The Japanish mistake

[Akeno]

Por utilizar un texto standard, en "La guerra que había que ganar" de Murray y Millet, se limitan a escribir esto:

"Los objetivos económicos clave eran Malasia y las Indias Holandesas, pero lo primero que había que preguntarse era si sería posible atacarlos y tomarlos sin lanzar primero un ataque simultáneo a las Filipinas.... Los generales propusieron que no se atacara Luzón...Los planificadores de la Marina, sin embargo, juzgaron que el riesgo era demasiado grande e insistieron en que las bases norteamericanas en Luzón debían considerarse objetivos primordiales, aunque atacarlas significara entrar en guerra con Estados Unidos"

EXACTO!!!!. Las Filipinas no tenían ningún valor estratégico para los japoneses, ni económico tampoco (no habían recursos naturales en las Filipinas, si acaso algo de cobre y poco más).

Lo único que valía la pena a nivel estratégico para el Japón era la isla de Mindanao. Era una amenaza constante para las Palao, ya que ambas islas estaban separadados solamente por 500 millas. Y además, una vez asegurada Mindanao, serviría como punto de partida para la conquista de las importantes y ricas bases al Sur de las Borneo, que solamente se podían tomar por mar, ya que no había carreteras que cruzaran las Borneo de Norte a Sur.

Al final, se tuvo que invadir las Filipinas, porque sería de locos dejarlas en poder de los americanos. ¿Por donde pasarían los convoyes de suministros japoneses, llenos de recursos y petroleo? Por las narices de los americanos? A un tiro de piedra de sus unidades navales basadas en Manila y al alcance de sus B-17 basados en los aeródromos filipinos? Esto era impensable. Y Yamamoto lo sabía muy bien.

Saludos

[maximus]

Al final, se tuvo que invadir las Filipinas, porque sería de locos dejarlas en poder de los americanos. ¿Por donde pasarían los convoyes de suministros japoneses, llenos de recursos y petroleo? Por las narices de los americanos? A un tiro de piedra de sus unidades navales basadas en Manila y al alcance de sus B-17 basados en los aeródromos filipinos? Esto era impensable. Y Yamamoto lo sabía muy bien.

En realidad, en la guerra del Pacífico sucedió algo todavía más disparatado, y fue que los norteamericanos enviaban suministros a la URSS para su lucha contra los alemanes por el puerto siberiano de Vladivostok, pasando ante las narices de la Flota japonesa que miraba para otro lado.

[kalsbad]

En realidad, en la guerra del Pacífico sucedió algo todavía más disparatado, y fue que los norteamericanos enviaban suministros a la URSS para su lucha contra los alemanes por el puerto siberiano de Vladivostok, pasando ante las narices de la Flota japonesa que miraba para otro lado.

Pero eso sería antes del 7 de diciembre del 41, supongo. Porque viendo en un mapa dónde está Vladivostok, y considerando que hasta el 45 Japón dominaba Corea, las Kuriles y la mitad sur de la isla de Sakhalin... ¿O los barcos iban con bandera soviética?

[maximus]

He localizado esta fuente de información acerca del envío de suministros a la URSS por los angloamericanos

http://www.ibiblio.org/pub/academic/his ... hap_09.txt

y el texto más revelador es éste:

The transfer of more ships to the Soviet flag in the Pacific for use on this Vladivostok run was of course a possibility, but in July and August 1942 it had little to recommend it. The greatest Soviet needs seemed clearly to be for military equipment and supplies that could not be
risked on the Pacific route; Vladivostok was a long way from the
critical fighting front in the Caucasus; and the outright transfer of
ships to the USSR involved a complete loss of control over their
future use, a very serious thing in view of the general shortage of
cargo shipping in 1942.

"El que más naves fueran transferidas [mediante el recurso de asignarles] la bandera soviética en el pacífico para hacer uso de la ruta de Vladivostok era por supuesto una posibilidad, pero en Julio y Agosto de 1942 había pocos que lo recomendaran. Las grandes necesidades soviéticas parecían ser de equipos y suministros militares que no podían ser arriesgados en la ruta del Pacífico; Vladivostok estaba lejos del crítico frente de lucha en el Cáucaso; y la transferencia de naves a la URSS implicaba una completa pérdida de control sobre su uso futuro, un tema muy serio en vista de la escasez general de naves de transporte en 1942"

En el texto no se menciona para nada la amenaza inmediata de la flota japonesa en la ruta a Vladivostok, y recuerdo haber leído textos en los que se hablaba de que la ruta de Vladivostok llegó a ser la más importante de las tres usadas por la URSS en la recepción de suministros (las otras eran Murmansk e Iran), siempre, por supuesto, en navíos bajo bandera soviética. En este mismo texto se mencionan envíos de navios con mercancía norteamericana a Vladivostok en 1942, aunque esa ruta, como se cuenta, no parecía recomendable por entonces. Evidentemente, siempre existía el riesgo de que Japón cambiara de opinión con respecto a la no beligerancia con la URSS.

En todo caso, de lo que se trata es de precisar que el uso de rutas navales en tiempos de guerra es un factor de importancia relativa. Un país neutral, como España, se veía constantemente estorbado por la Royal Navy en el Atlántico, como forma de presión británica contra el régimen de Franco y como medio de impedir que el Eje recibiera suministros de forma indirecta. Sin embargo, los japoneses no estorbaban a las naves soviéticas en el Pacífico a pesar de que traían mercancia desde puertos enemigos. Muchos estados neutrales enviaban suministros de uso bélico a unos y otros estados, y eso daba lugar a tiranteces diplomáticas pero no más. España enviaba wolframio a Alemania, así como Turquía enviaba cromo.

La idea de que Japón atacase a Holanda y al Imperio británico en Asia, y que utilizase las rutas marítimas próximas a Filipinas sin que su flota fuese atacada por los norteamericanos me parece verosímil. Todo hubiera dependido de otras consideraciones más importantes. ¿Quería o no quería el pueblo norteamericano ir a la guerra contra Japón? Sin Pearl Harbour, lo veo muy difícil.

En el caso de los suministros norteamericanos a la URSS pasando ante las narices de los japoneses, estaba claro que los japoneses no querían guerra contra los rusos (otra vez).

[maximus]

Perdón: este otro texto es más claro aún

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1385548/posts

Vladivostok was a valuable port for this program because Russia’s northern ports of Arkhangelsk and Murmansk were attacked by Nazi Germany and many of the lend-lease shipments were lost.
In 1942-1944 the Soviet Union chartered about 120 American ships and 50 U.S. tankers, and to protect these vessels from attack by Japan in the wake of its December 1941 strafing of Pearl Harbor, American crews sailed under the Soviet hammer and sickle flag. When lend-lease shipments arrived at Vladivostok they were stored both in port terminals and in warehouses on Portovaya and Verkhne-Portovaya streets, then they were conveyed by train along the Trans-Siberian Railroad to points west. During the war the port of Vladivostok handled four times more cargo than Murmansk and Far Eastern railroad traffic was four times greater than the rest of nation.

[Domper]

Sí, la guerra posiblemente podía haber sido más larga si en el sudeste asiático en vez de enemigos emboscados, Japón hubiera tenido colaboradores incondicionales

Como ya ha explicado el querido Harry, si imaginamos una sociedad nipona abierta y no ultranacionalista, quitamos lo que llevó a Japón a la guerra. Lo mismo puede decirse de Alemania, obviamente.

Pero discrepo en que la colaboración indígena hubiese ayudado a los japoneses. Por de pronto, esa colaboración la tuvo en las Indias Orientales Holandesas donde el dominio holandés era odiado. El apoyo a los japoneses no era generalizado (hubo resistencia en zonas de Borneo, por ejemplo) pero no tuvieron demasiados problemas. Ni en Malasia o Birmania. La guerra de guerrillas afectó sobre todo a China y Filipinas.

Pero daba igual que los japoneses tuviesen o no el apoyo popular, porque no influiría en el curso de la guerra. Los japoneses fueron derrotados en el mar y en islas con una población mínima. Nueva Guinea y las Salomón podían considerarse desérticas, la población de los atolones era ridícula, y en las islas densamente pobladas que fueron atacadas, las Palau y las Marianas tenían una proporción importante de japoneses, y en Okinawa eran japoneses (de segunda, esa es otra).

La oposición popular hubiese sido un inconveniente en Filipinas, pero aparte que cuesta imaginar unas Filipinas pro japonesas (eso daría para otro hilo) la alternativa era cuentearlas y atacar directamente la Japón. Una oportunidad sino de acortar la guerra al menos de hacerla muy difícil a los japoneses hubiese sido atacar Okinawa en lugar de atacar Leyte. Las Filipinas, además, podían dominarse desde islas poco pobladas.

La guerra se decidía en esas islas, en las batallas aeronavales, y con los submarinos (que fueron los que realmente acortaron la guerra). Que los ingleses tuviesen más o menos oposición en Birmania poco influiría sobre el resultado final. Y el apoyo popular influye poco en la guerra submarina.

Saludos

[Akeno]

Bueno, un mapita de elaboración propia, donde se ve perfectamente la amenaza que existía para los convoyes japoneses que se dirigían desde las DEI hasta el Japón.



Estareis conmigo que dejar Luzón en manos norteamericanas era a todas luces inviable para los japoneses. No había discusión posible.

Con Malaya (Singapur) idem de idem.

La operación SUR debería tener sus flancos seguros. Y en esos flancos se encontraban tanto la península Malaya como Luzón. Por este único motivo es por lo que se invadieron estas zonas. Y si se tiene que invadir Luzón, hay que neutralizar antes a la Pacific Fleet en Pearl.

Fácil ¿no?

Saludos

[Audie Murphy]

siempre ha habido locos que han ido contra el sentido común, en este caso los militares nipones que pensaban ganar al poderio industrial americano, para poder haber alargado la guerra tendrían que haber ocupado militarmente las Hawaii para que tuvieran que haber operado desde la costa Oeste americana

si el ataque a Pearl Harbor hubiera salido a medias y hubieran quedado suficientes buques acorazados y cruceros para una poderosa formación americana, que se hubiera enviado a evitar el desastre filipino y en una batalla naval hubiera perdido conllevando la destrucción de sus portaaviones en el Pacífico

esa historia ya entra en los what if

[Akeno]

siempre ha habido locos que han ido contra el sentido común, en este caso los militares nipones que pensaban ganar al poderio industrial americano, para poder haber alargado la guerra tendrían que haber ocupado militarmente las Hawaii para que tuvieran que haber operado desde la costa Oeste americana

si el ataque a Pearl Harbor hubiera salido a medias y hubieran quedado suficientes buques acorazados y cruceros para una poderosa formación americana que se hubiera enviado a evitar el desastre filipino y en una batalla naval hubiera perdido conllevando la destrucción de sus portaaviones en el Pacífico esto ya entra en los what if

Hola Audie.

La mentalidad japonesa al iniciar la guerra contra el coloso norteamericano era muy simple: derrotar a su flota en una batalla decisiva obligándole a pedir la paz en unas condiciones ventajosas para los japoneses. Y si esto se conseguía en el menor tiempo posible mejor que mejor.

Con respecto a un envío de la Pacific fleet para salvar a las Filipinas, cada día que pasa estoy más convencido que esa misión era irrealizable de todas todas. Y argumento varias razones:

a) La única base filipina capaz de albergar (y por lo tanto de reaprovisionar) a una importante flota norteamericana de combate es Cavite, situada en la bahía de Manila. Y Manila estaba dentro del radio de acción de los bombarderos navales japoneses basados en Formosa. Y si la flota se hacía a la mar sería más vulnerable todavía. Una pesadilla vamos.

b) Para dirigirse a Manila desde el Pacífico central, se ha de atravesar las Filipinas por el Norte o por el Sur para llegar a la costa Oeste de Luzón, que es donde se sitúa la capital filipina. Por el Norte lo descartamos de pleno , y por el Sur (por Mindanao) la flota tendría que sortear el peligroso escollo japonés de las islas Palao. Por el Pacifico central no había forma de ir a las Filipinas. Muy arriesgado.

c) Otra opción era dirigir esa flota primero a Darwin para aprovisionarse. Luego, tendrían que dirigirse hacia las Filipinas. Demasiado tarde. Y digo demasiado tarde porque la única ayuda que puede ofrecer una flota para detener una invasión enemiga es atacar a los transportes enemigos o en alta mar o en las playas de desembarco. Todo eso no hubiera sido posible si se llegaba demasiado tarde.

d) Si contemplamos la posibilidad de que la flota ha llegado a las Filipinas, ya no tendría después vuelta atrás, ya no podría volver a Pearl. Por el camino más corto, el Pacífico central, imposible después de perder sus bases avanzadas allí establecidas. Por el camino largo, dirigiéndose otra vez al Sur, hacia Darwin, y luego intentar salir al Pacífico Sur bordeando la costa Este australiana tampoco lo veo. Menuda paliza de viaje. Si la escuadra no volvía a Pearl, la marina norteamericana hubiera dividido inutilmente sus fuerzas y sería mucho más débil. Un desastre, vamos.

Los mismos Roosevelt y Stark eran conscientes de la imposibilidad de ayudar a las Filipinas. A finales de Noviembre de 1941 ya ordenaron a Kimmel al mando de la Pacific fleet, que preparara la aplicación del WPL-46, y en ese plan de guerra los únicos movimientos que se citaban eran ataques a las Marshall y si todo iba bien, la ocupación de Truk, en las Carolinas. No se hablaba nada de ayudar a las Filipinas. El plan de guerra anterior (el Orange), creo recordar que sí contemplaba el envío de la flota a las Filipinas en caso de ataque, pero ese plan hacía ya mucho tiempo que estaba en desuso.

Por no hablar del convoy Pensacola (que recibía el nombre del crucero pesado de la US Navy que lideraba la escolta), al cual se le ordenó que cambiar su rumbo y se dirigiera hacia Australia, cuando iba de camino a las Filipinas llevando tropas, suministros y aviones para MacArthur.

dossier en inglés https://www.docdroid.net/2Al8J8y/alone- ... -10-11-pdf

Las Filipinas (y Guam) eran indefendibles ante un resolutivo ataque nipón. Con Pearl o sin Pearl.

Saludos