La Batalla de Midway

La guerra en el Pacífico

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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Ene 04, 2008 9:39 pm

En esta pagina dan un informe de la oficina de inteligencia naval y tampoco son coincidentes aunque si muy parecidas.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/I ... ay/Nagumo/

El civil seria el soldador encargado de ver como ser comportaba el blindaje :roll: :roll: :roll: (es malo lo se)

Salutën
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Akeno
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Mensaje por Akeno » Vie Ene 04, 2008 9:56 pm

Cpt_Muller escribió:El civil seria el soldador encargado de ver como ser comportaba el blindaje :roll: :roll: :roll: (es malo lo se)

Salutën
Blindaje en las cubiertas de vuelo.... cómo eres Capi, cómo eres :wink:

Las cubiertas eran de madera de teca. Solamente en la SGM algunos portaaviones británicos llevaban cubierta blindada. El USS Midway (casi al final de la guerra) llevaba cubierta blindada, siendo el primer portaaviones de la US Navy con esta mejora (de esto seguro que el bueno de Minoru nos puede ampliar algo más).

Salutën mi capitán

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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Ene 04, 2008 10:04 pm

El Shinano tenia cubierta acorazada de no me acuerdo de cuanto que ademas tenia una capa amortiguadora de tres elemento:serrin, cemento y no se si arena.
Y el Taiho (el portaaviones mas bonito de la WW2) también debia de tener un blindaje aunque no tanto como el imponente Shinano.

p.d. Felicidades Sr Moderador.

Salutën
Última edición por Cpt_Muller el Vie Ene 04, 2008 10:09 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Ene 04, 2008 10:06 pm

Cpt_Muller escribió:El Shinano tenia cubierta acorazada de no me acuerdo de cuanto que ademas tenia una capa amortiguadora de tres elemento:serrin, cemento y no se si arena.
Y el Taiho (el portaaviones mas bonito de la WW2) también debia de tener un blindaje aunque no tanto como el imponente Shinano.

p.d. Felicidades Sr Moderador.

Salutën
El civil debia ser el que debia enseñarle el curso de seguridad al oficial de control de daños del Taiho. (esto si que es malo :? :? :? )

Salutën
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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Ene 04, 2008 11:04 pm

Información sobre el Shinano de la añorada pagina de ecos.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/a ... hinano.htm

Salutën
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Mensaje por Akeno » Sab Ene 05, 2008 3:54 am

Cpt_Muller escribió:El civil debia ser el que debia enseñarle el curso de seguridad al oficial de control de daños del Taiho. (esto si que es malo :? :? :? )

Salutën
Jajajaja, más bien el encargado de las bombas de achique :P

Gracias por lo de Señor :wink:

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Sab Ene 05, 2008 4:34 pm

Akeno hazle caso al capi Müller, el sabe de barcos casi tanto como yo, a veces me pregunto si no sabrá más, con Guni y Yama por estos pagos además de tí habría poco que no estuviera cubierto en éste foro :wink:
Tienes razón en cuanto a las cubiertas de vuelo de los portaviones británicos como por ejemplo el Indomitable con 76 mm de espesor.
Algunos ejemplos de cubiertas más o menos blindadas
El Essex tenía una cubierta de vuelo blindada de 38m. luego estaba la cubierta de hangar de 76 mm. y por último estaba la cubierta principal de 38 mm.
El Intrepid 44,96 mm. de espesor en la cubierta de vuelo y 76 mm. en la cubierta de hangar
El Shinano tenía también cubierta de vuelo Blindada 80 mm. de espesor, el Bearn francés tenia una cubierta de vuelo blindada de 25 mm.
En general los portaviones tenían una cubierta de vuelo de acero de un mayor o menor espesor sobre la que se ponía madera luego estaba la cubierta de hangar que solía ser también blindada y más abajo la cubierta principal que por lo general era blindada.
En algunos casos se limitaba el blindaje de mayor espesor a protección de tanques de combustible o partes delicadas del portaviones, pero eso sería cosa de un extenso estudio de buque por buque y con planos detallados a la vista
No obstante se podía convenir que los portaviones japoneses y salvo excepciones como el citado Shinano o los Shokaku, Zuikaku y algún otro, como el infortunado Taiho, que además tenía un excesivo peso por culpa del blindaje, el blindaje era prácticamente nulo y solo constituido por el poco espesor de sus estructuras, mamparos, casco y cubiertas.
Lo dicho, Müller sabe y tiene información para explicar muy bien todo esto y más pero tampoco tengo inconveniente en comentar esto o todo aquello que sea preciso y que nuestro amigo Müller no pueda explicar o no disponga de la información suficiente no obstante siempre andaré cerca para ayudar si puedo y sé lo más pronto posible :wink:
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Mensaje por Akeno » Dom Ene 06, 2008 9:54 am

minoru genda escribió:Akeno hazle caso al capi Müller, el sabe de barcos casi tanto como yo, a veces me pregunto si no sabrá más...
No lo dudo amigo Minoru. Lo que tengo por seguro es que Capi sabrá mucho más que yo sobre esas cuestiones.

Lo mío es la táctica y la estrategia; de mecánica... lo justo 8)
minoru genda escribió:No obstante se podía convenir que los portaviones japoneses y salvo excepciones como el citado Shinano o los Shokaku, Zuikaku y algún otro, como el infortunado Taiho, que además tenía un excesivo peso por culpa del blindaje, el blindaje era prácticamente nulo y solo constituido por el poco espesor de sus estructuras, mamparos, casco y cubiertas.
La vulnerabilidad de los portaaviones era tremenda!! un par de bombas bien colocadas y adiós.... aunque en el Mar del Coral se comprobó el excelente diseño de los Zuikaku y Shokaku, ya que éste último, pese a recibir tres bombas, pudo regresar a puerto.
Minoru Genda escribió:Lo dicho, Müller sabe y tiene información para explicar muy bien todo esto y más pero tampoco tengo inconveniente en comentar esto o todo aquello que sea preciso y que nuestro amigo Müller no pueda explicar o no disponga de la información suficiente...
Tomo nota. Acudiré a vosotros para pedir ayuda cuando me haga falta. No os quepa la menor duda :P

Saludos cordiales a todos

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Mensaje por beltzo » Dom Ene 06, 2008 2:22 pm

Hola a Todos:
Solamente en la SGM algunos portaaviones británicos llevaban cubierta blindada. El USS Midway (casi al final de la guerra) llevaba cubierta blindada, siendo el primer portaaviones de la US Navy con esta mejora (de esto seguro que el bueno de Minoru nos puede ampliar algo más).
Los ingleses se dieron cuenta pronto de que el blindaje de la cubierta era un tema crucial y el tiempo así lo demostró, si no recuerdo mal, ningún portaaviones británico con cubierta blindada se perdería durante la guerra. Como ejemplo, el indefatigable recibió en Okinawa el impacto de un kamikaze sobre su cubierta sin mayores consecuencias.

Pero que yo sepa, la mayor parte de portaaviones norteamericanos también llevaban cubierta blindada ya desde los de la clase Yorktown, y si esto no fuera así, ruego a los expertos que me lo aclaren.

Saludos
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Mensaje por minoru genda » Dom Ene 06, 2008 5:03 pm

Amigo Beltzo, no se en que características te fijas, pero ten presente que no es lo mismo la cubierta principal que la cubierta de vuelo.
Fíjate en los espesores del Essex y que cubiertas cito.
Lo digo porque en un portaviones esto de las cubiertas es un soberano lío, no es lo mismo la cubierta de vuelo (Flight deck)que la cubierta principal (Main deck) o la cubierta de hangar (Hangar deck), en ocasiones se cita una cubierta baja (Lower deck) y al final uno no sabe a que cubierta se refieren cuando dicen Armour deck sin mencionar si es Main, Lower, Flight o Hangar.
Los libros españoles tampoco ayudan mucho, porque en ocasiones tampoco especifican a que cubierta se refieren, si no tienes un plano o no te dicen de que cubierta se trata,.. es difícil saber cual es la cubierta mejor blindada que por lo general es la cubierta principal que proporciona mejor protección a las partes mas importantes, siendo las cubiertas más altas o más bajas de menor espesor. Así que es de suponer que cuando hablan de blindaje de cubierta, sin especificar en cual se refieren a la cubierta principal y solo sabremos el blindaje de cada cubierta, si no nos dicen concretamente cual es esa cubierta y más cuando en lo referente a cubiertas que también pueden ser definidas como 1ª, 2ª, 3ª, y 4ª..etc. cubiertas contadas de arriba abajo (la 1ª suele coincidir con la principal) o también en algunos casos cubiertas A, B, C, D, etc..
Veamos algún ejemplo de blindajes de protaviones estadounidenses.
El USS Enterprise tiene una cubierta blindada de 76 mm (3") pero como no especifica la cubierta por el libro que he consultado, supongo de inmediato que se refiere a la cubierta principal.
El USS Yorktown que tú has citado, su ficha es más concreta habla de una cubierta principal (Main Deck) de 76 mm.(3") y una cubierta baja ( Lower Deck) de entre 25 y 76 mm (1" y 3") yo interpreto que hay una cubierta principal con un espesor y debajo otra de menor espesor (a veces como veremos en algunos de los ejemplos la cubierta baja es más gruesa total o parcialmente que la principal pero lo es para proteger partes importantes).
Un caso más concreto y definido es el del USS Saratoga.
Mi ficha dice que tiene una cubierta de vuelo (Fligth Deck) de 25 mm., (1")
una cubierta principal (Main Deck) de 51 mm., (2") y una cubierta baja de entre 25 y 76 mm. (1" y 3") lo de las diferencias de espesor en la cubierta baja viene como ya comento más arriba en función de que hay determinadas partes por debajo de esa cubierta que deben estar especialmente protegidas (quizas depósitos de combustible o pañoles de munición)
USS Lexington mismas cubiertas y mismo blindaje que el USS Saratoga.
USS Ranger pone 25 mm. Decks sin especificar, lo que me indica que las cubiertas tienen 25 mm. de espesor (Cubierta de vuelo, Hangar, Principal y posiblemente baja
USS Wasp aquí solo habla de cubiertas principal y baja (Main and Lower Decks) y pone que son de 38 mm. (1,5")
Los clase Independence Cubierta Principal 76 mm, (3") y Cubierta Baja 51 mm. (2")
Ya lo he citado pero lo repito porque he pasado mal los datos en su momento
USS Intrepid 38 mm (1,5") de espesor en las cubierta de vuelo y principal además de 76 mm. en la cubierta de hangar.
Uno que sufrió la falta de una cubierta blindada fue el USS Saint Lô del que ya sabemos que un Kamikaze entró más allá de la cocina.
La clase Sangamon o USS Langley y USS Bogue fueron otros de los portaviones que carecian de blindaje decente ni indecente :twisted:
Bueno Akeno, si tienes a bien y te parece, puedes copiar este post y ponerlo en un aparte como referencia, si no tampoco tiene mayor importancia :wink:
Los libros consultados son The enciclopedia of Warships de Grange Books
Enciclopedia de los barcos de Edimat libros
También he consultado en varias web pero los resultados de mis consultas son irrelevantes porque tampoco aclaran nada.
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Mensaje por Akeno » Dom Ene 06, 2008 5:46 pm

Creo que lo que se trata de dilucidar es si los portaaviones de la US Navy disponían de una cubierta blindada similiar a los portaaviones de la Royal Navy que disponían de ella.

Blindaje en la cubierta tenían casi todos los portaaviones, tanto japoneses como norteamericanos. Por ejemplo, en el Akagi, se disponía de una cubierta de vuelo (flight deck) "blindada" de 1,5" (mismo grosor que, por ejemplo, tenía la clase Wasp).

Pero de lo que estamos hablando es de una cubierta blindada "de verdad". Los portaaviones norteamericanos, si no estoy equivocado, no disponían de un blindaje en sus cubiertas de mucho más grosor que los portaaviones los japoneses. Caso aparte eran los portaaviones británicos, claro.

No estoy en casa y no puedo ni tengo tiempo para consultar datos. Prometo cuando llegue a casa intentar aportar mi granito de arena. Dispongo de un par de buenos libros sobre los portaaviones de la US Navy.

De todas formas, aquí http://www.voodoo.cz/ww2car/ hay datos sobre los portaaviones de la SGM.

Saludos cordiales

P.D. Minoru, son muy interesantes los datos de las diferentes cubiertas en los portaaviones de la US Navy. Sería mucho mejor incluirlo en "Temas generales" dentro del subforo Fuerzas navales. He visto que has abierto un hilo sobre "Cubiertas en un buque".

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Mensaje por Cpt_Muller » Lun Ene 07, 2008 4:01 am

Creo que la mayoria nos hemos liado con la cubierta de marras.
A ver como los britanicos efectivamente no hubo ningun portaaviones con el concepto de blindaje tan integral que abarcaba desde el hangar hasta la cubierta de vuelo. Otra cosa es que fuera lo mejor....

Efectivamente podia salvar el barco en un momento puntual pero a que precio?

Si lo comparamos con el acorazado superlativo, el Yamato, veremos que:
Los dos estaban muy blindados y podian recibir mucho castigo pero:
El Yamato no respetó ningun tratado y su proteccion se repartia en una gran eslora y manga que lo hacia muy estable, los Ilustrious estaban limitados en el desplazamiento por el Tratado naval de Londres a 23000 Tn.
Mientras que el Yamato llevaba el mayor cañon de un acorazado. (460 mm) y le hacia tener una fuerta pegada.
El limitado portaaviones inglés tuvo que reducir la capacidad del hangar para no pasarse del tonelaje especificado. Por lo que su capacidad de vuelo era de 36 aviones la mitad que su predecesor Ark Royal, y muy lejos de americanos y japos. Y por lo tanto su capacidad de ataque aereo estaba reducida.
El Yamato era un buque maniobrero a pesar de su tamaño y el inglés debido al blindaje sobre la linea de flotación y mas concretamente sobre el nivel del hangar lo hacia potencialmente inestable y "pesado" y bastante susceptible a sufrir en su estructura, pues del hangar hacia arriba era parte de ella y no simplemente superestructuras como en el resto de portaaviones.
Los americanos pensaron en el modelo inglés pero lo desecharon por varios motivos (las ventajas son extensibles a los modelos japoneses):
1) La costumbre americana de llevar un flight deck a rebosar de aviones, con o sin "caja acorazada" un fuego en esa zona es catastrofico.
2) el ahorro de peso y la consiguiente mejora en estabilidad al no brindar las paredes del hangar hasta la cubierta.
3) Mayor capacidad de aviones al tener un hangar mayor (que encima no esta blindado con la penalizacion de peso y estabilidad que conlleva)
4) Un daño en la cubierta de vuelo del inglés conlleva llevarlo a un astillero a reparar (es parte de las estructuras) , mientras que en uno americano puede ser reparado "in situ" en pocas horas y dejarlo operativo, con el personal de mantenimiento de a bordo.

Los Essex tenian según La Marina de Edi Delta 76 mm en el hangar y 38 en la cubierta de vuelo.
El hermoso Taiho tenia una proteccion en la cubierta de vuelo máximo de 95 mm, y el Shinano de 100 (incluida capas amortiguadoras)

Dado que los japoneses se hundieron por causas en las que su proteccion poco tenia que ver (negligencia o pura superioridad americana), el ejemplo americano es el mejor. Los portaaviones americanos despues de sufrir daños en la WW2, llevaron aviones en la guerra de Vietnan y sirvieron hasta los 70´s en su mayoría los ingleses se dieron de baja en los 50´s.
Recomiendo ver el el hilo de Minoru sobre cubiertas, que a pesar de lo que diga él, es el que más sabe de esto con diferencia.

Fuentes consultadas:Wikipedia. La Marina Edi Delta y Squadron Signal US Aircraft Carriers

Salutën
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Mensaje por minoru genda » Mar Ene 08, 2008 2:40 pm

Akeno escribió:Creo que lo que se trata de dilucidar es si los portaaviones de la US Navy disponían de una cubierta blindada similiar a los portaaviones de la Royal Navy que disponían de ella.

Blindaje en la cubierta tenían casi todos los portaaviones, tanto japoneses como norteamericanos. Por ejemplo, en el Akagi, se disponía de una cubierta de vuelo (flight deck) "blindada" de 1,5" (mismo grosor que, por ejemplo, tenía la clase Wasp).

Pero de lo que estamos hablando es de una cubierta blindada "de verdad". Los portaaviones norteamericanos, si no estoy equivocado, no disponían de un blindaje en sus cubiertas de mucho más grosor que los portaaviones los japoneses. Caso aparte eran los portaaviones británicos, claro.
Akeno para saber si eran o no blindadas además de conocer el espesor deberíamos saber la clase de acero pero no obstante y si nos fijamos en el poder destructor de una bomba de 500 kilos lanzada en picado de poco iba a servir una cibierta blindada de menos de 50 mm.
Esta tabla para bombardeo aéreo horizontal la confeccioné en su día y como puedes ver para los datos citados el espesor del blindaje necesario para contrarrestar los efectos destructivos es considerable.

Bombas de 250 kilos (500 libras)

Lanzadas desde 3000 metros en bombardeo lineal perforan 96 mm.
Lanzadas desde 4000 metros en bombardeo lineal perforan 114 mm.
Lanzadas desde 5000 metros en bombardeo lineal perforan 129 mm.
Lanzadas desde 6000 metros en bombardeo lineal perforan 143 mm.
Lanzadas desde 7000 metros en bombardeo lineal perforan 154 mm.

Bombas de 500 kilos (1000 libras)

Lanzadas desde 3000 metros en bombardeo lineal perforan 124 mm.
Lanzadas desde 4000 metros en bombardeo lineal perforan 150 mm.
Lanzadas desde 5000 metros en bombardeo lineal perforan 170 mm.
Lanzadas desde 6000 metros en bombardeo lineal perforan 188 mm.
Lanzadas desde 7000 metros en bombardeo lineal perforan 203 mm.
Fuente:
http://www.elgrancapitan.org/foro/5-vt1 ... &start=120

Si consideramos aproximadamente algo más de un tercio de espesor menos para bombardeo en picado lanzando la bomba desde unos 1000 metros vemos que la de 500 kilos es susceptible de perforar más de 38mm. 1.5"
Digo ésto, porque el bombardeo en picado gana precisión, pero a cambio pierde poder destructivo y con él capacidad de penetración.
La de 250 kilos sería lógicamente y según cálculos aproximativos menos destructiva.
Por otra parte y en lo que se refiere a blindajes de cubierta y si nos fijamos en las diferentes disposiciones de los buques había un criterio acertado en la distribución de blindajes.
Si tienes una cubierta superior o alta con un fuerte blindaje puede ocurrir que ese blindaje te sirva de poco porque toda la energía que trae una bomba o un proyectil se aplica sobre la primer superficie contra la que choca.
En el caso de los portaviones el deterioro de la cubierta de vuelo en caso de impacto por bombas aéreas o proyectiles de artillería era ineludible y solo si se alcanzaba a un avión con municiones y combustible se magnificarían los efectos de la bomba o el proyectil, por tanto el espesor de la cubierta de vuelo debía estar pensado para soportar un nivel de castigo aceptable, así que resulta lógico que cubiertas más bajas como la superior o la de hangar estuvieran mejor protegidas para evitar que tanques de combustible y depósitos de munición situados más abajo fueran vulnerables. El proyectil, o la bomba, impactarían en la cubierta de vuelo y se amortiguarían sus devastadores efectos, al disminuir su energía y dar con menos fuerza contra la cubierta más baja que protegería las partes vitales, como tanques de combustible o pañoles de municiones
Es lógico, por otra parte, que, en un momento determinado y en plenas operaciones de zafarrancho de combate, cualquier proyectil que impactase en una cubierta, resultara extremadamente peligroso, como ocurrió a los portaviones japoneses en Midway.
La realidad sobre una mejor o peor protección la marca la distribución ponderada del blindaje y los cálculos sobre donde se debe colocar la plancha de mayor espesor (arriba o abajo) dicen cual es la mejor opción, y cuando era norma poner las planchas gruesas "dentro", debemos considerar que habia razones importantes para hacerlo, además de cuestiones de pesos y distribución de los mismos, porque no debemos olvidar que una de las cosas que se pretendía, era tener la mejor protección con el menor peso, para poder también tener una mayor velocidad. El diseño de un buque con todas las premisas citadas tenía sus problemas
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Mensaje por Cpt_Muller » Mar Ene 08, 2008 5:33 pm

La idea de las capas amortiguadoras de los ultimos portaaviones japoneses era precisamente quitarle energía al proyectil en su caida, dada que por sus caracteristicas es imposible inclinar el blindaje de una cubierta de vuelo (quien seria el guapo en aterrizar despegar :lol: ), lo mejor es llegar a una solución de compromiso. En el esquema del Shinano del link de ecos vemos como la cubierta de vuelo tiene unos 75 mm de blindaje y encima la capa amortiguadora en total 100 mm, de perforarlo una bomba perdería bastante energía dentro del hangar, y además se encontraría con otros 100 mm de blindaje de la cubierta principal que protege las partes vitales del buque. Como mucho explotaria dentro del hangar donde los sistemas de protección contraincendios está muy estudiados para evitar catastrofes como en Midway.
El Ilustrious fue perforado por los Stukas a pesar de su blindaje y una mala calidad de unas barreras cortafuegos en el hangar no evitaron un incendio muy voraz que casi lo hunde.
El Franklin casi se hunde porque una tuberia de ventilación mal diseñada propagó el fuego de un kamikaze por las cubiertas inferiores. Defecto subsanado en post guerra.
Por lo demás tanto Shokakus como Essex aguantaron bien impactos de bombas convencionales , hubiera sido interesante que los Taiho y Shinano fueran atacados por bombas y no por torpedos, pero eso seria otra historia... :cry:

Salutën
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Mensaje por Akeno » Mar Ene 08, 2008 7:07 pm

Capi y Minoru, sois auténticas enciclopedias :wink:

Aún así, me quedan dos preguntas:

1. ¿la protección en las cubiertas de vuelo en los portaaviones japoneses y norteamericanos era similar?

2. ¿la protección en la cubierta de vuelo de los portaaviones británicos (Indefatigable, por ejemplo) era muy superior a sus contrapartes japoneses y norteamericanos?

Claro está, no hay que contar con el Shinano, Taiho (japoneses) y Midway (norteamericano) que sí disponían de un blindaje muy superior en su cubierta de vuelo.

En resumidas cuentas: ¿los portaaviones norteamericanos disponían de cubierta blindada de vuelo como los portaaviones británicos?

Es que no me ha quedado del todo claro... :oops:

Saludos y gracias.

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