La Batalla de Midway

[minoru genda]

Fuchida en su libro Midway reflexiona sobre la operación de las Aleutianas y comenta que una vez que Yamamoto sabía que los estadounidenses estaban alerta, podía haber suspendido la operación AL y al tiempo pedir que las fuerzas destinadas a llevar a cabo esa operación se dirigieran al sur para interceptar a la flota estadounidense.

[Akeno]

Fuchida en su libro Midway reflexiona sobre la operación de las Aleutianas y comenta que una vez que Yamamoto sabía que los estadounidenses estaban alerta, podía haber suspendido la operación AL y al tiempo pedir que las fuerzas destinadas a llevar a cabo esa operación se dirigieran al sur para interceptar a la flota estadounidense.

El CVL Ryujo alcanzaba sus buenos 29 nudos, pero el CV Junyo solamente andaba a 25 nudos como máximo. ¿Cuanto tiempo les hubiera costado llegar al área de operaciones alrededor de Midway? Demasiado tiempo pienso yo, añadiendo la necesaria toma de combustible para realizar ese largo trayecto.

No estoy de acuerdo con Fuchida. Yo pienso que no había cambiado mucho la situación si se hubiera llamado a los portaaviones que intervenían en la operación AL. Para eso, que hubiera pospuesto desde un principio la operación AL, asignando todo el esfuerzo de la Marina en la consecución de la operación MI. Si la operación AL no era una diversión de la operación principal, Yamamoto podría haber estimado la ocupación de Attu y Kiska en cualquier otro momento, en lugar de desperdigar sus fuerzas.

Saludos

[minoru genda]

Creo que Fuchida se refería a tomar un rumbo de interceptación, o lo que es lo mismo dirigirse al sur para cortar el regreso de los estadounidenses mientras Yamamoto les perseguía.
La distancia a recorrer seria unos 4500 kilómetros y se supone que deberían dirigirse al sur nada más conocer que la flota estadounidense estaba alerta, la incógnita radica en si habria tiempo suficiente para llegar a un punto adecuado para poder interceptar a la flota cuando regresaba.
Habría que conocer la situación de todas las fuerzas en el instante de conocerse la nueva circunstancia.
Difícil por la distancia ¿imposible? pues pude que sí o puede que no

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Veo muy difícil el usar de trampolín a Attu y Kiska para iniciar acciones ofensivas contra las Aleutianas orientales o incluso territorio continental norteamericano.

Yo también lo veo complicado pero no era eso lo que trataba de expresar, no se trata de que los japoneses fuesen a iniciar, o que ni siquiera hubiesen pensado, en lanzar operaciones ofensivas contra Alaska desde estas islas, aunque después de los globos que lanzaron a través del Pacífico yo de los japoneses me puedo esperar cualquier cosa, de lo que realmente se trata es de que los norteamericanos se planteen esta posibilidad como factible.

No se debe olvidar que la gran estrategia japonesa pasaba por golpear duro a los norteamericanos para conseguir una paz rápida. En este contexto, si los norteamericanos llegasen a albergar alguna clase de temor a un posible avance japonés por las Aleutianas hubiese añadido una buena dosis de presión sicológica sobre ellos.

Claro que para ello hubiesen debido vencer en Midway, no tener sus códigos descifrados por los norteamericanos, y, por último, pero no por ello menos importante, no haber iniciado ellos la agresión en Pearl Harbor, que moral y sicológicamente, armaron sobremanera al pueblo norteamericano. En el momento de la operación estos tres factores eran, o bien desconocidos, o bien minusvalorados, por los japoneses.

Saludos

[Akeno]

Creo que Fuchida se refería a tomar un rumbo de interceptación, o lo que es lo mismo dirigirse al sur para cortar el regreso de los estadounidenses mientras Yamamoto les perseguía.
La distancia a recorrer seria unos 4500 kilómetros y se supone que deberían dirigirse al sur nada más conocer que la flota estadounidense estaba alerta, la incógnita radica en si habria tiempo suficiente para llegar a un punto adecuado para poder interceptar a la flota cuando regresaba.
Habría que conocer la situación de todas las fuerzas en el instante de conocerse la nueva circunstancia.
Difícil por la distancia ¿imposible? pues pude que sí o puede que no

No creo que sea el razonamiento correcto amigo Minoru.

¿Hablas de interceptar a los portaaviones de la US Navy, que solamente tienen que retirarse de Midway a Pearl para estar a salvo, por parte de una TF aeronaval japonesa que está operando en las Aleutianas a 4.500 kilómetros de distancia? Igual te he entendido mal, últimamente estoy un poco espeso.

Una vez se descubre que los norteamericanos disponen de portaaviones en la zona es cuando lo radia el hidro del Tone el 4 de junio. De ahí a la destrucción de la KB pasan pocas horas (a las 0740 el Tone radia el avistamiento y a las 1025 comienzan los 5 minutos fatídicos).

Pienso que se podía haber sacado más provecho a la agrupación del Ryujo y del Junyo, pero debería haber sido incluyéndolos en la operación principal. Tal vez podían haber sido usados como "carnaza" y poder así atraer los golpes de unos hipotéticos portaaviones enemigos o incluso de los aviones con base en tierra de Midway, mientras la KB permanecía a salvo y quien sabe, quizás indetectada. A esta estratagema fueron muy dados los japoneses durante la guerra, ya se sabe.

Si el Ryujo y el Junyo hubieran acompañado a las fuerzas de invasión de Kondo (que ya disponían del CVL Zuiho), que es la primera agrupación japonesa avistada por los PBY Catalinas de la US Navy, podían haber recibido ataques aéreos, dejando las manos libres a Nagumo. Eso sí, con el permiso de los descifradores de claves norteamericanos, claro

De esta forma se hubiera evitado también que el A6M del Suboficial de vuelo Tadahito Koga, del Ryujo, se estrellara en la isla de Akutan en las Aleutianas, cayendo el caza prácticamente intacto en manos de la inteligencia norteamericana

Una vez el Ryujo y el Junyo estaban atacando las Aleutianas, no podían de ninguna manera servir de ayuda a Nagumo. Y tampoco podían cortar la retirada de los portaaviones de Fletcher hacia Pearl una vez los 4 kokubokan japoneses se fueron al fondo.

Saludos

[minoru genda]

Estoy de acuerdo en que la decisión o táctica correcta hubiera sido usar todas las fuerzas en la batalla de Midway y mi apunte sobre venir desde las Aleutianas viene en función de unas reflexiones de Fuchida en su libro.
No entraré en una discusión sobre la táctica a seguir con todas esas fuerzas en Midway, pero creo que quizás con esa fuerza operando más al norte la flota estadounidense se encontraría entre dos amenazas o tambien tal y como comentas apoyando a la fuerza de invasión y teniendo a Nagumo a la espera de que los estadounidenses dieran señales de vida. Por supuesto y tal y como dices con el permiso de los encargados de ULTRA, aunque creo que los estadounidenses lo tendrían muy crudo

[HANS LANGSDORFF]

Hola a todos, sumando a lo escrito hasta ahora, planteo un interrogante, quizás hubiera sido más interesante utilizar el grupo de portaviones de las Aleutianas para proteger a la flota de invasión de Midway e intentar la conquista del atolón a pesar de la pérdida de los 4 portaaviones japoneses. Espero haberme explicado con claridad porque me parece un pelín lioso.

Saludos.

[Akeno]

Hola a todos, sumando a lo escrito hasta ahora, planteo un interrogante, quizás hubiera sido más interesante utilizar el grupo de portaviones de las Aleutianas para proteger a la flota de invasión de Midway e intentar la conquista del atolón a pesar de la pérdida de los 4 portaaviones japoneses. Espero haberme explicado con claridad porque me parece un pelín lioso.

Saludos.

Bueno, Yamamoto, una vez estuvieron fuera de combate los 3 kokubokan de Nagumo atacados mortalmente en los 5 minutos fatídicos, ordenó a Kakuta, quien comandaba la agrupación del Ryujo y el Junyo en las Aleutianas, se dirigiera al sur a toda máquina para unirse al kokubokan que aún estaba indemne (el Hiryu) y con el CVL Zuiho, que navegaba junto a la flota de invasión de Kondo.

En ese momento, conocía que el Yorktown estaba tocado pero desconocía la existencia de los otros dos portaaviones de la US Navy. Su intención era juntar a los portaaviones de los que disponía y seguir adelante con el plan de invasión de Midway, rematando al Yorktown además.

Pero una vez se le informó que el Hiryu había sido hundido también y que había por lo menos dos portaaviones más de la US Navy en la zona, canceló toda la operación. Si la fuerza de invasión de Kondo seguía navegando hacia Midway, el Zuiho correría la misma suerte que sus hermanos mayores de la Kido Butai, y los transportes de tropas estarían indefensos.

Kakuta estaba muy, muy lejos, y para cuando llegaran sus portaaviones, nada aseguraba a Yamamoto que una nueva intentona con el Junyo y los ligeros Zuiho y Ryujo tuviera un feliz éxito. Sabia decisión en su orden para la cancelación de la misión.

Saludos cordiales.

[HANS LANGSDORFF]

Efectivamente, no me he explicado bien, la idea hubiera sido no realizar la operación AL, y utilizar esa TF para dar cobertura a la fuerza de invasión, de tal manera que si ocurría lo que le sucedió a la fuerza de portaviones, los que quedaban podían seguir con la invasión o combatir a los portaviones norteamericanos.

Un saludo.

[Akeno]

Bueno, yo creo que el primer punto ya lo tenemos suficientemente trillado como para poder pasar a citar un segundo mito y poder dialogar sobre él:

"En el momento del ataque decisivo de los bombarderos en picado entre las 1020-1025 horas del 4 de Junio, los kokubokan japoneses estaban a pocos minutos de lanzar un contraataque decisivo sobre los portaaviones norteamericanos."

Yo reconozco que me imaginaba el ataque sobre el Kaga, Akagi y el Soryu, sorprendiéndolos con las cubiertas de vuelo atestadas de aviones a punto de despegar. La explosión de estos aviones en la parte trasera de las cubierta de vuelo (cargados de bombas y llenos de combustible) junto con las bombas sustituidas que aún estaban en los hangares, fueron la causa principal de que los portaaviones japoneses ardieran como una tea.

Pues...... no.

Parshall y Tully afirman en el libro:

Esto es categóricamente falso y es una de las más grandes falacias que existen en las fuentes japonesas. En el momento del ataque decisivo, los japoneses habían dispuesto de al menos media hora para poder lanzar un ataque, y muy pocos, si había alguno, aviones de ataque japoneses estaban en las cubiertas de vuelo.

Pues eso.... Yo sólo sé que no sé nada

Saludos

[HANS LANGSDORFF]

Hola a todos, vengaaaaaaaaaa, no me lo puedo creer, ese episodio tan asumido como cierto, que aparece en todos lados, incluso en películas, como por ejemplo la Batalla de Midway, que para mi gusto refleja bastante bien los hechos; y resulta que no es cierto.

Si eso es verdad, se me ocurren así de pronto dos cuestiones:
1. ¿Hay otros autores que expongan este hecho?
2. ¿Donde fueron a parar todos esos aviones, llegaron a los portaaviones norteamericanos, tuvieron que amerizar cuando se acabó el combustible, y los pilotos, que pasó con ellos; poruqe aunque hubieran vuelto, todos no cabían en el Hiryu?

Un saludo.

[minoru genda]

Pues la verdad Akeno para no saber nada sabes demasiado forastero
Bueno tras la broma de rigor debemos estudiar esa afirmación a fondo.
Creo que dependiendo de la perspectiva eso puede beneficiar históricamente a unos o a otros.
Técnicamente es creible cualquiera de las dos posibilidades y depende solamente de los lugares en los que cayeron las bombas y lo que habia en o debajo de los lugares de impacto.
Los portaviones afectados tenían un espesor del blindaje de cubierta demasiado delgado veamos.
Akagi 79 mm.
Kaga 58 mm.
Hiryu 25 mm.
Del Soryu no tengo datos sobre el blindaje.
Bien si nos fijamos en la penetración de bombas de 250 kilos, veremos que desde una altura de 3000 metros penetran 96 mm. y las de 500 kilos penetran 124 mm. A dos mil metros la de 250 penetraría en torno a los 80 mm. y la de 500 entre 90 y 100 mm.
El Akagi necesitaría una de 250 lanzada desde 2000 metros o una de 500 lanzada entre 1000 y 1500 metros, pero los otros y más concretamente el Hiryu con un bombardeo en picado convencional (bomba lanzada entre 900 y 1000 metros o algo mas bajo) sufrirían grandes daños.Aquí debo apuntar algo y es que en el caso del Akagi, es posible que el cubierta y justo donde impactaron la, o las bombas había algun explosivo o avión, lo digo porque 79 mm. no son tan fáciles de penetrar si la bomba no se tira desde la altura precisa, el tiempo de caida si no se busca precisión, determina el lugar de impacto e incluso la posibilidad de que le de tiempo al objetivo a desplazarse lo necesario para evitar el proyectil
Creo que tanto si había aviones en cubierta como si no, fue más determinante lo que habia bajo las cubiertas en el lugar donde impactaron las bombas, ¿explosivos?, ¿gasolina?, ¿depósitos de combustible?. Se por experiencia que en los lugares donde se trabaja con combustibles y a pesar de la limpieza se acumulan gases que se concentran más cuanto más cerrado es el local y además, siempre que se anda con apuros quedan en el suelo residuos pendientes de limpiar, así que creo que debieron de acumularse una serie de circunstancias, que fueron nefastas para los portaviones japoneses, materiales inflamables, explosivos fuera de lugar, bidones o latas de combustible y desorden, mucho desorden, que es aliado de cualquier incendio que se produce y que es normal que exista cuando todo el mundo se mueve de un lado a otro de un modo febril, precisamente para mantener el orden.
¿Había desorden en los portaviones hundidos? yo creo que en cualquiera de los casos que podamos discutir, si lo habia y no es achacable ni a los mandos, ni a los tripulantes, las circunstancias fueron determinantes en el desorden
Hasta aquí la parte teórica

[Akeno]

Creo que tanto si había aviones en cubierta como si no, fue más determinante lo que habia bajo las cubiertas en el lugar donde impactaron las bombas, ¿explosivos?, ¿gasolina?, ¿depósitos de combustible?.

Está claro que los aviones de ataque japoneses se encontraban en los hangares, cargaditos hasta los topes y listos para ser izados a la cubierta de vuelo. Pero en la cubierta de vuelo no había aviones o había muy pocos.

No me explicado bien en mi anterior post. Cuando los Dauntless atacaron a la KB, no había ninguna oleada de aviones japoneses en ruta hacia los portaaviones de Fletcher. Si hubiera sido así, de los portaaviones norteamericanos no hubiera quedado ni el apuntador y naturalmente cuando regresaran hubieran tenido que anavear.

Lo que dicen Parhsall y Thully es que Nagumo, antes del ataque mortal, había tenido media hora para poder lanzar una oleada y no lo hizo. Y yo me pregunto el por qué.

¿A qué esperaba Nagumo? Yo tenía entendido que Nagumo después del avistamiento del Tone, había esperado a recoger a la oleada que regresaba de su ataque a Midway de Tomonaga. Cuando había finalizado la recogida de los aviones, había aproado al NW para abrir distancias sobre el avistamiento. Y justo cuando estaba ya preparado para lanzar su ataque aproado al viento, habían llegado los Dauntless con el resultado que todos conocemos. ¿Qué intentaba Nagumo, cerrar distancias antes de su lanzamiento para, una vez en el aire los aviones, abrir distancias y recoger a sus aviones de camino? Muy arriesgado ¿no?

Si Nagumo dispuso de media hora para lanzar sus aviones de los cuatro portaaviones, y el tiempo aproximado en lanzar una oleada ronda los 20 minutos...

Si la mayor parte de los aviones de ataque japoneses están formándose en el aire y los tres kokubokan son neutralizados en cinco minutos, la oleada que estaba en el aire podría muy bien haberse dirigido igualmente contra los portaaviones norteamericanos y causar grandes daños....

Si los cazas de la oleada están en aire, muy bien podrían haber divisado a los Dauntless en su aproximación, antes de que se hubieran lanzado en picado y fuera demasiado tarde. La CAP ya sabemos que estaba intentando ganar altura después de su demoledor defensa contra los torpederos del VT-8, y no pudo interceptar a los Dauntless....

Si la oleada llega a los portaaviones norteamericanos a sabiendas que sus 3 kokubokan han sido alcanzados, no sería de extrañar que hubiéramos visto los primeros ataques kamikaze contra buques enemigos, vengando los pilotos japoneses la suerte de sus portaaviones o por no querer anavear al regreso, vete tú a saber...

Hay tantos SI...... si Nagumo hubiera lanzado la oleada antes...

Saludos cordiales

[minoru genda]

Que los aviones no estaban en el aire queda claro y por lo que comentas no están claras las circunstancias del hundimiento de los portaviones japoneses. Tengo un libro de Midway de ediciones San Martin que comenta que las cubiertas de los portaviones eran un caos por culpa de que Nagumo había preparado sus aviones con bombas para atacar Midway, cuando supo que había al menos tres portaviones estadounidenses en la zona y decidió cambiar el armamento de los aviones, bombas por torpedos, los Dauntless pillaron en esos momentos desprevenidos a todos y hundieron en un pispas tres de los portaviones y solo el Hiryu se salvo de ese primer envite.
Por cierto Akeno, anavear es sinónimo u otro modo de nombrar el aterrizaje en un portaviones o en un buque, lo digo porque creo que cuando hablas de anavear, te refieres a amerizar o sea "aterrizar" en el agua, por haber quedado sin portaviones donde hacerlo, corrígeme si me equivoco

[Akeno]

Que los aviones no estaban en el aire queda claro y por lo que comentas no están claras las circunstancias del hundimiento de los portaviones japoneses. Tengo un libro de Midway de ediciones San Martin que comenta que las cubiertas de los portaviones eran un caos por culpa de que Nagumo había preparado sus aviones con bombas para atacar Midway, cuando supo que había al menos tres portaviones estadounidenses en la zona y decidió cambiar el armamento de los aviones, bombas por torpedos, los Dauntless pillaron en esos momentos desprevenidos a todos y hundieron en un pispas tres de los portaviones y solo el Hiryu se salvo de ese primer envite.
Por cierto Akeno, anavear es sinónimo u otro modo de nombrar el aterrizaje en un portaviones o en un buque, lo digo porque creo que cuando hablas de anavear, te refieres a amerizar o sea "aterrizar" en el agua, por haber quedado sin portaviones donde hacerlo, corrígeme si me equivoco

Amerizar!!! que burro soy. Se me había metido en la cabeza la palabra anavear. Gracias por la correción "experten"

Con respecto a Midway, creo que lo que dice el libro de San Martín está simplificado al extremo dejando datos importantes sin citar, llevando a conclusiones erróneas.

Nagumo conocía la presencia de un portaaviones norteamericano al inicio, no de tres. Las bombas se cambiaban en los hangares no sobre cubierta, ya que no me veo a las bombas de 800 kg rodando por ahí, etc. A grosso modo según Shattered Sword:

0445 Los aviones de la primera oleada de Tomonaga despegan se dirigen rumbo SE con la misión de atacar Midway.

Nagumo mantiene en los hangares aviones armados con bombas y torpedos para un ataque naval. Así estaba indicado en la orden de operaciones

0700 Tomonaga radia a la KB "Necesario una segunda oleada de ataque sobre Midway

0715 Nagumo ordena rearmar los aviones que estan en los hangares con bombas de 800 kg para lanzar una segunda oleada sobre Midway

0728 El hidro del Tone avista a la TF16

0740 Hidro del tone informa "avisto lo que parecen ser 10 unidades de superficie, demora 010 a 240 millas de distancia de Midway. Rumbo 150 a 20 nudos

0745 Nagumo ordena detener rearmado de aviones

0747 Akagi radia a hidro de Tone "mantener el contacto"

0753 Kirishima lanza humo avisando de la presencia de aviones enemigos, los cuales atacarían a la KB durante 40 minutos en tres formaciones diferentes desde Midway

0811 Hidro del Tone informa "flota enemiga compuesta por 5 cruceros y 5 destructores"

0820 Hidro del Tone informa "el enemigo está acompañado por lo que parece un portaaviones"

0822 Nagumo se dirige hacia el baño Los kokubokan no pueden recoger a la oleada de Tomonaga que esta orbitando sobre ellos, debido al constante ataque de los B17 desde Midway

0824 Se avista el periscopio de un submarino (SS Nautilus)

0830 El bombardeo horizontal de los B17 parece terminar sobre los kokubokan

0837 El Akagi iza una bandera blanca en su mástil indicando con ello "abierto" o lo que es lo mismo "preparados para recoger los aviones"

0845 Hidro del Tone informa "avisto lo parece ser dos cruceros enemigos adicionales (TF 17)

0855 Nagumo radia a Yamamoto "Enemigo compuesto por 1 portaaviones, 5 cruceros y 5 destructores avistados a las 0800 en demora 10º, distancia 240 millas de Midway. Nos dirigimos hacia ellos.

Hora de ecuperación de los aviones: Kaga 0850, Akagi 0859, Hiryu y Soryu 0910

Informe de Tomonaga a Nagumo sobre pérdidas propias: 11 aviones perdidos, 14 aviones muy dañados y otros 29 con daños de diversa consideración.

0917 KB se dirige rumbo 070 a 22 nudos.

Me quedo sin tiempo, mañana más. Lo siento.

Saludos