La Batalla de Midway

La guerra en el Pacífico

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Jue Ene 10, 2008 7:54 pm

Akeno escribió:
Cpt_Muller escribió:Y yo creo que todos tenemos razón aunque a lo mejor nos referimos a cosas distintas.


Eso mismo pensaba yo esta mañana en el trabajo, cuando le estaba dando aún vueltas al asunto :wink:

Saludos

Pues la conclusión no puede ser otra más que la de que lamentablemente nos debemos explicar fatal. para mí queda claro que para lo sucesivo tendré que hacer "cokris" pa que se me entienda mejor :twisted: :mrgreen:
La verdad es que si desde un principio hubiera hecho y comentado las cosas como es debido y sin precipitarme no habría habido ningún malentendido, creo que tengo una gran parte de culpa en ello :oops:
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Mensaje por Akeno » Dom Ene 13, 2008 4:18 pm

minoru genda escribió:Akeno calculado así a bote pronto, con una velocidad de picado de 500 kms por hora una bomba de 250 kilos lanzada desde 600 metros traspasa una plancha de unos 61 mm.
La de 500 kilos desde la misma altura y velocidad unos 72 mm.
Cálculos rápidos y aproximados :wink:


Gracias Minoru!

Eres un sol 8)

Saludos

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Dom Ene 13, 2008 8:39 pm

Hola otra vez:

Beltzo, cuando leemos en cualquier libro o artículo "portaaviones con cubierta blindada", ¿inmediatamente pensamos en los Yorktown, Essex y Shokakus? ¿seguro?


Pues no se tú, pero yo al menos si pienso en la clase Yorktown en los que sus 76 mm de blindaje no me parecen nada desdeñables, cuando se habla de cubierta de vuelo blindada empiezo por pensar en la clase Essex, aun cuando sus 36 mm te parezcan poco blindaje ahí están, y por debajo su cubierta principal añadía otros 36 mm, y, finalmente cuando se habla de portaaviones fuertemente blindados, es entonces cuando empiezo a pensar en los ingleses y la clase Midway.

Y en todos los libros que he leído sobre la guerra del Pacífico (que han sido tres o cuatro si mi memoria no me falla), en ningún momento a los portaaviones norteamericanos o japoneses (hasta el 44 y 45) se les ha denominado "portaaviones con cubierta blindada". Ese "honor" lo tenían los portaaviones británicos.


Pues lo considero un error, yo diría que es otro de los mitos perpetuados, al igual que cuando se lee en algunos sitios la falta de blindaje de los portaaviones japoneses en Midway cuando según lo que he podido comprobar todos ellos disponían de blindaje en la cubierta de vuelo y en la principal. Se puede hablar de mayor o menor blindaje (lo que a veces no deja de ser algo relativo) pero no de la ausencia de este.

Por otro lado, cuando exprese mi sorpresa al considerar que la clase Yorktown ya disponía de cubierta blindada, inmediatamente Minoru ya hizo mención a como entender ese concepto, realmente en un principio pesé que así lo entendía todo el mundo, por lo que no creí necesario explicarlo inicialmente, hasta que por las sucesivas intervenciones de Akeno sospeché que podía estar entendiéndolo de otra manera y es por eso que incidí en ello.

Puestos a entonar mea culpa, yo también debo hacerlo pues al hablar de la cubierta de vuelo blindada de los portaaviones ingleses y acto seguido de los Yorktown, quizá alguien entienda que los estaba equiparado en los blindajes, cuando simplemente quería poner de relieve que ninguno de estos portaaviones fuertemente blindados se perdió a pesar de recibir en ocasiones un ingente castigo.

Saludos
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Mensaje por Akeno » Dom Ene 13, 2008 9:51 pm

beltzo escribió:Hola otra vez:

Beltzo, cuando leemos en cualquier libro o artículo "portaaviones con cubierta blindada", ¿inmediatamente pensamos en los Yorktown, Essex y Shokakus? ¿seguro?


...cuando se habla de cubierta de vuelo blindada empiezo por pensar en la clase Essex, aun cuando sus 36 mm te parezcan poco blindaje ahí están...


¿Y por qué no piensas en los Lexington y Saratoga? Ambos disponían de una cubierta de vuelo con un blindaje de 25 mm de grosor.

¿un grosor 36 mm difiere mucho de otro de 25 mm? Ante impactos de bombas de 250 kgs (y ya no digamos de 500 kgs) lanzadas por bombarderos en picado ni 25 ni 36 mm. servían para nada. Entonces... ¿cual es el motivo para que cuando se nombra portaaviones con cubierta de vuelo blindada pienses en los Essex y te olvides del Lex por ejemplo?

Si cuando hablamos de cubiertas de vuelo blindadas pensamos ya en los Essex o en los Shukakus, lo único que estamos haciendo, en mi opinión, es confundir al personal.

Yo pensaría en un portaaviones con cubierta de vuelo blindada cuando ésta dispusiera de un grosor de al menos 75 mm.

Con respecto a la falta de protección en las cubiertas de vuelo de los kokubokan japoneses en Midway, la situación de los norteamericanos tampoco era para tirar cohetes. Los Yorktown, Hornet y Enterprise no disponían de mucho más blindaje en sus cubiertas de vuelo que los Kaga,Akagi, Hiryu y Soryu.

El quid de la cuestión en torno a la vulnerabilidad de los kokubokan japoneses era su hangar. O más bien dicho, el uso que hacían de él. Las doctrinas norteamericana y japonesa diferían en esto diametralmente. Los norteamericanos "aparcaban" sus aparatos en la cubierta de vuelo y en ella realizaban las maniobras de armado y alistado, usando únicamente los hangares para reparación y mantenimiento.

Los japonese pues.. ya se vió. Usaban los hangares para el armado, repostaje y aparcado de sus aviones, dejando las cubiertas de vuelo despejadas la mayor parte del tiempo.

Por esto, una bomba lanzada por un bombardero en picado, atravesaba generalmente las cubiertas de vuelo (debido a su escaso blindaje) de los portaaviones tanto norteamericanos como japoneses y estallaba en el hangar debido al retardo programado en su espoleta. Y en ese momento pueden darse dos supuestos.

Si la bomba encuentra un hangar medio vacío y con todas las medidas de seguridad adoptadas hay menos daño (hay que darse cuenta que tanto norteamericanos y japoneses no blindaban las paredes laterales de los hangares, ya que esperaban que la onda expansiva se expandiera lateralmente, ya que si las paredes estuvieran blindadas, la onda expansiva podría ir hacia arriba destrozando completamente la precaria cubierta de vuelo e inutilizando completamente el portaaviones para sus operaciones aéreas).

Pero si una bomba que estalla en el hangar, lo encuentra repleto de aviones cargados de gasolina y con armamento... pum!!!! (y si aún no se han retirado a los pañoles las bombas sustuidas anteriormente tal y como pasó en Midway pues... pum!!! pum!!! )

Después de la debacle de Midway, los portaaviones japoneses comenzaron a usar más asiduamente sus cubiertas de vuelo para el armado y repostaje de sus aviones, imitando la doctrina de la US Navy. Un poco tarde...

Saludos cordiales

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Mensaje por minoru genda » Lun Ene 14, 2008 5:03 pm

Para que una cubierta de vuelo ofrezca una cierta protección hay que tener en cuenta que al menos su espesor debe de ser de al menos 50 mm. si nos atenemos al efecto de una bomba lanzada desde un avión que bombardea en picado y aún así es poco si se dan las condiciones citadas más arriba sobre la penetración de bombas desde 600 metros y a 500 o más kms/h.
Beltzo la proteccción de las cubiertas de vuelo de Akagi y Kaga era prácticamente nula para ataques de bombarderos, la cubierta blindada coincidía con la principal y estaba por debajo de los hangares. Cualquier bomba que diera en la cubierta de vuelo pasaría todas las cubiertas hasta chocar con la cubierta principal con un espesor de 76 mm. No cabe duda de que mucho más abajo no iría pero tampoco era necesario, al explotar arrasaría con todo lo que pillara a su alrededor
De Hiryu y Soryu poco que hablar si acaso que con sus 25 mm. de blindaje en cubierta poco podía protegerse.
La realidad es, según he podido comprobar, es que todos o casi todos los portaviones carecían de una cubierta de vuelo capaz de soportar impactos con bombas de 500 kilos. lanzadas entre 700 y 1000 metros de altura, incluso con cubiertas de vuelo de hasta 3" (76 mm.)(las que tenían los portaviones británicos) las alturas de lanzamiento en picado eran variables y por lo general por debajo de los 1000 metros
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Kamikaze en Midway, mito o realidad?

Mensaje por amr1936 » Mar May 06, 2008 11:29 pm

Saludos amigos-as.
Hace años que que al leer o ver documentales sobre la batalla de Midway me encuentro que en unos sitios , ni se nombra tal posibilidad, y en otras ocasiones, se describe un ataque suicida contra el portaaviones Yorktown por parte de un Aichi D3A. Esta semana, viendo el documental de la serie Battlefield sobre Midway del año 2005, se describe que dicho portaaviones fue alcanzado por 3 bombas ,2 torpedos y el ataque "kamikaze" de un Aichi D3A. Bien, ¿Podemos darlo por cierto con seguridad o tomarlo como un mito sin fundamentos?
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Mensaje por Werto » Mié May 07, 2008 12:14 am

Hola a todos.

El teniente Tomonoga, que dirigio uno de los ataques contra el Yorktonw, sabiendo que despúes no podría regresar a su portaviones -su avión estaba muy dañado, y además los portaviones estabn o hundidos o en desbandada- estrelo premeditademente su Aichi contra la cubierta del Yorktonw.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por Werto » Mié May 07, 2008 5:45 pm

Hola a todos.

Cierto Akeno, el avión de Tomonaga era un BN5, citaba de memoria, no ostante versión de HEALY, Mark difiere un poco de lo que tu citas:

[Habiendo soltado el suyo, y sabiendo que no podría regresar, el jefe del ataque a Midway, estrelló deliberadamente su avión contra la cubierta de vuelo del Yorktonw] (1)

Además, antes, da a entender que ya habia despegado de su portaviones sabiendo que po podría regresar por lo daños que ya tenia su avión antes de la última salida.

Saludos Cordiales.

(1) HEALY, Mark, (1994), Midaway 1942: Momento crucial en el Pacífico, Madrid, Del Padro, P. 81.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por Akeno » Mié May 07, 2008 7:41 pm

Mi post se perdió en el limbo informático :?

En él, daba a entender que dudaba mucho que Tomonaga fuera el "presunto kamikaze" al que se refería amr1936, ya que volaba en un "Kate" y su avión se estrelló en el mar.

Además, no conozco que ningún avión japonés se estrellara contra el Yorktown. Los daños del Yorktown producidos por los ataques aéreos del Hiryu fueron tres bombas de 250 kgs (en el ataque de Kobayashi) y dos torpedos (en el ataque de Tomonaga).

En mi opinión, el Sr. Healy se equivoca totalmente en este sentido. Quien derribó a Tomonaga fue el Wildcat de Jimmy Thach.

Saludos!
Última edición por Akeno el Mié May 07, 2008 7:56 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Akeno » Mié May 07, 2008 7:54 pm

Werto escribió:Además, antes, da a entender que ya habia despegado de su portaviones sabiendo que po podría regresar por lo daños que ya tenia su avión antes de la última salida.


Eso es cierto. El "Kate" de Tomonaga había recibido daños en sus depósitos de combustible que no se habían podido reparar adecuadamente. Sin combustible suficiente para regresar, la misión de Tomonaga era sin retorno. Muchos pilotos pidieron a Tomonaga usar el "Kate" dañado para que éste volara en otro avión intacto, pero el bravo teniente declinó el ofrecimiento.

La heroicidad de Tomonaga fue el volar en su última misión sabiendo que no podría regresar, no que estrellara su avión en el Yorktown.

Saludos!

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Mensaje por Cpt_Muller » Jue May 08, 2008 1:55 am

Akeno escribió:En mi opinión, el Sr. Healy se equivoca totalmente en este sentido. Quien derribó a Tomonaga fue el Wildcat de Jimmy Thach.
Saludos!


El mismo Thach que inventó la "Thach weave", combate en zig zag o eses invertidas que permitió al inferior Wildcat cobrarse un buen número de zeros.

http://www.airwarfare.com/tactics/images/image007.jpg

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
ImagenImagenImagenImagen

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Mensaje por Akeno » Jue May 08, 2008 5:30 pm

http://www.history.navy.mil/danfs/y1/yorktown-iii.htm

Aquí podemos visualizar los dos ataques que recibió el Yorktown, los impactos y el lugar de caída de los aviones japoneses.

ATAQUE DE KOBAYASHI CON LOS D3A "VAL"
Imagen

ATAQUE DE TOMONAGA CON LOS B5N "KATE"
Imagen
Fuente: Shattered Sword. Parshall & Tully 2005


Para mí que el Sr. Healy está más versado sobre batallas antiguas de la humanidad que sobre la batalla de Midway.

Saludos!
Última edición por Akeno el Sab May 31, 2008 8:50 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Akeno » Vie May 09, 2008 10:01 pm

Aquí una imagen donde se pueden ver un par de B5N2 "Kate" (posiblemente pertenecientes al 2º chutai de Hashimoto) pasando sobre el Yorktown. Sus torpedos ya han sido lanzados.

Más arriba se puede observar un Wildcat de la CAP del portaaviones y, en segundo término, el malhadado destructor Hammann.

Imagen
Fuente: www.history.navy.mil

Saludos!

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Mensaje por amr1936 » Sab May 10, 2008 1:10 pm

Gracias Akeno!!! Imaginé que tu experiencia del Pacífico resolvería mis dudas!!!!


www.mejoresfotos2gm.blogspot.com
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Mensaje por Akeno » Sab May 10, 2008 5:40 pm

Gracias también a Werto por responder el primero la cuestión aunque, lamentablemente, el libro de Osprey seguía el mismo patrón que el documental Battlefield.

Saludos!

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