Iwo Jima: Victoria pírrica?

La guerra en el Pacífico

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Iwo Jima: Victoria pírrica?

Mensajepor Kurt_Steiner » Jue Dic 29, 2005 6:30 pm

Leyendo en otro foro unos comentarios sobre la batalla de Iwo Jima, me sorprendió profundamente que se considerase estaba batalla como una victoria pírrica.

Desde mi punto de vista, no lo fue, debido a que era vital para proseguir las operaciones contra Japón, porque permitía a los P-51 acompañar a las B-29 hasta Japón y se eliminaba la instalación de radar que detectaba a los B-29 con mucha antelación, por lo que se reducían pérdidas.

Que pensáis vosotros? Fue una victoria inútil?

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Re: Iwo Jima: Victoria pírrica?

Mensajepor pby5 » Vie Dic 30, 2005 12:14 am

Kurt_Steiner escribió:Leyendo en otro foro unos comentarios sobre la batalla de Iwo Jima, me sorprendió profundamente que se considerase estaba batalla como una victoria pírrica.

Desde mi punto de vista, no lo fue, debido a que era vital para proseguir las operaciones contra Japón, porque permitía a los P-51 acompañar a las B-29 hasta Japón y se eliminaba la instalación de radar que detectaba a los B-29 con mucha antelación, por lo que se reducían pérdidas.

Que pensáis vosotros? Fue una victoria inútil?


No creo que fuera una victoria inútil (si nos ponemos así, toda la guerra lo fue). Con Pírrica no hacen referencia a la utilidad de la batalla, que yo sepa, si no a la cantidad de bajas que se sufrieron para llegar a la Victoria
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Mensajepor Calígula » Vie Dic 30, 2005 6:16 am

¿Victoria pirrica porque? Si de verdad querian seguir bombardeando Japon, que era el caso, era una obligacion para garantizar el exito de las tripulaciones y misiones la toma de Iwo Jima. En estas islas estaba situada una compleja estacion de radar, que mientras los B29 pasaban cerca de la zona hacia Japon, eran rapidamente detectados. Dando el tiempo suficiente a las defensas del territorio nipon a prepararse, lo que aumentaba, y mucho, el porcentaje de perdidas sufridas. En estos momentos las bases de los bombarderos americanos, estaba situada en las islas marianas, de conquistar Iwo Jima, no solo se le privaria al enemigo, sino que serviria para situar aerodromos para los P51, en su mision de escoltar a las superfortalezas, quew hasta el momento volaban sin escolta. Ademas, Iwo Jima podria servir como base para infortunios imprevistos en cielos muy hostiles. De hecho, mientras todavia se estaba disputando la toma de la isla, un B29 muy dañado y con solo 2 motores en funcionamiento, pudo aterrizar en un aerodromo ya tomado, salvandose el aparato junto a sus tripulantes, porque le hubiera sido imposible en el estado que estaba llegar a su base general de las Marianas.
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Mensajepor beltzo » Vie Dic 30, 2005 8:37 am

Hola,

Indudablemente Iwo Jima tenía valor estratégico sobre todo para los aviadores americanos, pero tuvo algo de pírrico en el sentido de que los americanos tuvieron muchas más bajas de las que esperaban, de hecho fue la primera vez que en un desembarco, los americanos sufrieron más bajas que los japoneses. Lo cual no significa que fuera una acción inútil, pero si fue un golpe moral para los aliados, que se vería confirmado poco después en la conquista de Okinawa.

Saludos
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Mensajepor minoru genda » Lun Ene 02, 2006 3:18 am

No fue una victoria pírrica fue un estúpido derramamiento de sangre gracias a los estrategas estadounidenses.
El repentino interés por ella al llevar a cabo vuelos de reconocimiento levantó las sospechas japonesas y como no podia ser de otro modo los japoneses hicieron de esa isla con forma de jamón una fortaleza.
Ya sabeis más o menos como estaba protegida, su subsuelo lleno de galerias que se comunicaban entre sí, todos los puestos se protegian unos a otros y cubrian todos los ángulos posibles.
La carnicería para un trozo de tierra volcánica fue tremenda si mal no recuerdo hubo más de 27000 muertos entre ambos bandos y un buen número de heridos.
Con la sangre derramada se podria cubrir bien a gusto toda la isla y todo por culpa de una actitud estúpida.
Un ataque previo y anterior sin hacer ningún tipo de reconocimiento se hubiera saldado con unas pocas bajas, pero ya veis, los estrategas a la larga la cagan y a veces a conciencia.
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Mensajepor Calígula » Mar Ene 03, 2006 2:36 am

Me intriga eso de los vuelos de reconocimiento, minoru genda. Yo pensaba que era algo capital a la hora de una invasion, operacion anfibia o mientras se combate en un frente continuo, el enviar aviones de reconocimiento para poder conocer de primera mano los movimientos y posiciones del enemigo. Como demuestra el hecho, de que Alemania construyo 6.300 aviones especializados para este fin en toda la guerra.
Ya en junio de 1944, Iwo Jima empezo a ser bombardeada mediante artilleria naval. De Enero del 45 hasta el momento del salto a la isla, sufrio mas que nunca ataques aereos y navales, con esto algo podian palpar los japoneses que los aliados tramaban algo.

Ademas, al conquistar Iwo Jima y poder llevar escolta hacia el Japon, aumento la superioridad aerea estadounidense. Con esto los B29 podian volar a una menor altura, pudiendo utilizar las bombas incendarias. En el primer dia de bombardero despues de la conquista, mas de 80.000 civiles japoneses puedan dar buen credito de ello.
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Mensajepor minoru genda » Mar Ene 03, 2006 3:31 am

En junio de 1944, la guarnición de Iwo Jima era poca, más bien simbólica, pero en ese mes fue sometida a un bombardeo aéreo y eso ya fue determinante para que los japoneses se dieran cuenta de un modo claro de las intenciones estadounidenses, para cuando se decidió llevar acabo la invasión el general Tadamichi Kuribayashi ya habia hecho se esa isla una fortaleza, sus 20 kilómetros cuadrados se convirtieron en algo terrorífico para los invasores.
De hecho Iwo Jima está considerada la campaña con más graves pérdidas para un solo objetivo durante la segunda guerra mundial, dado el número de fuerzas empleadas para su conquista y la duración de dicha campaña
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Mensajepor Calígula » Mar Ene 03, 2006 3:55 am

Tenia doble sentido la resistencia encarnizada japonesa. Por un lado el factor unanime de todos los ejercitos de no retroceder, pero quizas el mas importante, es que ya en 1945, incluso el mas loco y fanatico soldado japones, sabia que la guerra estaba perdida. La mejor solucion era encontrar una favorable paz negociada. Y que mejor manera que demostrar una lucha hasta el ultimo hombre (Pero ademas de verdad) por un islote. Como advirtiendo que se les vendria una gorda si arremetieran de lleno contra el suelo patrio nipon.
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Mensajepor beltzo » Mar Ene 03, 2006 8:58 am

Hola de Nuevo:

Como dice Minoru, los japoneses se dieron cuenta que Iwo Jima era un objetivo estratégico para los americanos y en junio de 1944 mandaron allí al general Kuribayashi, quien aumentó la guarnición hasta 21.000 soldados y además creo un sistema de fortificaciones que no podía ser flanqueado, una labor realmente notable si tenemos en cuenta las dificultades logísticas de los nipones para llevar materiales, soldados y armamento a través de un mar dominado completamente por los norteamericanos. Además estas fortificaciones se vieron poco afectadas por los bombardeos navales y aéreos (los americanos literalmente rociaron de napalm toda la isla, antes de desembarcar).

La pérdidas japonesas fueron de unos 21.000 soldados y oficiales, (es decir la totalidad de la guarnición), y los norteamericanos sufrieron casi 30.000 bajas dentro de las cuales se incluyen unos 6.800 muertos. Si tenemos en cuenta que los norteamericanos habían calculado un costo propio de unas 10.000 bajas para conseguir el objetivo, creo que queda bastante clara la magnitud de la masacre ocurrida en Iwo Jima, un islote de apenas 26 km cuadrados, y porque para muchos constituyó una victoria pírrica.

Por otra parte, los japoneses no necesitaban demostrar que eran capaces de ofrecer una resistencia encarnizada, los norteamericanos tenían razones mas que sobradas para saber que esto sería así, puesto que los japoneses raramente se entregaban vivos.

Saludos
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Mensajepor minoru genda » Mar Ene 03, 2006 6:44 pm

Según lo veo yo y por todo lo leido sobre el tema con una compañia (unos 200 hombres) la isla hubiera sido tomada antes del bombardeo.
No fue una victoria pírrica fue un error de cálculo de los estrategas estadounidenses.
Se puede decir que la falta de decisión en algunas batallas y campañas marcó el destino de muchos miles de hombres durante todo el conflicto.
En Iwo murieron innecesariamente unos cuantos miles cuando posiblemente de hacer las cosas bien solo lo hubieran hecho unas decenas
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Mensajepor Kurt_Steiner » Mar Ene 03, 2006 6:46 pm

Una compañía tan sólo para tomar Iwo Jima?

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Mensajepor minoru genda » Mar Ene 03, 2006 8:44 pm

Kurt_Steiner escribió:Una compañía tan sólo para tomar Iwo Jima?

Pues dada la exigua guarnición japonesa que en aquel momento habia es posible que fuera suficiente, en todo caso y ya puestos en lo peor (suponiendo que los pocos o muchos, que no serían demasiados, japoneses que debia haber en aquel momento opusieran demasiada resistencia) se podria hacer con, como mucho una división, aprovechando asi la circunstancia para guarnecer la isla ante un poco probable contraataque japonés.
El problema es que las operaciones se retrasaron por causa de la campaña de las Filipinas. Nimitz, que era quien debia trazar el plan para la conquista de la isla, estaba demasiado ocupado ayudando a Mac Arthur a cumplir su promesa, aunque creo que una de las agrupaciones navales con un pequeño contingente de tropas se podría haber hecho cargo de las operaciones. A veces el mal aprovechamiento de personal y medios y el derroche innecesario de ellos en determinados casos provoca situaciones como la de Iwo.
El bombardeo fue una estupidez, (derroche de medios y personal) asignar algunas unidades que operaban en Filipinas a la misión de ocupar la isla era posible (mal aprovechamiento de medios y personal)
Un portaaviones con algunos buques y una división de marines hubiera sido suficiente de largo para ocupar Iwo en condiciones.
No se puede decir que la flota japonesa hubiera sido un obstáculo para la conquista de la isla pues bastante ocupada estaba ya con el problema filipino y su plan SHO
Como quiera que sea los estadounidenses levantaron la liebre y la isla paso de ser un objetivo relativamente facil a casi misión imposible.
Entre mayo y junio del 44 la isla aún podía ser tomada con un bajo coste en vidas pero la insensatez del bombardeo de junio y la tardanza en llevar a cabo el desembarco (aproximadamente 7 meses más tarde el 19 de febrero del 45) fue la causante de la carniceria que se organizó.
Lo expuesto es una opinión sustentada en hechos claros pues no es lo mismo tomar una isla con una guarnición de pongamos como mucho unos 1000 hombres (si como he leido la guarnición era simbólica o lo que es lo mismo irrisoria, no creo que hubiera esa cantidad, si acaso 100 o 200) y sin defensas adecuadas a hacerlo contra una fortaleza natural con defensas artificiales y además ocupada por más de 20000 hombres
Última edición por minoru genda el Mar Ene 03, 2006 8:55 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Kurt_Steiner » Mar Ene 03, 2006 8:49 pm

Hombre, yo hubiera enviado algo más. Teniendo en cuenta que en febrero de 1944 los japoneses sólo tenian 1500 hombres -Aviación y Marina primordialmente-, quizás entonces hubiera sido el momento, con una expedición de tamaño moderado, pero no se si hubiera sido factible una operación tan temprana.

De todos modos, es evidente que se tenía que intentar antes de la llegada de los primeros refuerzos japoneses, hallá por marzo.

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Mensajepor minoru genda » Mar Ene 03, 2006 9:58 pm

Kurt_Steiner escribió:Hombre, yo hubiera enviado algo más. Teniendo en cuenta que en febrero de 1944 los japoneses sólo tenian 1500 hombres -Aviación y Marina primordialmente-, quizás entonces hubiera sido el momento, con una expedición de tamaño moderado, pero no se si hubiera sido factible una operación tan temprana.

De todos modos, es evidente que se tenía que intentar antes de la llegada de los primeros refuerzos japoneses, hallá por marzo.

Creo que marzo, (supongo que te refieres a marzo del 44 porque otro año no es posible para el caso que debatimos) no concuerda con las fechas que manejamos porque Iwo Jima comienza a convertirse en lo que sería un grave problema entre junio del 44 y febrero del 45.
Creo que las fechas que tu manejas solo son válidas si en marzo del 44 los japoneses refuerzan la isla y aunque lo hubieran hecho no creo que esos refuerzos fueran muy significativos.
Estoy de acuerdo en que si como dices el contingente japonés era de 1500 hombres (desconozco la cantidad) se necesitarian mas tropas, al menos una división de marines para tomar la isla :wink:
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Mensajepor Kurt_Steiner » Mar Ene 03, 2006 11:08 pm

minoru genda escribió:Creo que marzo, (supongo que te refieres a marzo del 44 porque otro año no es posible para el caso que debatimos) no concuerda con las fechas que manejamos porque Iwo Jima comienza a convertirse en lo que sería un grave problema entre junio del 44 y febrero del 45.
Creo que las fechas que tu manejas solo son válidas si en marzo del 44 los japoneses refuerzan la isla y aunque lo hubieran hecho no creo que esos refuerzos fueran muy significativos.
Estoy de acuerdo en que si como dices el contingente japonés era de 1500 hombres (desconozco la cantidad) se necesitarian mas tropas, al menos una división de marines para tomar la isla :wink:


Si, me refiero a marzo de 1944. Según el comandante Yoshitakia Horie, oficial de enlance del teniente general Kuribayashi:

"En febrero de 1944 sólo teníamos en la isla 1500 hombres de la Aviación y de la Marina y 20 aparatos. De febrero a marzo, el Mando Supremo Imperial japonés aumentó los efectivos de Iwo Jima hasta alcanzar 3000 soldados y 2000 marineros. [...] A partir de julio, nos preocupamos de enviar a Iwo Jima desde el Japón, a través de Chichi Jima, 14.000 hombres de las seguientes unidades: regimiento de infantería 145, 3r Batallón del regimiento mixto 17, Regimiento de carros 26, 4 batallones autónomos de cañones contracarro, dos batallones autónomos de ametralladoras, dos compañías de cañones de 25mm, dos batallones de obuses de calibre medio, una compañía de moprteros, una compañía de lanzacohetes, una compañía de asalto, una compañía de radar y otras unidades".

fuente: Historia de la Segunda Guerra Mundial, Purnell and Sons Ltd. volumen 6, pgs 124-125

Por tanto, una operación de menor escala sólo tiene cabida antes de febrero de 1944, y haría falta algo más de una compañía para tal empresa.


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