 1 de agosto.

Así pues, pregunto ¿qué necesidad tenía Truman de presionar, durante su estancia en Potsdam, para acelerar el lanzamiento de la bomba atómica? En cambio, hay documentos que prueban que ordenó que no se lanzara antes del 2 de agosto, cuando él dejaría Potsdam. Por la información que Truman tenía de los soviéticos, a través de Stalin y Antonov, sabía que éstos no comenzarían su ofensiva hasta mediados de agosto, es decir, hasta el 15 de agosto o por esas fechas. Y esto era cierto en el momento que se cursó la orden de 25 de julio para lanzar las bombas atómicas, la primera después del 3 de agosto y la segunda unos días después. Los soviéticos no adelantaron su fecha para el comienzo de su ofensiva hasta el 3 de agosto, y entonces la tenían fijada para el 11 de agosto. Truman ya había partido para USA en el crucero Augusta. Así, pues, repito, ¿qué necesidad tenía Truman de presionar?

(1) J. Samuel Walker, Prompt and Utter Destruction: Truman and the Use of Atomic Bombs against Japan (University of North Carolina Press, 1997), p. 125.
(2) Norman Polmar, The Enola Gay (Washington: Brassey's, inc., 2004), p. 27.
(3) Wilson D. Miscamble, The Most Controversial Decision. Truman, the Atomic Bombs, and the Defeat of Japan (Cambridge university Press, 2011), p. 79.
(4) Ibid., p. 90.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por maxtor » Mié Ene 09, 2013 3:27 pm

José Luis escribió: Así pues, pregunto ¿qué necesidad tenía Truman de presionar, durante su estancia en Potsdam, para acelerar el lanzamiento de la bomba atómica? En cambio, hay documentos que prueban que ordenó que no se lanzara antes del 2 de agosto, cuando él dejaría Potsdam. Por la información que Truman tenía de los soviéticos, a través de Stalin y Antonov, sabía que éstos no comenzarían su ofensiva hasta mediados de agosto, es decir, hasta el 15 de agosto o por esas fechas. Y esto era cierto en el momento que se cursó la orden de 25 de julio para lanzar las bombas atómicas, la primera después del 3 de agosto y la segunda unos días después. Los soviéticos no adelantaron su fecha para el comienzo de su ofensiva hasta el 3 de agosto, y entonces la tenían fijada para el 11 de agosto. Truman ya había partido para USA en el crucero Augusta. Así, pues, repito, ¿qué necesidad tenía Truman de presionar?


JL
Saludos cordiales.

Por aportar alguna fuente adicional, en el libro de Melvyn P. Leffter, "La guerra después de la guerra", pp. 64, se hace referencia a la fecha de 15 de agosto como posible entrada de la URSS en la guerra contra Japón. Se señala que en los primeros días de la conferencia Stalin accedió atacar a Japón, y que lógicamente Truman se sintió satisfecho. "Tengo lo que había venido a buscar - confesó a Bess el 18 de julio - Stalin declarará la guerra el 15 de agosto sin condiciones... Me arevería a firmar que acabaremos la guerra antes, y pienso en los jóvenes que no morirán. Eso es lo importante". (Ferrell, Dear Bess, p. 519; para Truman y Byrnes, véase Robert L. Messer, The end of an Alliance: James F. Byrnes, Rosevelt, Truman and the Origins of the Cold War).

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Angel » Jue Ene 10, 2013 12:17 pm

Hola a todos

José Luis, has hecho crónica detallada y basada también en fuentes oficiales soviéticas, respecto al punto que nos interesa esclarecer. Comparto ese interés en despejar posibles dudas o inexactitudes al respecto.

Como has podido advertir, en la primera intervención que hiciera en este hilo escribía, precisamente, de memoria respecto a un hecho anecdótico que habría sucedido entre Churchill y Stalin en Postdam. Con cargo a ubicar posteriormente la fuente sobre dicho supuesto hecho y fecha en debate, solo adelantaría que proviene de un alto mando militar soviético, la misma que fue consultada por el suscrito hace ya muchos años ha, por lo que me parece perfectamente necesario que se cuestione la exactitud de la misma, y que mejor en este prestigioso foro sobre la segunda guerra mundial.

Antes, rectificar respecto a la fecha de la llamada de Stalin a Vasilevski, donde debe decir 16 de julio y no 16 de junio, como bien anotas.

Dicho esto, creo José Luis que la cronología que has elaborado coincide grandemente con las pocas referencias que puedo ofrecer, en particular en lo referente a la versión soviética. Sin embargo, me parece que tu afirmación de que Stalin y Vasilevski en su conversación telefónica en Postdam manejaban como fecha para los planes previstos de ofensiva “algún día entre el 20 y 25 de agosto”, no se ajustaría a los referidos planes, pues me parece demasiado tardía ya para la vorágine o velocidad con que se daban los acontecimientos. La fecha del 15 de agosto a la que adhieres en tu siguiente post, me parece mucho más real. Dicho de paso con esa fecha también coincide la interesante referencia hecha por el amigo Maxtor.

Para la cronología en la determinación del día y hora del inicio del ataque, creo que Shtemenko(1), entonces Jefe de la Dirección de Operaciones del Estado Mayor General soviético, también nos puede ayudar para contrastar dicho recuento, ya que da cuenta de los pasos y evaluación de las consideraciones que en Moscú y en los Frentes se realizaron para la cristalización del plan de inicio de las operaciones.

El Estado Mayor General soviético recibió la orden de preparar definitivamente el plan de guerra contra Japón ya en abril de 1945, en vísperas de la derrota definitiva de Alemania, desde entonces, hasta el 9 de agosto se estableció y varió la fecha de inicio de las hostilidades. En un principio, como señala Shtemenko, la tarea de la campaña se formuló de la forma más general, pero con una sola exigencia de principio, subrayada por Stalin: terminar la guerra en el plazo más breve. A los oficiales del Estado Mayor les atrajo desde un principio la dirección machuriana, donde estaba el Ejército del Kuangtung, cuya derrota posibilitaría la aniquilación de la fuerza de choque fundamental de las fuerzas terrestres japonesas, idea que sirvió de base para el plan de la guerra. Ahora bien, ya para los primeros días de junio “la idea de las operaciones contra el Ejército del Kuangtung, en su aspecto general, estaba terminada”, la cual fue puesta en conocimiento de Stalin, acompañada de los correspondientes cálculos, el cual “aceptó todo sin objeciones”.

Requerido el general Malinovski para que analizara la situación, “el 18 de junio Malinovski presentó su informe”. En dicho informe “La formación operativa del Frente se fijó hacerla en dos escalones, reservándose al 6 Ejército de tanques de la Guardia “para actuar tras el grupo de tropas de choque del Frente”. Se planeó emprender la ofensiva del 20 al 25 de agosto”. La fecha propuesta, 20 al 25 de agosto, fue aprobada por el Estado Mayor General, en lo fundamental, pero hizo objeciones al plan en cuanto al criterio de empleo del ejército blindado, cuestionamiento que al Gran Cuartel General soviético le pareció convincente, por lo que se propuso a Malinovski, en cuanto llegase a Transbaikal, “reconsiderar de nuevo los elementos del plan, que eran discutibles, conociera sobre el terreno otras opiniones y, sólo entonces, adoptara una decisión definitiva”; resultado del cual y en trabajo conjunto con todos los jefes de Frentes, “hacia el 27 de junio de 1945 quedó definido el contenido fundamental del plan estratégico del Alto Mando Soviético”. Vasilevsky coincide aquí Shtemenko: “Todo el mes de junio y los primeros días de julio estuvimos precisando en el Estado Mayor General con los comandantes jefes de los frentes el plan de la campaña del Extremo Oriente. El 27 de junio el E. M. G., partiendo de las decisiones estratégicas adoptadas por el G. C.G., concluyó la elaboración de las directrices para los frentes. El 28 de junio fueron confirmadas por el G.C.G”(2).

La idea de dicho plan estratégico “fue dibujada en el mapa de Vasilevski” (a quien Stalin ya en abril le había adelantado que iría al Extremo Oriente), haciéndose insignificantes puntualizaciones en el trabajo posterior preparatorio realizado directamente en los frentes. Dicho plan reflejaba claramente la idea fundamental del Alto mando Soviético de aislar y aniquilar el ejército del Kuantung; plan sobre el que se confeccionó luego la “Directiva del Gran Cuartel General para las operaciones de Manchuria”. Vasilevski arribó al extremo oriente el 5 de julio e hizo entrega a Malinovski la directiva de Stalin para la próxima operación, pasando luego a estudiar con los miembros del Consejo militar del Frente las cuestiones organizativas, “introduciendo Malinovski mejoras sustanciales en el plan general de operaciones”.

Imagen
Fuente: S. Shtemenko. Ob. cit; pág. 417.

Era evidente para esas alturas que la fecha inicial propuesta por Malinovski de emprender la ofensiva del 20 al 25 de agosto, resultaba temprana y tuvo que ser reconsiderada, y ya para entonces Vasilevski era de la idea que “el paso de la frontera no se demorase más allá del 9 ó 10 de agosto. Debíamos aprovechar el buen tiempo reinante en los últimos días en el Transbaikal”.

Es así que el 3 de agosto cuando Stalin regresó de Postdam, Vasilevski “le informó con todo detalle de cómo marchaban los preparativos para la ofensiva, que ya estaban terminándose… Conjuntamente con el 6 Ejército de tanques de la Guardia y demás tropas del Frente podían comenzar las operaciones desde la mañana del 5 de agosto.

Que había sucedido, Vasilevski consideró necesario “adelantar el comienzo de la guerra en uno o dos días, respecto a la fecha que se había planificado”. Es decir, si el 5 de agosto representaba un adelanto de 1 ó 2 días respecto a la fecha planificada, ello indica que al momento de la conferencia de Postdam los soviéticos manejaban como fecha de inicio del ataque a Japón el 6 ó 7 de agosto, y a más tardar el 9 ó 10 de agosto.

El Estado Mayor General analizó minuciosamente ello y verificó los cálculos, lo cual dio como resultado que “las propuestas de Vasilevski para romper las hostilidades el 9-10 de agosto fuesen aceptadas”. Tal decisión se puso en conocimiento de Vasilevski inmediatamente, pero la comunicación oficial se dio recién el 7 de agosto: “el jefe Supremo recién firmó la orden el 7 de agosto a las 16 horas y treinta minutos. En ella se confirmaba las misiones planteadas con anterioridad a los frentes”.

Creo que esta cronología, tomada sobre la base de los apuntes de Shtemenko –que concuerdan fundamentalmente con lo escrito por Vasilevski en sus referidas memorias-, se aproxima a la realidad de los preparativos soviéticos para la campaña contra Japón y se ajusta a la sucesión de hechos históricos ya por todos conocidos.

Sobre si la advertencia de Truman de que EEUU disponía de una bomba de potencia excepcional, habría determinado a Stalin a adelantar el inicio del ataque a Japón, creo que carece de fundamento dicha suposición. En general, la reacción de Stalin fue de reserva y cautela, y Stalin no dio ni al Estado Mayor General ni a los comandantes de Frentes ninguna indicación complementaria al respecto.

Creo, finalmente, que los planes soviéticos de guerra y los planes de EEUU de emplear la bomba atómica contra Japón estaban, cuando lo de Postdam, encaminados y marchaban a su propio ritmo acelerado, como bien dices José Luis respecto al proyecto Manhattan (léase mejor emplear bombas atómicas contra Japón), pero igual creo que la “carrera por Tokio” la ganó EEUU, solo que a un elevado costo para la humanidad.

Saludos

_______________
(1) S. Shtemenko. El Estado Mayor General Soviético durante la Guerra. Libro primero. Editorial Progreso. Traducción del ruso por J. Rodríguez. Moscú. 1985; pg. 404 a 426.
(2) A. Vasilevsky. “La causa de toda mi vida”. Editorial Progreso. Moscú. 1979; pg. 498.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por José Luis » Jue Ene 10, 2013 2:12 pm

¡Hola a todos!
Angel escribió: Dicho esto, creo José Luis que la cronología que has elaborado coincide grandemente con las pocas referencias que puedo ofrecer, en particular en lo referente a la versión soviética. Sin embargo, me parece que tu afirmación de que Stalin y Vasilevski en su conversación telefónica en Postdam manejaban como fecha para los planes previstos de ofensiva “algún día entre el 20 y 25 de agosto”, no se ajustaría a los referidos planes, pues me parece demasiado tardía ya para la vorágine o velocidad con que se daban los acontecimientos. La fecha del 15 de agosto a la que adhieres en tu siguiente post, me parece mucho más real. Dicho de paso con esa fecha también coincide la interesante referencia hecha por el amigo Maxtor.
Angel, yo me fiaría más del relato de Shtemenko que del de Vasilevsky, y luego te diré por qué. Pero antes me gustaría sentar las bases de esta interesante deriva que hemos acometido tú y yo.

1) La fecha que Stalin dio a Truman, en la Conferencia de Potsdam el 17 de julio, sobre cuándo atacaría la URSS al Japón fue "a mediados de agosto". Esto está constatado en las fuentes existentes, tanto americanas como soviéticas, e incluso por el propio Truman en carta a su mujer del 18 de julio. Creo que sobre este hecho no tenemos razones para discrepar.

2) Esto que sigue es importante y debes tenerlo muy en cuenta. El 24 de julio, Antonov comunicó a Leahy, a requerimiento de éste, que la fecha del ataque soviético contra Japón sería "en la segunda mitad de agosto", aserto que también está documentado en fuentes americanas y soviéticas, y que, por tanto, tampoco debe haber razones para discrepar.

Bien, teniendo estos dos hechos en cuenta, vamos ahora con Vasilevsky. En su artículo "Final", publicado en el Voenno-istoricheskii zhurnal, no. 6 (1967), p. 85, Vasilevsky refiere que Stalin lo llamó el 16 de julio desde Potsdam y le pidió que adelantara la fecha del ataque contra Japón 10 días, para el 1 de agosto. Esto implicaría que en algún momento entre el 27 de junio (fecha hasta la cual la planificación del ataque estaba para entre el 20 y el 25 de agosto, como puedes comprobar en el libro de Shtemenko que has citado y usado) y el 16 de julio, la fecha del ataque habría sido adelantada para el 11 de agosto. Ahora viene el problema (por el cual creo que debemos mantener cierta reserva con la exactitud de las memorias de Vasilevsky): en las memorias que Vasilevsky publicó en 1975 (de las cuales es tu versión española), Vasilevsky omitió (con respecto al artículo citado) la referencia al 1 de agosto.

Ahora bien, si aceptáramos como exactas las fechas que Vasilevsky da en su artículo "Final" (que Stalin le pidió el 16 de julio que adelantara la fecha del ataque desde el 11 de agosto para el 1 de agosto), y si al mismo tiempo creemos en lo dicho por Vasilevsky en sus memorias de que al final Stalin dejó la fecha señalada previamente, tendríamos que aceptar que el 16 de julio, al menos, la fecha programada y hasta entonces aceptada para el ataque soviético contra Japón era el 11 de agosto.

Sin embargo, y aquí está el problema, esto no está en consonancia con la fecha que dio Stalin a Truman el 17 de julio ("mediados de agosto", que podemos entender como el 15 de agosto, pero lejos de ser precisa) ni con la fecha dada por Antonov a Leahy ("segunda mitad de agosto", que podemos entender como algún momento entre el 15 y el 31 de agosto). Todo esto, junto con lo que sucedió a partir del 3 de agosto (que ya he comentado, y que tú acabas de comentar por tus dos fuentes en tu último mensaje), me lleva a pensar, al igual que Hasegawa, que la fecha del 20-25 de agosto no fue alterada por el Estado Mayor General soviético hasta el final de la Conferencia de Potsdam.

Ahora:
Angel escribió: Es así que el 3 de agosto cuando Stalin regresó de Postdam, Vasilevski “le informó con todo detalle de cómo marchaban los preparativos para la ofensiva, que ya estaban terminándose… Conjuntamente con el 6 Ejército de tanques de la Guardia y demás tropas del Frente podían comenzar las operaciones desde la mañana del 5 de agosto.
Esto difiere de forma importante (para el asunto que estamos tratando) en la cuenta que yo he dado del material VO. Aquí Vasilevsky no dice en absoluto que las operaciones podían comenzar la mañana del 5 de agosto, sino que el 5 de agosto el 1º y 2º frentes de Extremo Oriente completarían su avance hacia los puntos designados de concentración, en torno a unos 50-60 kms de la frontera. Y más adelante concreta que una vez recibieran la orden de atacar, les llevaría de tres a cinco días cruzar la frontera, lo que significaba el 8 de agosto, como mínimo, o el 10 de agosto, como máximo.

La otra cuestión importante es que ese informe de Vasilevsky de 3 de agosto fue, sin duda alguna, en respuesta a una petición previa de Stalin para adelantar la fecha del ataque. Ahora bien, si realmente hasta ese momento hubiese habido la fecha programada ya referida del 11 de agosto, no tendría mucho sentido la respuesta de Vasilevsky (mucho sentido, me refiero, a que adelantara algo sustancial, pues entre el 8 y el 10 de agosto, con respecto al 11 de agosto, poco adelanto hay). Pero lo más curioso (y contradictorio de aceptar como buena esa supuesta fecha de 11 de agosto ya desde el 16 de julio) es que la fecha definitiva del ataque quedó fijada por el Stavka (durante algún momento entre el 3 y el 7 de agosto) para el día 11 de agosto horario Transbaikal (10 de agosto horario Moscú). (Luego, el 7 de agosto Stalin pediría un adelanto más de 48 horas, pero esto poco importa ya para lo que estamos discutiendo).

Todo esto no tiene sentido si damos por válido que ya antes de la Conferencia de Potsdam se había fijado la fecha del ataque para el 11 de agosto, pues supondría aceptar que esa fecha no se modificó hasta que Stalin así lo pidió el 7 de agosto, cuando supo que los japoneses no se rendían luego de encajar la primera bomba atómica. En cambio, cobra todo su sentido si aceptamos que cuando comenzó la Conferencia de Potsdam, los soviéticos tenían planeada como fecha del ataque algún momento entre el 20 y el 25 de agosto. Y es por ello que yo me decanto por esta última hipótesis, puesto que aquí tiene sentido el adelanto y es efectivo (supone como mínimo un adelanto de 9 días -del 20 al 11 de agosto- y como máximo un adelanto de 14 días -del 25 al 11 de agosto), mientras que en la hipótesis anterior no habría adelanto alguno (si ya antes de la Conferencia de Potsdam estaba fijado el 11 de agosto como fecha de ataque, esa fecha fue la misma que fijó el Stavka entre el 3 y 7 de agosto).

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por José Luis » Jue Ene 10, 2013 5:35 pm

¡Hola a todos!

Estimado Angel,

He ido a otro libro de Hasegawa para buscar el texto completo del informe de Vasilevsky de 3 de agosto de 1945. Lo copio a continuación en su original inglés y luego lo traduzco:

In the Transbaikal Front, the 39 A Liudnikov Army [Voiska] and the 53A Managarov Army are completing the advancement to the designated district of concentration, so that by the morning of August 5, 1945, with the rest of the troops of the front, they will be ready, in accordance with your instructions, in the areas about fifty to sixty kilometers from the border, to take the command for the initiation of the action.

From the moment of receiving the orde to cross the border, and then to the actual beginning of action, for the supply of troops and their final preparations a minimum of three and a maximum of five full days [sutok] will be required.

Taking into consideration all the problems of securing and stockpiling the equipment and provisions for the troops, the optimal time for the initiation of action of front[line] troops (I have in mind crossing the border) will be August 9-10, 1945.

In addition, the armies of the First and the Second Far Eastern Front should be able to initiate action on the same day and at the same time after the troops of the Transbaikal Front go in action. Military preparedness of all these fronts should be completed by August 5.


Traduzco: En el Frente Transbaikal, el 39º Ejército de Liudnikov y el 53º Ejército de Managarov están completando el avance al asignado distrito de concentración, así que en la mañana del 5 de agosto de 1945, con el resto de las tropas del frente, estarán preparadas, de acuerdo con sus instrucciones, en las áreas en torno a entre cincuenta y sesenta kilómetros de la frontera, para recibir la orden para el inicio de la acción.

Desde el momento de recibir la orden de cruzar la frontera, y luego hasta el comienzo real de la acción, para el suministro de las tropas y sus preparativos finales, se requerirá un mínimo de tres y un máximo de cinco días completos.

Teniendo en cuenta todos los problemas de asegurar y almacenar el equipo y provisiones para las tropas, el momento óptimo para el inicio de la acción de línea de frente (estoy pensando en cruzar la frontera) será el 9-10 de agosto de 1945.

Además, los ejércitos del Primer y Segundo Frente de Extremo Oriente deberían ser capaces de iniciar la acción el mismo día y a la misma hora después de que las tropas del Frente Transbaikal entren en acción. La preparación militar de todos estos frentes debería completarse hacia el 5 de agosto
.

Hasegawa, “The Soviet Factor in Ending the Pacific War: From the Neutrality Pact to Soviet Entry into the War in August 1945”, en Tsuyoshi Hasegawa (ed.), The End of the Pacific War. Reappraisals (Stanford, California: Stanford University Press, 2007), p. 219.

Por cierto, Angel, en esa misma obra, David Holloway, que escribe el capítulo 5 titulado “Jockeying for Position in the Postwar World: Soviet Entry into the War with Japan in August 1945”, pp. 145-188, capítulo que precede al citado de Hasegawa, Holloway sostiene que Stalin, el EMG y Vasilevsky ya habían fijado provisionalmente, antes del comienzo de la Conferencia de Potsdam, la fecha del ataque para el 11 de agosto, y que Stalin no adelantó la fecha del ataque durante la conferencia, como sostiene Hasegawa (y este humilde servidor), por causa de la bomba atómica (cuando se enteró de su prueba por la alusión de Truman).

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por José Luis » Vie Ene 11, 2013 9:58 am

¡Hola a todos!
José Luis escribió: Por cierto, Angel, en esa misma obra, David Holloway, que escribe el capítulo 5 titulado “Jockeying for Position in the Postwar World: Soviet Entry into the War with Japan in August 1945”, pp. 145-188, capítulo que precede al citado de Hasegawa, Holloway sostiene que Stalin, el EMG y Vasilevsky ya habían fijado provisionalmente, antes del comienzo de la Conferencia de Potsdam, la fecha del ataque para el 11 de agosto, y que Stalin no adelantó la fecha del ataque durante la conferencia, como sostiene Hasegawa (y este humilde servidor), por causa de la bomba atómica (cuando se enteró de su prueba por la alusión de Truman).
Estimado Angel,

Por si no has tenido tiempo u ocasión de leer el capítulo referido de Holloway, te voy a resumir su tesis y argumentos.

Holloway dice (p. 168) que, según Shtemenko, a mediados de junio de 1945 se había planificado comenzar las operaciones contra Japón entre el 20 y el 25 de agosto. Y que dicho plan parece que se mantuvo en vigor al menos durante varias semanas, pues el 10 de julio Molotov, en una reunión con Soong, indicó que la URSS declararía la guerra a Japón a finales de agosto. Sin embargo, dice Holloway, “entre el 10 de julio y el 16 de julio la fecha planificada para entrar en la guerra parece haber sido adelantada al 11 de agosto”, y aquí Holloway lo justifica por la llamada de Stalin a Vasilevsky de 16 de julio cuando le pidió que adelantara la ofensiva en diez días para que comenzara el 1 de agosto. Vasilevsky le dijo que no sería posible y pidió que se mantuviera la fecha, a lo que Stalin dio su acuerdo. Más adelante, Holloway dice que entre el 16 de julio y el 3 de agosto la fecha de 11 de agosto se mantuvo inalterada.

Bien, el problema que veo en el razonamiento de Holloway es el siguiente. Si en junio la fecha programada del comienzo del ataque era 20-25 de agosto y al menos esta fecha seguía en vigor el 10 de julio (Molotov), la única posibilidad para aceptar como válida la afirmación de Vasilevsky (que el 16 de julio Stalin le pidió que adelantara la ofensiva 10 días para el 1 de agosto), es que en algún momento entre el 10 de julio y el 15 de julio se hubiera modificado la fecha de 20-25 de agosto para la de 11 de agosto, y que luego el 16 de julio Stalin pidiera a Vasilevsky otro adelanto de 10 días, para el 1 de agosto. ¿Te parece que esto tiene sentido? ¿El que en el plazo de una sola semana -10/16 de julio- se hubiera adelantado la fecha del ataque del 20-25 de agosto al 11 de agosto e inmediatamente después se pidiera otro adelanto para el 1 de agosto?

Juzga por ti mismo.

Saludos cordiales
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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Angel » Vie Ene 11, 2013 12:48 pm

Hola a todos

Apreciado José Luis, sobre lo que indicas en tu último post, que acabo de leer, mi parecer es que no tiene sentido que en un plazo tan breve (entre el 10 de julio y el 15 de julio) se hubiera modificado y/o solicitado el adelantamiento del inicio de las operaciones por un total de 20 a 25 días (del 20-25 de agosto al 1 de agosto); se me hace poco razonable un adelantamiento de los planes de tal magnitud para un Frente de más de 1,000 kilómetros y en un escenario de la complejidad de Manchuria.

No obstante,si bien son confusas las razones que expone Holloway, creo que no debe descartarse que ya para el inicio de la conferencia en Postdam se tenía como fecha provisional de la ofensiva el 11 de agosto. El problema es que al parecer de momento no se dispone de una fuente que así lo corrobore fundadamente. La afirmación dada por Holloway en el libro de Hasegawa, en el sentido de que Stalin, el EMG y Vasilevsky ya habían fijado provisionalmente, antes del comienzo de la Conferencia de Potsdam, la fecha del ataque para el 11 de agosto, y que Stalin no develó la fecha del ataque durante la conferencia, me parece, de momento, merecedora de considerarse.

Esta interesante búsqueda emprendida conjuntamente en este foro, José Luis, sobre un detalle a mi parecer de mucho interés histórico, me ha llevado a reflexionar las razones por las cuales resulta ser tan difícil y esquiva dar con la citada fecha provisional del plan soviético de ataque a Japón (11 de agosto u otra que con fundadas razones es propuesta), y la única razón que se me ocurre es el secretismo que rodea a las propias fuentes soviéticas. Vasilevski omitió en su libro de memorias mencionar el 01 de agosto como fecha de adelantamiento de 10 días de las operaciones, como bien has señalado, pero igualmente Shetemenko no la menciona; Zukhov, que estuvo con los delegados soviéticos en Postdam no dice nada al respecto en sus “Memorias y Murmuraciones”; no recuerdo lo que escribió sobre ello Meretskov, comandante de uno de los Frentes en Manchuria, en su “Al servicio del Pueblo”, y no sabría afirmar si alguna fuente no oficial u oficial soviética, aclare sobre la fecha provisional de marras; no obstante creo que en este foro se ha avanzado dando bastantes luces y consideraciones al respecto.

Si todo finalmente quedó entre Stalin, el Estado Mayor General soviético y Vasilevski, ello no me sorprendería. Como recuerda Shtemenko “A nadie se comunicó, naturalmente, la fecha del comienzo de las operaciones” (Ob. Cit., pág. 413) e incluso no podría descartarse que algunos miembros de la delegación soviética en Postdam la desconocieran. En tal sentido -y ya hablando del secreto de las operaciones militares-, concuerdo definitivamnete contigo en que debe descartarse que Stalin u Antónov hayan revelado a sus pares occidentales fecha exacta alguna de inicio de la ofensiva, y que solo se habría barajado la primera quincena de agosto como periodo probable. Bajo esa perspectiva se explica, por ejemplo, que el Comisario del Pueblo de la Marina de Guerra de la URSS, Kuznetsov, presente en la conferencia, confiese que “En la conferencia de Postdam tampoco se citó fecha y hora exactas del comienzo de nuestra intervención. Pero yo sabía que los preparativos se realizaban a toda marcha y que la guerra en Extremo Oriente comenzaría en la primera mitad de agosto(1).

"No se citó fecha"; se me ocurre que los soviéticos en Postdam mantuvieron sus cartas y no revelaron a sus aliados anglosajones la fecha proyectada para su ofensiva contra Japón, y que estos últimos tampoco mostraron abiertamente sus cartas: que estarían en muy breve plazo en la capacidad de usar la bomba atómica.

Saludos

_______________
(1) N. Kuznetzov. “La Armada Soviética en la Guerra (1941-1945)”. Editorial Progreso. Traducido del ruso por Castul Pérez. Moscú. 1979; pg. 323.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por José Luis » Vie Ene 11, 2013 11:54 pm

¡Hola a todos!

Cuando no hay fuentes primarias (conocidas o accesibles) para despejar completamente el incómodo misterio que rodea la fecha programada para el ataque soviético contra Japón (y estimo que dichas fuentes, de existir, no están accesibles, de otra forma ya las habrían utilizado los especialistas en la materia, como Hasegawa y Holloway), a mí no se me ocurre mejor forma de encarar el asunto que viendo el panorama general.

Es un hecho que al menos hasta que se realizó la prueba atómica de Alamogordo (16 de julio de 1945) y desde al menos la Conferencia de Teherán (noviembre de 1943), la administración americana (primero con Roosevelt y a la muerte de éste con Truman) buscó seriamente el compromiso del gobierno soviético para la entrada de la Unión Soviética en la guerra contra Japón. Y este empeño fue igualmente compartido por el gabinete Churchill. Stalin aceptó ese compromiso en Teherán y lo formalizó en Yalta (febrero de 1945).

El punto flaco estadounidense (que era, de los aliados occidentales, quien tenía que llevar el grueso del esfuerzo de la guerra para rendir al Japón) era el coste en vidas humanas (militares) que suponía la invasión de Japón, y para conseguir reducir ese coste potencialmente alto tenía que pagar a los soviéticos, si quería conseguir su entrada en la guerra, en concesiones diplomáticas, especialmente en concesiones favorables a los soviéticos en sus negociaciones con los chinos. Por ello Stalin expresó en diferentes ocasiones (incluso en Potsdam) que sólo entraría en guerra con Japón cuando hubiera resuelto sus diferencias con los chinos. Y por ello Truman presionó sin tregua a Groves para que llevase a cabo la prueba atómica de Alamogordo lo antes posible, con el fin de poder asistir a Potsdam con un as en la manga que le permitiera resistirse o desdeñar las peticiones de Stalin. De hecho, cuando Truman tuvo certeza del éxito completo del ensayo de Alamogordo (21 de julio), pidió a Soong que dilatara las negociaciones con los soviéticos y no realizara ninguna concesión.

La desgracia de Japón (a parte de tener la guerra perdida, pero otra cosa era la cantidad de sangre que los aliados occidentales debían derramar para materializar esa derrota japonesa) era que su última esperanza de conseguir una derrota “honrosa” dependía de los soviéticos, pues sólo Stalin como mediador de una rendición honorable para los japoneses podía poner en un brete a la diplomacia angloamericana. Y Stalin iba a utilizar esta baza a su conveniencia.

Así pues, todas las cartas parecían estar en manos de los soviéticos. Stalin sabía que los americanos no contaban con acabar con Japón hasta 1946 o más tarde (y luego en Potsdam se enteraría de que el primer desembarco estaba programado para noviembre de 1945). También sabía del proyecto Manhattan y que los americanos iban a realizar una prueba atómica, aunque sobre esta prueba podía tener, como máximo, las mismas esperanzas de éxito que tenía el propio Truman, es decir: incertidumbre.

Bajo esta perspectiva general, yo no veo razones fundadas para que Stalin estuviera especialmente preocupado con la planificación de la ofensiva soviética contra Japón, y menos aún con un adelanto de la fecha de ataque (fuera cual fuera esta fecha) antes de la Conferencia de Potsdam. La razón que dio Vasilevsky en su artículo “Final” de 1967 para la llamada de Stalin de 16 de julio fue que se había enterado de la prueba de la bomba atómica americana, pero luego en sus memorias de 1975 cambió de opinión, y dijo que, no habiéndoselo explicado Stalin, supo que era porque se habían enterado de que los americanos iban a realizar su primer desembarco contra Japón en noviembre de 1945.

Prescindiendo de esa llamada telefónica (que más parece enturbiar que despejar el panorama), mi opinión es que la única razón que podía tener Stalin para intentar adelantar la fecha programada del ataque contra Japón era sospechar que la participación soviética en la guerra ya no era necesaria ni deseable para sus aliados occidentales. Ahora bien, antes del comienzo de la conferencia de Berlín no había motivos para la existencia de dicha sospecha, pues Truman asistió a la conferencia descartando inicialmente la baza de la bomba atómica y con el objetivo, con respecto a la guerra del Pacífico, de asegurar la entrada de la URSS. Este objetivo dejó de ser prioritario, e incluso deseable, para Truman (y Churchill) una vez supo el presidente americano del éxito total de Alamogordo. Y este cambio de actitud lo dejó notar Truman a partir del 23 de julio en Potsdam, y por este motivo creo que fue sólo a partir del 23 ó 24 de julio cuando Stalin comenzó a sospechar, constatándolo más allá de toda duda el 26 de julio con la Proclamación de Potsdam. A partir de esta fecha, sí tendría sentido, a mi juicio, la búsqueda de Stalin de un adelanto de cualquiera que hubiera sido la fecha programada hasta entonces para el ataque al Japón, pues estaba convencido, al igual que Truman, que el Japón se rendiría tras el lanzamiento de una bomba atómica. Y en esta creencia fue donde fallaron ambos líderes, lo que da pie al que quizás es el mayor debate en torno a la rendición final del Japón y el papel que jugó la declaración de guerra de la URSS en ella.

Y, en mi opinión, éste es ya un debate tan apasionante como asombroso y hasta cierto punto odioso. Apasionante porque se ha esgrimido como bandera, de una y otra parte, americana y soviética, del verdugo final del Japón, la primera afirmando, mayormente, que Japón se rendiría igualmente a los americanos sin la entrada de la URSS en la guerra, y la segunda reclamando que fue su entrada en la guerra, y no la bomba atómica, la que dobló finalmente el espinazo nipón. Asombroso porque, al margen de esa disputa soviético-estadounidense de posguerra, el gabinete japonés no fue capaz de llegar a una conclusión unánime sobre la rendición, incluso tras el lanzamiento de las dos bombas atómicas y la invasión soviética de por medio, hasta que terció definitivamente el emperador Hirohito. Y es un debate odioso porque, al tiempo que discurría esa especie de disputa académica entre los ministros japoneses sobre la rendición o la continuación de la guerra por mor de cínicos principios, el pueblo japonés y sus fuerzas armadas estaban siendo siendo devastados por las armas convencionales de sus enemigos y el nuevo leviatán nuclear.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Audie Murphy » Lun Jun 10, 2013 12:38 am


Soviet Storm: WW2 in the East - War against Japan


posiblemente ésta sea la única obra en castellano sobre este conflicto " La Guerra oculta. El Conflicto Soviético-Japonés (1939-1945)" de Antonio García Palacios, HRM Ediciones
http://hrmediciones.com/index.php/libro ... rra-oculta

audio al respecto, se hace pesado por el tono que usan
AH 06 - La Guerra Oculta http://www.ivoox.com/ah-06-la-guerra-oc ... 455_1.html
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Rubén.
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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Rubén. » Sab Jun 15, 2013 4:06 am

¡Hola!
Llevo tiempo leyendo este hilo primero con las operaciones militares de Homer5275, luego con el debate acalorado respecto a la fecha de "Tormenta de Agosto" entre JL y Ángel, y por último con el video de Audie Murphy.

Me gustaría intervenir brevemente respecto a un aspecto muy olvidado de esta última campaña militar de la guerra, en concreto sobre las tropas manchús.
A diferencia de lo que estamos acostumbrados a leer, cuando se habla del Ejército Manchú (según la literatura occidental), se dice que estaba compuesto por tropas títeres de segunda que a la mínima desertaban y más en 1945, fecha en que abandonaron sus puestos sin combatir apenas ver al Ejército Rojo.
Pues hace unos meses me llevé una sorpresa cuando descubrí que eso no fue exactamente así. Cayó en mis manos un libro llamado Rays of the Rising Sun: Armed Forces of Japan's Asian Allies 1931-1945: China and Manchukuo, cuyo autor, Philipp Jowett, un experto en todo lo relacionado con temas de colaboracionismo en la II Guerra Mundial respecto a las potencias del Eje, presenta una visión de la campaña de Manchuria totalmente diferente. Según él, que acude a fuentes chinas según he revisado en su bibliografía de otros libros, cita una serie de gestas del Ejército Manchú en Agosto de 1945 dignas de admiración y que desde luego no se corresponden a las que hemos oído hasta entonces sobre la supuesta desmoralización o "cobardía" de estos auxiliares. Un ejemplo de ello fueron los soldados y marineros de la flotilla fluvial manchú dedicados a proteger el Río Namur, en donde durante casi una semana consiguieron contener los asaltos soviéticos, hundiéndoles a estos numerosas embarcaciones y provocándoles serias bajas. Pero no quiero adelantar más porque probablemente abriré en el futuro un hilo sobre estos "soldados olvidados", que desde luego merecen ser recordados.

Un saludo a todos.

Rubén el Stuka.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Antonio Machado » Sab Jun 15, 2013 4:58 am

Hola Rubén, estimado !

Muy interesante comentario...

Indudablemente que mientras más leemos más aprendemos y conocemos distintos puntos de vista sobre los acontecimientos; nos damos cuenta de perspectivas que difieren de -e inclusive contradicen a- las versiones a las cuales hemos estado acostumbrados y hemos llegado a tomar como inamovibles e indiscutibles.

Ojalá abras el Hilo sobre los "Soldados olvidados", creo que sería de mucho interés...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta España,

Antonio Machado :sgm65:
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Ofensiva soviética de agosto del 45 contra Japón

Mensaje por Audie Murphy » Dom Dic 07, 2014 7:25 pm

Reportajes en francés e inglés sobre la campaña, allí también los soldados soviéticos cometieron numerosas violaciones contra las mujeres niponas
https://www.docdroid.net/JtMFN0W/tempte ... 8.pdf.html
https://www.docdroid.net/hNGVpjH/japans ... pdf#page=2

La lucha blindada en palabras del comandante de carros T-34 Alexander Fadin, donde da fe del fanatismo suicida japonés http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... /Fadin.htm

Batalla por Shumshu (Shimushu), en las Kuriles. Del 18 al 23 agosto 1945 se libró la última batalla de la guerra, donde los soviéticos tuvieron el doble de pérdidas que los japoneses, más de 1560 bajas entre muertos y heridos. Perdieron además 5 barcos LCI. Los japoneses lanzaron un contraataque de blindados contra la cabeza de playa y perdieron 20 tanques.

más info en
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shumshu
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 5&t=163027

Imagen
fuente https://forum.axishistory.com/download/ ... ?id=202804



The Battle of Karafuto, en la isla Sajalin, casi 6000 personas murieron en los combates de una semana, incluyendo muchos civiles japoneses que fueron enviados a luchar contra los soviético
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