La Batalla de Midway

La guerra en el Pacífico

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Rubén.
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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor Rubén. » Vie Mar 01, 2013 4:10 am

¡Buenas al personal!

Primeramente enhorabuena a Eriol por el tema. Lo he leído de un tirón.
Me ha gustado mucho que se haya sacado este debate, porque yo siempre, al igual que Eril, he sido un firme defensor de que la batalla aeronaval más decisiva del Pacífico fueron los enfrentamientos marítimos en torno a Guadalcanal y no la Batalla de Midway.
Eriol desmonta las tesis más oficiales con datos claros con datos muy precisos. Me han gustado esas cifras expuestas de los pilotos japoneses supervivientes en Midway, un número bastante alto en comparación al mito que se generó sobre la supuesta "desparición de la élite", además de poner el porcentaje de sus aciertos y pericias en los enfrentamientos posteriores.
Se tiende, erróneamente en mi opinión, a evaluar la Guerra del Pacífico cuantificando los portaaviones perdidos por unos u otros. Pero los portaaviones tienen personas que hacen posible que sean efectivos, especialmente los aviadores.
Sin duda Guadalcanal fue una sangría en pilotos experimentados, allí sí que podemos decir que sucumbió la élite del Sol a pesar de que a diferencia de Midway las pérdidas en portaaviones fueran muchas menos (sólo uno japonés por dos americanos).

Rubén el Stuka.

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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor cv-6 » Vie Mar 01, 2013 6:11 pm

Eriol escribió:¿Nadie tiene nada que decir o algo que discutir despues de casi 1 mes?Creo que el tema puede dar que hablar y habra gente que piense que Midway si fue la tumba de la elite embarcada japonesa. Vamos gente!!Aporten cosas!!Enriquezcan el tema!!

Respecto a Midway, yo era de los que creían que, efectivamente, Midway había sido un desastre para las tripulaciones aéreas japonesas, debido a que conocía la versión clásica (que al final se demostró falsa) según la cual los portaviones japoneses habían sido alcanzados con toda la siguiente oleada de ataque en cubierta, lo que habría sido una trampa mortal pra dichos aviadores, sumado a las bajas de los ataques a Midway, al Yorktown y los que hubieran podido morir junto a otros tripulantes de los portaviones, el resultado final habría sido ciertamente terrorífico para una fuerza tan pequeña como las tripulaciones aéreas de la Marina japonesa

Rubén. escribió:Se tiende, erróneamente en mi opinión, a evaluar la Guerra del Pacífico cuantificando los portaaviones perdidos por unos u otros.

Es cierto que no podemos fijarnos sólo en esas cosas, pero para un país con la capacidad industrial de Japón perder 4 portaviones de golpe creo que sí era una catástrofe (aunque no tan grave como sería si además se hubiera perdido la enorme cantidad de aviadores que se creía en otro tiempo). Por ejemplo, sin la pérdida de los portaviones en Midway, tal vez los japoneses se hubieran arriesgado a llevar sus propios portaviones a Guadalcanal. Si los ataques de hostigamiento contra los marines hubieran podido ser lanzado desde portaviones que podían acercar a la fuerza atacante (en vez de usar bases terrestres en el quinto pino) creo que la vida hubiera sido más fácil para los aviadores japoneses (los pilotos llegarían más descansados y tendrían más tiempo para combatir). De esta forma, creo que el desgaste sufrido en Guadalcanal habría sido menor.
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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor Rubén. » Sab Mar 02, 2013 4:46 am

Es cierto que no podemos fijarnos sólo en esas cosas, pero para un país con la capacidad industrial de Japón perder 4 portaviones de golpe creo que sí era una catástrofe (aunque no tan grave como sería si además se hubiera perdido la enorme cantidad de aviadores que se creía en otro tiempo). Por ejemplo, sin la pérdida de los portaviones en Midway, tal vez los japoneses se hubieran arriesgado a llevar sus propios portaviones a Guadalcanal. Si los ataques de hostigamiento contra los marines hubieran podido ser lanzado desde portaviones que podían acercar a la fuerza atacante (en vez de usar bases terrestres en el quinto pino) creo que la vida hubiera sido más fácil para los aviadores japoneses (los pilotos llegarían más descansados y tendrían más tiempo para combatir). De esta forma, creo que el desgaste sufrido en Guadalcanal habría sido menor.


Midway sin duda es un desastre en el plano industrial para la capacidad de producción japonesa de barcos en comparación con la de USA.
No obstante, todavía no lo es en el cambio de las tornas en el Pacífico.
Incluso después de Midway Japón continua teniendo el dominio de su imperio marítimo, pues todavía seguirá conquistando otras islas y territorios casi hasta finales del 42.
Guadalcanal es la que variará la Guerra del Pacífico, pues lleva tanto a la Marina Imperial como a su aviación embarcada hasta el límite de sus posibilidades, exprimiendo a máquinas y a tripulaciones. Y eso que repito que las pérdidas americanas son mayores que las japonesas en esta batalla (excepto en tierra), con la diferencia de que USA repuso dichas bajas a mediados de 1943 y Japón no lo hizo hasta mediados de 1944, demasiado tarde porque la industria americana se había multiplicado por diez respecto a la nipona.
Sobre lo que dices de que si los portaaviones de Midway hubiesen estado en Guadalcanal, el desastre nipón no hubiese sido tal, simplemente no hubiese habido desastre nipón en Guadalcanal, pues los americanos serían pulverizados con toda probabilidad al ser claramente inferiores en portaaviones y aparatos. La batalla del cambio de tornas tendría que haber sido en otro escenario del océano y en fecha más tardía. Pero eso es ya historia-ficción que no entraría en este debate.

Rubén el Stuka.

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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor Alecos » Mar Mar 12, 2013 6:37 pm

Para mí si fue la perdida de los mejores pilotos navales japoneses porque eran las mejores unidades las que se destinaron a la batalla de Midway. La prueba de lo que digo es la batalla del Golfo de Leyte para la cual los japoneses hicieron un gran esfuerzo en construcción de aviones y nuevos portaaviones pero estos fueron cazados como si nada por los estadounidenses y aquel famoso dicho lo refleja muy bien; "Caza al blanco del Zero japonés". Esa batalla de Filipinas con los mejores pilotos nipones y teniendo en cuenta que estaba participando incluso el yamato dudo mucho que se hubiese perdido.

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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor Rubén. » Sab Mar 16, 2013 5:02 am

Alecos, tu respuesta demuestra que no has leído la exposición de Eriol.
Como bien ha puesto, con datos y cifras, las pérdidas de pilotos en Midway fueron escasas. Fue en la posterior campaña de las Salomón, básicamente Guadalcanal, donde la aviación embarcada es mermada.
No se trata del "para mí" o en "mi opinión", en este caso son datos contrastados, irrefutables y ahí están las pruebas, con lista de bajas incluída.

Rubén el Stuka.

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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor Eriol » Lun Abr 29, 2013 1:38 am

¡Hola!

El desgaste al que fueron sometidos los miembros de la Kido Butai hasta Midway fue extenuante. La merma de pilotos constante por la lentitud de entrenamiento de nuevas tripulaciones. Para muestra un mapa en el que se detallan las operaciones con portaaviones hasta mayo de 1942 :

Imagen
Fuente: http://ww2db.com/image.php?image_id=6516
Sugiero amplien ya que es de buena calidad.

Este constante ir y venir conllevaba un indice de desgaste que mermo a las tripulaciones para el raid en el Índico, en el que los portaaviones iban muy por debajo de su capacidad teorica , y para Midway, donde tampoco llevaban su dotación máxima.

Saludos
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Re: Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?

Mensajepor Alex Vraciu » Dom May 26, 2013 2:48 am

Hola a todos los foristas:

Desde hace más de veinte años me ha fascinado la historia de la batalla de Midway, desde la recreación fílmica de los años 70 ´s hasta estos últimos días con la visita al portaaviones USS Midway en la bahía de San Diego. Durante esos primeros años creía fielmente el cambio de sentido en la “marea de la guerra” después de la batalla de Midway en donde los norteamericanos pasaban de la defensa a la ofensiva.

La sangría de pilotos y tripulaciones en sus escuadrones aéreos sufrida durante la batalla de MIdway fue, tal como lo menciona Eriol, no tan significativa como se nos hizo creer en la literatura proveniente principalmente de los Estados Unidos y sus escritores nacionalistas durante los años 80´s. Últimamente dos autores hacen un recuento más detallado de las bajas en personal y aviones durante la batalla [1,2]. Siendo los más diezmados el personal aéreo del IJN Hiryu. Coincido con Eriol y demás foristas en que en 1942 y durante las batallas del Mar del Coral, Midway y las batallas aeronavales de la campaña por Guadalcanal se presentó un efecto acumulativo de pérdidas en pilotos, tripulaciones y aviones que llevó a la Marina Imperial Japonesa en pasar de la ofensiva a la defensiva a finales de ese año y con muchas dificultades para su sustitución.

Pero la US Navy no les fue tan bién como creemos, a finales de 1942 solo quedaba operativamente en servicio, aunque requería reparaciones y modernización inmediata el USS Enterprise, en el fondo del mar estaban los portaaviones Hornet, Lexinton, Yorktown, Wasp y Langley y en reparaciones el USS Saratoga. Se puede decir que había un empate técnico con los japoneses que perdieron 4 portaaviones en Midway mas el Soho en el Mar de Coral. Lo más importante a resaltar es y que fue la manera en que Estados Unidos pudo alzarse con la victoria en el Pacifico es: el remplazo de pilotos, aviones y navíos conformados en unidades de combate efectivas. Mientras que los japoneses se enfocaban en entrenar y llevar a nivel alto a sus pilotos, mas hacia el proceso de ganar una batalla por conocimiento superior y aplicaciones de técnicas rígidas de vuelo y combate aero. Los estadounidenses se concentraban en masificar la producción de aviones y tripulaciones además de portaaviones modernos y de mayor capacidad, su industria los consideraban como “utilizables” y tendrían de superar en número y tácticas a sus contrincantes.

Desde 1943 la US Navy superarían numéricamente a los japoneses en la mayoría de los combates aeronavales, además de nuevos tipos de aviones que sustituirían sus lentos y vulnerables cazas y aviones torpederos. En tanto el ejercito como la marina japonesa no consolidaron un programa de reemplazo y sustitución de aviones y tripulaciones, y en el país su industria no pudieron desarrollar a tiempo y de manera eficiente la producción de nuevos aviones, nuevos pilotos y entrenarlos para revertir la superioridad numérica en que se combatiría los siguientes años en el Pacífico.

Alex Vraciu



[1] Craig L. Simonds, “The Battle of Midway,”Oxford University Press, 2011.
[2] Hugh Bicheno, “Midway”, Cassel & Co. 2007.

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Re: MIDWAY desde el punto de vista CRIPTOGRÁFICO

Mensajepor Audie Murphy » Mié Mar 26, 2014 11:12 pm

Ultimate Warfare Midway: Taking Back the Pacific

documental enfocado mayormente en las tripulaciones de los Dauntless americanos


bella ilustración de los Dauntless atacando el portaaviones Kaga
Imagen
fuente p50 WWII Quarterly summer 2014
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Re: La Batalla de Midway

Mensajepor Grossman » Jue Mar 27, 2014 7:06 pm

¡Hola!

“Consideraciones estratégicas sobre la batalla de Midway”, “Kamikazes en Midway”, “Mitos y leyendas sobre la batalla de Midway“, “Midway¿destrucción de la élite embarcada Japonesa?” y “MIDWAY desde el punto de vista CRIPTOGRÁFICO” (¡estas mayúsculas…!) unidos a “La Batalla de Midway”.

Recordar a todos la disciplina de emplear el buscador y así evitamos comenzar temas existentes que dejan la discusión dispersa y entonces empobrecida.

Y en ese sentido, agradecer a Audie Murphy el aviso y su dedicación constante para vigilar y corregir las irregularidades del foro.

Saludos a todos
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: La Batalla de Midway

Mensajepor José Luis » Vie May 23, 2014 9:20 pm

¡Hola a todos!

En 2005, Yale University Press publicó un libro de Alvin Kernan titulado Unknown Battle of Midway. The Destruction of the American Torpedo Squadrons. Kernan, en junio de 1942, era un joven miembro de la tripulación de uno de los portaaviones de la fuerza al mando del almirante Raymond Spruance. Donald y Frederick Kagan, los editores y autores del prólogo de la serie, dicen que "The Unknown Battle of Midway es la historia más clara y convincente que jamás hayamos leído o escuchado. Pregunta las cuestiones correctas directamente y las responde claramente, simple y convincentemente, basando sus conclusiones en un agudo análisis de fuentes primarias y muchas nuevas pruebas raramente o nunca utilizadas en otros relatos" (Preface, x).

Kernan califica de gran metedura de pata o error garrafal (blunder) la decisión de "enviar cuatro escuadrones de pilotos no-preparados y torpederos obsoletos contra el enemigo el 4 de junio de 1942 entre las 7 y las 11 de la mañana" (Prólogo, xiii).

Esos errores son los que analiza Kernan en su libro que "que montará por primera vez todas las pìezas para revelar el cuadro total y exponer el encubrimiento que ocultó lo que sucedió realmente" (Prólogl xiii-xiv).

Los cuatro grupos de escuadrones eran el 8º Escuadrón de Torpederos (Torpedo Squadron Eight) (VT-8) del Hornet con un solo superviviente, el alférez (Ensign) George Gay, muerto en 1995. El Torpedo Squadron Three (TV-3), originalmente un escuadrón del Saratoga volando desde el Yorktown; Torpedo Squadron Six (TV-6) del Enterprise, y un grupo mixto de aviones con torpedos del ejército y la marina con base en Midway que Kernan llamará "Midway Squadron". Entraron en acción, independientemente, uno tras otro en la mañana del 4 de junio y, en conjunto, 51 aviones intentaron impactar con torpedos los barcos japoneses ese día. Sólo 7 regresaron de vuelta, lo que supuso una pérdida del 86 por ciento. Del total de 128 pilotos y sus tripulaciones que volaron ese día en los torpederos, murieron 99 y sobrevivieron 29. Y ni un solo torpedo explotó contra el casco de un barco japonés. La batalla duró en su conjunto dos días más, pero para los escuadrones de torpederos había acabado poco después de las 10:30 del cuarto día, al igual que para la fuerza de portaaviones japonesa cuando los bombarderos en picado americanos dieron cuenta de ella unos minutos más tarde (Prólogo, xiv).

Kernan dice que esas pérdidas son conocidas y honradas, pero que la historia completa nunca ha sido relatada. Comenta que Midway ha tenido sus historiadores, y muy buenos también, desde Samuel Eliot Morrison, Walter Lord y Gordon Prange hasta John Lundstrom, pero la versión oficial ha contado que los escuadrones de torpederos en Midway se perdieron haciendo "un gallardo ataque que limpió el cielo de cazas japoneses e hizo posible que los bombarderos en picado no tuvieran oponentes y hundieran los portaaviones japoneses". Lo ciero, dice Kernan, es que estos escuadrones jamás tuvieron una oportunidad. Que los torpederos eran obsoletos y que los cazas japoneses que los derribaron estaban entre los mejores del mundo. Los torpedos aéreos (Mark 13, Mod. 1) eran defectuosos en su recorrido y cuando impactaban, a menudo no explotaban. "A causa de estas deficiencias de los torpedos se había desarrollado una táctica de lanzamiento suicida y contraproducente para intentar evitar que se dañaran sus componentes". Sigue comentando que por culpa de una época de presupuestos restringidos y escasez de torpedos, "la mayoría de los pilotos que volaron en el ataque torpedero en Midway nunca habían sido entrenados para llevar y lanzar un 'tin fish'". Añade que los fallos de mando y las deficientes comunicaciones provocaron que los "vulnerables torpederos fueran enviados a la batalla sin escolta de cazas" (Prólogo, xv). Kernan repite que estos errores no fueron intencionados, sino el resultado de mala suerte y mala planificación, "junto con la falta de voluntad para aceptar y actuar sobre la verdad de lo que se sabía sobre nuestro avión y sus torpedos" (xv). Por el contrario, "la gente que sabía más actuó como si todo estuviese bien. En conjunción, estos fallos provocaron un desastre abrumador que, después de la batalla, fue encubierto para salvar carreras y evitar empañar una gran victoria en un momento en que el público americano quería desesperadamente buenas noticias" (xv-xvi).

El libro es entretenido, corto (apenas 200 páginas) y realmente revelador. Necesario.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: La Batalla de Midway

Mensajepor Rubén. » Sab Dic 05, 2015 4:52 pm

Llamativo la obra de Kernan presentada por José Luis.
Es verdad que siempre se nos suele olvidar, que a pesar de la impresionante victoria norteamericana en la Batalla de Midway, eso no justifica el uso suicida de los torpederos al inicio de la batalla que fueron abatidos como faisanes en una cacería.
Sin duda alguna se haber resultado Midway una derrota para los norteamericanos, muy probablemente hubiesen rodado cabezas por la cuestión imperdonable de los torpederos.

Rubén el Stuka.


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