Iwo Jima: Victoria pírrica?

La guerra en el Pacífico

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Mensajepor beltzo » Mar Ene 03, 2006 11:46 pm

En mi opinión, los americanos hubieran podido hacer el desembarco, siempre que lo realizaran antes de junio de 1944, sin grandes perdidas y utilizando una única división. El general Kuribayashi llega en Junio y es a partir de entonces cuando se refuerza significativamente la guarnición y empieza la fortificación sistemática de la isla, un bombardeo naval y aéreo de gran intensidad antes de que las fortificaciones estuviesen listas, hubiera diezmado la hasta entonces escasa guarnición japonesa y los americanos hubiesen encontrado poca oposición en su desembarco.

Saludos
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Mensajepor Calígula » Mié Ene 04, 2006 12:45 am

Olvidamos un detalle, en Junio de 1944, Iwo Jima no tenia el mismo interes ni valor estrategico que ya en 1945. Todos sabemos que el principal factor de la toma de esta isla, era para usarla como aerodromo para ofrecer apoyo y escolta a los B29. En Junio del 44 no hacia falta esa escolta, simplemente porque en ese mes los B29 no estaban a gran disposicion de ser usados masivamente. Por aquel entonces, los B29 despegaban desde China para bombardear Japon, y no de islas del Pacifico. No fue hasta el espectacular salto de isla en isla de 1944, cuando se ocupo las islas marianas en Junio, que los americanos tenian una base directa hacia Japon. Pero tras captura de las marianas, seguia sin tener el valor trascendental Iwo Jima. Solo en Noviembre cuando de verdad comenzaron las grandes oleadas de bombarderos, los americanos se plantearon el veneficio que tendria tomar Iwo Jima
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Mensajepor minoru genda » Mié Ene 04, 2006 1:35 am

Kurt_Steiner escribió:
minoru genda escribió:Creo que marzo, (supongo que te refieres a marzo del 44 porque otro año no es posible para el caso que debatimos) no concuerda con las fechas que manejamos porque Iwo Jima comienza a convertirse en lo que sería un grave problema entre junio del 44 y febrero del 45.
Creo que las fechas que tu manejas solo son válidas si en marzo del 44 los japoneses refuerzan la isla y aunque lo hubieran hecho no creo que esos refuerzos fueran muy significativos.
Estoy de acuerdo en que si como dices el contingente japonés era de 1500 hombres (desconozco la cantidad) se necesitarian mas tropas, al menos una división de marines para tomar la isla :wink:


Si, me refiero a marzo de 1944. Según el comandante Yoshitakia Horie, oficial de enlance del teniente general Kuribayashi:

"En febrero de 1944 sólo teníamos en la isla 1500 hombres de la Aviación y de la Marina y 20 aparatos. De febrero a marzo, el Mando Supremo Imperial japonés aumentó los efectivos de Iwo Jima hasta alcanzar 3000 soldados y 2000 marineros. [...] A partir de julio, nos preocupamos de enviar a Iwo Jima desde el Japón, a través de Chichi Jima, 14.000 hombres de las seguientes unidades: regimiento de infantería 145, 3r Batallón del regimiento mixto 17, Regimiento de carros 26, 4 batallones autónomos de cañones contracarro, dos batallones autónomos de ametralladoras, dos compañías de cañones de 25mm, dos batallones de obuses de calibre medio, una compañía de moprteros, una compañía de lanzacohetes, una compañía de asalto, una compañía de radar y otras unidades".

fuente: Historia de la Segunda Guerra Mundial, Purnell and Sons Ltd. volumen 6, pgs 124-125

Por tanto, una operación de menor escala sólo tiene cabida antes de febrero de 1944, y haría falta algo más de una compañía para tal empresa.

Pues sí tienes razón haría falta algo más que una compañía teniendo en cuenta esos datos, pero sin duda por entonces hubiera sido mas sencillo que un año más tarde.
Un bombardeo previo tal y como se hizo en el 45 hubiera ablandado suficientemente la capacidad defensiva japonesa para permitir un desembarco de una división. Estoy de acuerdo con Beltzo antes de junio de 1944 era el momento ideal, lo que está claro es que lo que estamos comentando sería mas propio de, Y si............ :wink:
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Mensajepor beltzo » Jue Ene 05, 2006 3:04 am

Ufesa escribió:Olvidamos un detalle, en Junio de 1944, Iwo Jima no tenia el mismo interes ni valor estrategico que ya en 1945. Todos sabemos que el principal factor de la toma de esta isla, era para usarla como aerodromo para ofrecer apoyo y escolta a los B29. En Junio del 44 no hacia falta esa escolta, simplemente porque en ese mes los B29 no estaban a gran disposicion de ser usados masivamente. Por aquel entonces, los B29 despegaban desde China para bombardear Japon, y no de islas del Pacifico. No fue hasta el espectacular salto de isla en isla de 1944, cuando se ocupo las islas marianas en Junio, que los americanos tenian una base directa hacia Japon. Pero tras captura de las marianas, seguia sin tener el valor trascendental Iwo Jima. Solo en Noviembre cuando de verdad comenzaron las grandes oleadas de bombarderos, los americanos se plantearon el veneficio que tendria tomar Iwo Jima



Iwo Jima esta a poco más de 1000 km de Tokio, lo que significa para los americanos que pueden bombardear el archipiélago japones con los B-24, no tienen necesidad de esperar a tener los B-29 en grandes cantidades. Por tanto este islote era estratégico desde mucho antes de tener operativos grandes cantidades de B-29, además cualquier estratega mediano se hubiese dado cuenta que Iwo Jima se convertiría en un problema para bombardear Japón puesto que este islote poseía 2 aeródromos y una estación de radar lo que permitiría a los japoneses hostigar a los bombarderos tanto en el viaje de ida como en el de vuelta. Una función primordial de un buen estratega es preveer estas cosas y aquí me parece que los americanos anduvieron lentos de reflejos, a no ser que tuvieran otras razones para no tomar Iwo Jima antes de lo que lo hicieron, en cualquier caso desconozco cuales pudieran ser estas supuestas razones. En realidad me cuesta mucho creer que los generales americanos fueran tan torpes en esta acción.

Saludos
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Mensajepor Calígula » Jue Ene 05, 2006 6:13 am

Hola beltzo

¿Pero la isla de Iwo Jima con 20Km2 cuantos bombarderos y cazas escolta era capaz de absorver en sus bases? Por este motivo los B29 despegaban de las marianas y no de Iwo jima en 1945, dejando solo la isla para los P51. Estamos hablando de entre 300 a 500 bombarderos, ya sean de tipo B17, B24 o B29. Todos estos bombarderos, con sus respectivas escoltas, la isla no daria a basto.
Ademas, desde aquel ataque americano de 1942 con los B24 despegando de un portaaviones hacia Japon, desde ese dia, hasta Junio de 1944, no se volvio a lanzar ninguna bomba sobre territorio japones.
¡Ojo! que en ningun momento he dicho que la isla no se podia tomar antes de lo que se hizo. Sino que no era factible alojar a todos los escuadrones de bombardero, ademas de las grandes cantidades de combustible y sobre todo almacenes de bombas que requerian en Iwo Jima.
¿Que la podian haber conquistado antes? Claro que si, no digo que no
¿Porque no lo hicieron? Tal vez por lo mismo que no fue tomada Creta y Malta en el Mediterraneo cuando estaban a disposion de ello. Se dejo de lado, no viendo la importancia vital de este sector, y cuando quisieron rectificar ya era demasiado tarde.
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Mensajepor minoru genda » Jue Ene 05, 2006 11:00 pm

A ver, a ver, la isla no se toma para tener una base de bombarderos, se toma para poder tener la posibilidad de escoltar a los bombarderos con cazas y como zona para posibles aterrizajes ocasionales de bombarderos averiados, gracias a ello se salvaron un buen número de pilotos y tripulantes. Tambien se hace porque los japoneses podian desde Iwo controlar el paso de los bombarderos y así facilitar los preparativos de defensa de la metrópli contra dichos bombarderos. El aviso previo permitia preparar la defensa antiaérea y la pronta utilización de grupos de interceptación aéreos.
Por tanto se debe descartar la intención estadounidense de usarla como una base permanente de bombarderos y solo como base ocasional para aparatos con escasas posibilidades de llegar a su base de partida.
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Mensajepor beltzo » Vie Ene 06, 2006 4:22 am

Hola a Todos:

Me voy a citar a mi mismo.

además cualquier estratega mediano se hubiese dado cuenta que Iwo Jima se convertiría en un problema para bombardear Japón puesto que este islote poseía 2 aeródromos y una estación de radar lo que permitiría a los japoneses hostigar a los bombarderos tanto en el viaje de ida como en el de vuelta. Una función primordial de un buen estratega es preveer estas cosas y aquí me parece que los americanos anduvieron lentos de reflejos.


Lo que quiere decir que los japoneses no solo darían alerta temprana a Japón, sino que además, desde la misma isla podían despegar cazas japoneses para interceptar a los bombarderos americanos. La mención a los B-24 esta dada para reforzar lo estratégico del islote, no porque fueran a montar allí una gran base de bombardeo contra Japón. Aunque llegado el caso de no disponer a tiempo de suficientes B-29, nada impedía que en la isla desplegaran algunos B-24 para bombardeo, siempre tendrá mucha más capacidad que cualquier portaaviones. Sin embargo pienso que la principal razón para la ocupación del islote, es privar de su uso a los nipones y tener un aeródromo de emergencia para los bombarderos americanos con problemas.

En cuanto a los escoltas de caza proporcionados desde la isla claro que eran importantes, pero no tanto como pueda parecer, los americanos llevaban años bombardeando Alemania sin escolta de caza, a costa de graves pérdidas, pero es que la capacidad de defensa aérea japonesa no era, ni remotamente comparable con la alemana y por tanto la necesidad de escolta aunque necesaria, no era algo primordial, aunque era de esperar que conforme progresara la ofensiva aérea los japoneses reforzarían su defensa aérea.

Y es esta clara muestra de lo estratégico del islote, lo que me deja perplejo en la tardanza de los americanos en tomarlo, lo que además les costaría unas bajas que bien pudieron haber evitado.

Saludos
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Mensajepor Domper » Sab Feb 10, 2007 10:29 pm

Dos cosas:

1. Tomar Iwo Jima antes del verano de 1944 era impracticable. Simplemente, porque por esas fechas ambas partes estaban preparando una gran batalla aeronaval, la que se libró por el dominio de las Marianas.

De haber llevado los norteamericanos una fuerza anfibia a Iwo Jima esta se hubiese encontrado entre la aviación basada en Saipan y Japón. A la vista de la reacción tras el asalto a Biak (que tenía aeródromos que se consideraban necesarios para la próxima batalla) la reacción en caso de un asalto en las Volcano hubiese sido similar. Entonces, una de dos. O los portaaviones rápidos permanecían en la zona, muy lejos de sus bases, hasta que fuese destruida la flota japonesa (lo que implica retrasar el ataque a Saipán) o se dejaba la fuerza desembarcada a su suerte. La flota que fue derrotada en las Marianas hubiese podido lograr una fácil victoria cerca de casa.

Otra cuestión era haber atacado Iwo una vez se librase la gran batalla y Saipán fuese asegurada. Pero ni los norteamericanos eran todopoderosos, tenían un determinado número de unidades anfibias, y urgía el ataque a Tinian o Guam, que también se estaban fortificando a toda prisa. Parecido respecto a Leyte, mientras se preparaba la batalla lo mejor era no lanzarse a aventuras que sólo servían para dispersar medios (claro que ahora podríamos hablar de Peleliu, pero…).

Ahora todos sabemos que lo crucial era hincar los bombardeos. Hubiese sido mejor retrasar el ataque a Leyte aunque fuese un mes, tomar Iwo Jima y evitar tener pérdidas innecesarias. Ya puestos, mejor que atacar Leyte hubiese sido atacar Okinawa. O mejor aún, abstenerse y esperar a tener la bomba atómica.

2. Para descubrir la relevancia de Iwo Jima no se necesitaban vuelos de reconocimiento. Bastaba con mirar un mapa, era la única isla relativamente llana y capaz para granes aeródromos entre las Marianas y Japón. Hasta se pensó el destruir la isla con explosivos, pero no era viable. Era como las Marianas, era evidente que sería atacada.

Saludos

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Mensajepor Gaetano La Spina » Lun Abr 16, 2007 4:08 am

Este es un claro ejemplo por el cual debemos entender la importancia de la aviación, como la fuerza determinate a la hora de escoger muchos objetivos de guerra. Una persona que no conoce de aviación miltar, se preguntaría si valía la pena luchar por una isla volcánica. Pero si se entiende la necesidad urgente que se tenía de escoltas (P-51D) para los B-29 que partían de Saipán, el asunto queda claro.
Saludos
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Mensajepor DerFreischütz » Vie Jun 08, 2007 3:36 pm

Creo recordar que se habla de batalla pírrica cuando ambos bandos resultan destruidos (yo aun tengo 100 humbres... y tu niguno, pero ya está, el resto muertos), en éste caso, mas bien se trata de: o un error tremendo por parte de los americanos, o de una defensa perfecta de los japoneses, posiblemente no hubiese otro modo de tomar la isla que matando a todos los defensores, así que, no hubo mas remedio que mandar allí a los soldados.

Lo mas sorprendente de todo ésto es que la guerra del pacífico se parecía mas a la Gran Guerra que a unos combates modernos: enemigos atrincherados que resisten oleadas de ataques..... eso es lo sorprendente, que en 1945 aún hubiese que recurrir a tácticas de 1916
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Mensajepor Eckart » Vie Jun 08, 2007 5:02 pm

DerFreischütz escribió:Creo recordar que se habla de batalla pírrica cuando ambos bandos resultan destruidos


Compañero DerFreischütz: no hay batalla pírrica, ni tan siquiera derrotas pírricas (como alguna vez he oído por ahí). Lo único que cabe como pírrico son victorias, y son aquellas en las que el bando victorioso sale más perjudicado que el perdedor, generalmente debido a una perdida de hombres y recursos totalmente desproporcionada respecto a la importancia del objetivo conseguido.

Un saludo.
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Mensajepor Werto » Vie Jun 15, 2007 1:05 am

Hola a todos.

Sólo una aclaración. Aunque supongo que casi todos la sabreis el termino pirrico proviene de Pirro, Rey de Epiro. Cuando los romanos se decidieron a anexionarse toda la península italica, el primer tercio del S. III A.C. el principal obstaculo que encontaron fue el de la ciudad de Tarento, ciudad que disponía de abundantísimos recursos económicos merced a su control sobre el comercio del estrecho de Messina.

Para hacer frente a los romanos Tarento llamo en su auxilio a Pirro de Epiro, que desembarco primero en Sicilia, y despúes en Italia, con un poderoso ejército -a Pirro de Epiro corresponde haber introducido por primera vez elefantes en Europa como arma de guerra-.

El Rey de Epiro fue derrotando sucesivamente a cuantos ejércitos enviaban los romanos en su contra, pero una y otra vez en senado romano se negaba a aceptar los tratados que Tarento proponia tras cada victoria.

Finalmente con unos recursos que menguaban con cada victoria Pirro decidio volver primero a Sicilia, y despúes a Epiro, dejando sólos a los tarentinos, que finalmente se rendian a los romanos.

En este sentido puede hablar de victoria pirrica cuando describimos cualquier victoria parcial que no conduce a una resolución favorable de las hostilidades.

Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensajepor Antonio » Vie Jun 15, 2007 10:42 am

Añadamos la célebre frase atribuida a Pirro, cuando lo felicitaron ... "Otra victoria así y estamos perdidos" .. :wink:

Saludos.

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Re: Iwo Jima: Victoria pírrica?

Mensajepor gerkamp » Lun Feb 07, 2011 2:27 am

Yo no creo que sea pirrica esta batalla. La isla estaba entre japon y las islas marianas. Si los aviones que bombardeaban tokio tenian algun fallo o eran dañados por la artilleria antiaerea tenian que aterrizar en el agua lo que suponia una muertecasi segura. Pero cuando se conquisto la isla los aviones podian aterrizar alli. Era una pista de aterrizaje de emergencia. Para fue muy importante esta batalla a pesar de las cuantiosas bajas porque salvo vidas de muchos aviadores que estaban condenados.
La batalla que yo creo que fue inutil fue la batalla de okinawa. Esa isla hubiera servido si se hubiera concretado la operacion downfall, ya que los soldados que iban a desembarcar en las islas japonesas se iban a concentrar en esa isla. Pero como todos saben se lanzaron las bombas atomicas y no se desembarco. por lo tanto fue inutil la toma de esa isla.
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Re: Iwo Jima: Victoria pírrica?

Mensajepor suribachi » Dom Mar 13, 2011 4:22 pm

Hola todos: creo que E.E.U.U. no tenía otra alternativa que atacar Iwo Jima en la forma en que lo hizo. Si bien, el mando americano cometió muchos errores en el frente del Pacífico, no se olviden que durante los años anteriores tuvo que privilegiar la lucha en Europa, además era necesario ante la opinión pública de su país minimizar en lo posible las pérdidas humanas, que en Japón por ser un régimen totalitario no se tenían en cuenta. En el frente del Pacífico, especialmente en Iwo Jima, no hubo otra que aceptar el tipo de enfrentamiento en que los japoneses siempre demostraron superioridad: la lucha hombre a hombre.


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