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La Batalla de Midway

La guerra en el Pacífico

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Akeno
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Mensajepor Akeno » Mar Ene 08, 2008 7:30 pm

Akeno escribió:En resumidas cuentas: ¿los portaaviones norteamericanos disponían de cubierta blindada de vuelo como los portaaviones británicos?


Bueno, consultando un poco más a fondo, creo que soy capaz de responderme a mi mismo :wink:

La clase Essex disponía de una cubierta de vuelo con un blindaje de 1,5" (38 mm)

El Kaga y el Akagi disponían de una cubierta de vuelo con un blindaje de 1,5" (38 mm)

La clase Shokaku disponía de una cubierta de vuelo con un blindaje de 2,5" (63 mm)

El blindado Taiho disponía de un blindaje en su cubierta de vuelo de 3,1" (78 mm)

El británico Indefatigable (y el Implacable) disponía de una cubierta de vuelo de 3" (76 mm)

Con estos datos, ya lo tengo más claro.

Saludos y gracias a todos
Última edición por Akeno el Mar Ene 08, 2008 8:51 pm, editado 1 vez en total.

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Mensajepor minoru genda » Mar Ene 08, 2008 8:01 pm

Akeno escribió:Capi y Minoru, sois auténticas enciclopedias :wink:

Aún así, me quedan dos preguntas:

1. ¿la protección en las cubiertas de vuelo en los portaaviones japoneses y norteamericanos era similar?

2. ¿la protección en la cubierta de vuelo de los portaaviones británicos (Indefatigable, por ejemplo) era muy superior a sus contrapartes japoneses y norteamericanos?

Claro está, no hay que contar con el Shinano, Taiho (japoneses) y Midway (norteamericano) que sí disponían de un blindaje muy superior en su cubierta de vuelo.

En resumidas cuentas: ¿los portaaviones norteamericanos disponían de cubierta blindada de vuelo como los portaaviones británicos?

Es que no me ha quedado del todo claro... :oops:

Saludos y gracias.

Haces bien en ponerte colorao :mrgreen:
No, bromas aparte :wink:
La protección de los portaviones británicos era buena y la de algunos estadounidenses más que aceptable, como todo, depende del portaviones al cual nos queramos referir y con cual lo comparamos.
Por ejemplo el Saint Lô no se puede comparar ni con unos cuantos de los japoneses no tenía siquiera protección de cintura.
Según los datos que he podido ver así por encima la protección de la cubierta de estadounidenses y japoneses tenía en algunos casos cierta similitud todo depende de cuales tomes como modelo para comparar.
Otro ejemplo a la vista de los datos el Shinano tenía una protección formidable en las cubiertas creo incluso que superior a cualquier otro portaviones de entonces, Cubierta de vuelo, "Flight deck" 80 mm, Cubierta de hagar, "Hangar deck" 190 mm. El Tahio con sus 80 mm y 125 también tenía una protección fenomenal pero ya ves los hundieron con torpedos y en una acción impensable (la del Shinano) para los japoneses.
Como modelos carentes de protección hay por parte y parte unos cuantos.
Creo que los comentarios que se hacen sobre la protección de unos y otros menospreciando la de los portaviones japoneses es un mito. Si durante un combate aeronaval se rompe la barrera que forman los buques de protección de los portaviones, como ocurrió con los japoneses en Midway, lo normal es que se queden sin portaviones.
Akeno si observas con detenimiento los blindajes de los diferentes portaviones te darás cuenta de lo que te comento :wink:
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Mensajepor Akeno » Mié Ene 09, 2008 5:02 pm

La verdad es que el diseño y la construcción naval es un campo excitante. Yo, en teoría, tenía que haber trabajado en ese campo, ya que mi padre trabajó durante 40 años en la construcción naval (Unión Naval de Levante para ser más exactos). Pero la informática se cruzó en mi camino... :)

Bueno, sentimentalismos aparte, quisiera citar un texto que aparece en el excelente libro KAIGUN. Strategy, Tactics and Technology in the Imperial Japanese Navy 1887-1941:

KAIGUN escribió:Japanese and American carriers both sacrificed armored protection in order to maximize the offensive potential of their aircraft. In Japanese carriers, armor was limited to the hull in the largest carriers. There was modest protection over machinery, magazines and aviation gasoline tanks. The Hosho and Ryujo had virtually no armor. Like the American carriers, the flight decks were for the most part simply superimposed upon the hull rather than constructed as a strenght deck supporting the hull, as in contemporary carriers of the Royal Navy. The japanese decks were unarmored, consisting merely of wooden planking laid lenghtwise over thin steel decks. Like American carriers, hangars also were unarmored.


La traducción sería asi como:

Las marinas norteamericana y japonesa, sacrificaron el blindaje de protección en sus portaaviones en beneficio del potencial ofensivo de sus aviones embarcados. En los grandes portaaviones japoneses, el blindaje estaba limitado a su casco. Existía una modesta protección sobre la maquinaria, pañoles de municiones y tanques de gasolina de aviación. El Hosho y el Ryujo prácticamente no tenían blindaje alguno.

Al igual que los portaaviones norteamericanos, las cubiertas de vuelo estaban, en la mayoría de los casos, superpuestas encima del casco en lugar de construir una cubierta fuerte como soporte del casco, como era el caso de los portaaviones contemporáneos de la Royal Navy.

Las cubiertas de vuelo de los portaaviones japoneses no disponían de blindaje, consistiendo simplemente en tablones de madera colocados a lo largo de una cubierta con una ligera capa de acero. Al igual que los portaaviones norteamericanos, los hangares también carecían de blindaje.


Por todo esto, me ratifico en mi afirmación que, hasta la aparición del portaaviones USS Midway (20.3.1945), la marina norteamericana no disponía en su arsenal de ningún portaaviones con cubierta blindada propiamente dicha.

Con respecto a la penetración en el blindaje de las bombas aéreas utilizadas por la Armada Imperial japonesa, hay que decir que al comienzo de la guerra, el arsenal naval japonés disponía de tres tipos de bombas aéreas: 250, 500 y 800 kgs. (éstas últimas eran las idóneas para ser usadas contra las cubiertas blindadas de los buques capitales, como en el caso de Pearl Harbor, siendo capaces de atravesar un blindaje de 15 cm (5,9").

La táctica usada por los bombarderos en picado japoneses era comenzar su ataque desde 20-30 millas de su objetivo y a 3.000 metros. En ese momento, iniciaban un picado de unos 65º, soltando las bombas desde una altura de 600 metros del objetivo en cuestión.

Lamentablemente, de momento no he encontrado información sobre el poder de penetración de las bombas navales japonesas. Lo que sí que tengo claro es que las espoletas estaban prefijadas para que la cabeza explosiva estallara con retardo una vez atravesada la cubierta de vuelo, para que su máximo poder destructivo ocurriera en los hangares.

Saludos cordiales.
Última edición por Akeno el Mié Ene 09, 2008 5:15 pm, editado 2 veces en total.

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Mensajepor Akeno » Mié Ene 09, 2008 5:13 pm

Akeno escribió:Lo que sí que tengo claro es que las espoletas estaban prefijadas para que la cabeza explosiva estallara con retardo una vez atravesada la cubierta de vuelo, para que su máximo poder destructivo ocurriera en los hangares.


Por esto, está claro que en esta famosa imagen donde se puede observar la explosión de una bomba en la cubierta de vuelo del USS Enterprise, la espoleta en esta caso falló.

Imagen
Fuente: U.S. Aircraft carriers in action (1). Squadron/Signal

Saludos

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Mensajepor minoru genda » Mié Ene 09, 2008 5:25 pm

Akeno escribió:Las cubiertas de vuelo de los portaaviones japoneses no disponían de blindaje, consistiendo simplemente en tablones de madera colocados a lo largo de una cubierta con una ligera capa de acero. Al igual que los portaaviones norteamericanos, los hangares también carecían de blindaje.

Akeno me remito a los datos aportados y Tahio y Shinano son anteriores al Midway. Sobre ligera capa de acero.... lo que había debajo de los tablones de madera era algo más que una "capa de acero" en algunos de los datos expuestos. :wink:
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Mensajepor Akeno » Mié Ene 09, 2008 6:00 pm

minoru genda escribió:Akeno me remito a los datos aportados y Tahio y Shinano son anteriores al Midway.


Akeno escribió:Capi y Minoru, sois auténticas enciclopedias :wink:

Aún así, me quedan dos preguntas:

1. ¿la protección en las cubiertas de vuelo en los portaaviones japoneses y norteamericanos era similar?

2. ¿la protección en la cubierta de vuelo de los portaaviones británicos (Indefatigable, por ejemplo) era muy superior a sus contrapartes japoneses y norteamericanos?

Claro está, no hay que contar con el Shinano, Taiho (japoneses) y Midway (norteamericano) que sí disponían de un blindaje muy superior en su cubierta de vuelo.

En resumidas cuentas: ¿los portaaviones norteamericanos disponían de cubierta blindada de vuelo como los portaaviones británicos?


En el mensaje en el cual me puse "colorao" creí que lo dejaba claro. Estamos hablando, según lo que comentó Beltzo, de los portaaviones del Yorktown para arriba (Hornet, Wasp, los 15.000 Essex...) por parte norteamericana y los Kaga, Akagi, Shokakus e Hiryu/Soryu) por parte de los japoneses. Esto es, el caballo de batalla de ambas marinas. El punto de referencia son los portaaviones británicos "blindados" y al final, los Shinano, Taiho y Midway.

minoru genda escribió:Sobre ligera capa de acero.... lo que había debajo de los tablones de madera era algo más que una "capa de acero" en algunos de los datos expuestos.


Pues yo lo tengo bastante claro, aunque seguro que tú habrás visto muchas más capas de acero que yo :wink: Ahora haría falta saber si consideramos una capa de acero de 38 mm como "ligera"

Según nuestros datos, los blindajes en las cubiertas de vuelo son:

Lexington, Saratoga, Enterprise 25 mm.
Essex 38 mm.
Wasp 38 mm. (en el Yorktwon y Hornet será igual)
Kaga, Akagi 38 mm.
Hiryu, Soryu 38 mm.
Shokakus 63 mm.
---
Indefatigable e Implacable 76 mm

A la vista de estos datos cabría preguntarse a partir de cuántos milímetros consideramos que la cubierta de vuelo está "blindada". Los Shokakus vuelven a demostrar que, cuando fueron completados, eran los mejores portaaviones con diferencia. ¿Podríamos considerar a los Shokakus como portaaviones con cubierta de vuelo blindada? :wink:

Por cierto Minoru, me gustaría que ampliaras la info sobre el poder de penetración de las bombas de 250 y 500 kgs. pero, en este caso, calculado sobre una altura de 600 metros, que es la altura de lanzamiento de los "Val".

Saludos y gracias por participar.

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Mensajepor minoru genda » Mié Ene 09, 2008 9:10 pm

A la vista una chapa de 38 mm. aunque sea de acero dulce es un "chapón" :twisted: Luego dependiendo de la elasticidad, tenacidad y otras características como pueden ser el templado hay que ver hasta que punto soporta determinados castigos.
En principio si en los libros me pone una chapa de 25 ó 38 mm. como blindada no tengo por que dudar de que lo sea.
Sobre el Shokaku he estado comprobando la info que tengo sobre el y su gemelo Zuikaku y te comento, parece ser que la cubierta blindada era la Principal y las de vuelo y hangar carecían de blindaje los costados del hagar estaban en la misma situación, esto es sin blindaje. Un detalle que me llama la atención es que los depósitos de combustible eran vulnerables y parece ser que para evitar explosiones rellenaron de hormigón los espacios libres de aire que se encontraban rodeando dichos depósitos.
Así que aunque parece ser que dieron buen resultado no debían estar tan bien protegidos como parece :wink:
Otro defecto eran las lineas de conducción de combustible que había en los hangares que también podían ser fuente de problemas :wink:
En cuanto a lo de las bombas de los Val veré que puedo hacer, si lo saco te lo haré saber. Hay que echar mano de los números, ando pillao de tiempo porque estoy embarcado en mil y una cosas y además no se si seré capaz a sacarlo :wink: :-D
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Mensajepor Cpt_Muller » Mié Ene 09, 2008 10:06 pm

Como los portaaviones británicos Indefatigable no hubo ninguno en ninguna marina, pero eso no indica si es lo mejor...
Al igual que los portaaviones norteamericanos, las cubiertas de vuelo estaban, en la mayoría de los casos, superpuestas encima del casco en lugar de construir una cubierta fuerte como soporte del casco, como era el caso de los portaaviones contemporáneos de la Royal Navy.


En un mensaje anterior di una explicación de porque no era así, por cierto la explicación la encuentras en el mismo libro de Squadron Signal donde sacaste la foto del bombazo.
El espesor del blindaje no indica si es malo o bueno solo depende de contra quien se enfrente. Los posteriores portaaviones británicos del tipo Glory apenas tenian blindaje, y armamento AA confiando más en su grupo aéreo su propia defensa.
El concepto de blindaje en los portaaviones británicos Ilustrious es diferente al de resto de marinas, pues estos lo blindaron todo: fligh deck, hangar y las paredes del mismo. (con las penalizaciones que eso tiene)

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Mensajepor minoru genda » Jue Ene 10, 2008 3:00 pm

Akeno calculado así a bote pronto, con una velocidad de picado de 500 kms por hora una bomba de 250 kilos lanzada desde 600 metros traspasa una plancha de unos 61 mm.
La de 500 kilos desde la misma altura y velocidad unos 72 mm.
Cálculos rápidos y aproximados :wink:
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Mensajepor beltzo » Jue Ene 10, 2008 3:07 pm

Por todo esto, me ratifico en mi afirmación que, hasta la aparición del portaaviones USS Midway (20.3.1945), la marina norteamericana no disponía en su arsenal de ningún portaaviones con cubierta blindada propiamente dicha.


Pues yo también me ratifico en lo dicho, la clase Yorktown (Hornet y enterprise) ya disponían de cubierta blindada (más concretamente de 76 mm)

Estamos hablando, según lo que comentó Beltzo, de los portaaviones del Yorktown para arriba (Hornet, Wasp, los 15.000 Essex...) por parte norteamericana y los Kaga, Akagi, Shokakus e Hiryu/Soryu) por parte de los japoneses.


El Wasp tiene poco que ver con la clase Yorktown ya que era una versión reducida de estos últimos, su cubierta tenía un blindaje de 36 mm que es justo la mitad que la clase Yorktown, simplemente fijándonos en el tonelaje vemos que eran 19.900 tm versus 14.400 tm, los de la clase Essex tenían una cubierta blindada de 36 mm y una cubierta de vuelo blindada de 36 mm, con un tonelaje de 27.100. Creo que queda claro que son portaaviones bastante diferentes entre si aunque el patrón de construcción fuera la clase Yorktown.

Para aclarar algo que quizá llame a error, diré que cuando se habla de cubierta blindada yo siempre interpreto que nos referimos a la cubierta principal, y otra cosa, hubo dos portaaviones Wasp, perteneciendo el segundo de ellos a la clase Essex, exactamente lo mismo que sucede con el Yorktown.

Saludos
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Mensajepor minoru genda » Jue Ene 10, 2008 3:50 pm

beltzo escribió:
Por todo esto, me ratifico en mi afirmación que, hasta la aparición del portaaviones USS Midway (20.3.1945), la marina norteamericana no disponía en su arsenal de ningún portaaviones con cubierta blindada propiamente dicha.


Pues yo también me ratifico en lo dicho, la clase Yorktown (Hornet y enterprise) ya disponían de cubierta blindada (más concretamente de 76 mm)

Estamos hablando, según lo que comentó Beltzo, de los portaaviones del Yorktown para arriba (Hornet, Wasp, los 15.000 Essex...) por parte norteamericana y los Kaga, Akagi, Shokakus e Hiryu/Soryu) por parte de los japoneses.


El Wasp tiene poco que ver con la clase Yorktown ya que era una versión reducida de estos últimos, su cubierta tenía un blindaje de 36 mm que es justo la mitad que la clase Yorktown, simplemente fijándonos en el tonelaje vemos que eran 19.900 tm versus 14.400 tm, los de la clase Essex tenían una cubierta blindada de 36 mm y una cubierta de vuelo blindada de 36 mm, con un tonelaje de 27.100. Creo que queda claro que son portaaviones bastante diferentes entre si aunque el patrón de construcción fuera la clase Yorktown.

Para aclarar algo que quizá llame a error, diré que cuando se habla de cubierta blindada yo siempre interpreto que nos referimos a la cubierta principal, y otra cosa, hubo dos portaaviones Wasp, perteneciendo el segundo de ellos a la clase Essex, exactamente lo mismo que sucede con el Yorktown.

Saludos

Creo que en eso estamos de acuerdo y creo que ya lo he comentado más arriba.
Yo siempre que me hablan de una cubierta blindada sin especificar más, doy por hecho que quien menciona ese blindaje y cubierta, se refiere a la principal porque por lo general cuando se refieren a varias cubiertas se menciona de que cubiertas se trata o al menos se denomina a una por su nombre
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Mensajepor Cpt_Muller » Jue Ene 10, 2008 4:11 pm

Y yo creo que todos tenemos razón aunque a lo mejor nos referimos a cosas distintas.
Cuando Akeno pregunto si habia algun CV tan protegido como los británicos (cubierta de vuelo, principal , hangares y paredes), está claro que no pero no por ello dejan de tener el resto su protección en la cubierta principal y de vuelo.

Salutën
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Mensajepor Akeno » Jue Ene 10, 2008 7:38 pm

Beltzo escribió:Para aclarar algo que quizá llame a error, diré que cuando se habla de cubierta blindada yo siempre interpreto que nos referimos a la cubierta principal, y otra cosa, hubo dos portaaviones Wasp, perteneciendo el segundo de ellos a la clase Essex, exactamente lo mismo que sucede con el Yorktown.


Ahí radica el problema. En mi primer mensaje me refería a "cubierta blindada" sin dar más datos, y yo me estaba refiriendo a "cubierta de vuelo blindada". En mis siguientes mensaje creía que daba a entender perfectamente que era de la cubierta de vuelo de la que estaba hablando.

Akeno escribió:Por todo esto, me ratifico en mi afirmación que, hasta la aparición del portaaviones USS Midway (20.3.1945), la marina norteamericana no disponía en su arsenal de ningún portaaviones con cubierta blindada propiamente dicha.


beltzo escribió:Pues yo también me ratifico en lo dicho, la clase Yorktown (Hornet y enterprise) ya disponían de cubierta blindada (más concretamente de 76 mm)


Beltzo, cuando leemos en cualquier libro o artículo "portaaviones con cubierta blindada", ¿inmediatamente pensamos en los Yorktown, Essex y Shokakus? ¿seguro?

Chico no se... yo cuando a un portaaviones se dice que tiene una "cubierta blindada", pienso en los Shinano, Taiho, la clase Midway y en algunos portaaviones británicos. Nada más.

Y en todos los libros que he leído sobre la guerra del Pacífico (que han sido tres o cuatro si mi memoria no me falla), en ningún momento a los portaaviones norteamericanos o japoneses (hasta el 44 y 45) se les ha denominado "portaaviones con cubierta blindada". Ese "honor" lo tenían los portaaviones británicos.

Todo ha sido un malentendido. Vaya lío con las cubiertas de marras.

Saludos
Última edición por Akeno el Jue Ene 10, 2008 7:45 pm, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Akeno » Jue Ene 10, 2008 7:43 pm

Cpt_Muller escribió:Y yo creo que todos tenemos razón aunque a lo mejor nos referimos a cosas distintas.


Eso mismo pensaba yo esta mañana en el trabajo, cuando le estaba dando aún vueltas al asunto :wink:

Saludos

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Mensajepor Akeno » Jue Ene 10, 2008 7:50 pm

minoru genda escribió:Yo siempre que me hablan de una cubierta blindada sin especificar más, doy por hecho que quien menciona ese blindaje y cubierta, se refiere a la principal porque por lo general cuando se refieren a varias cubiertas se menciona de que cubiertas se trata o al menos se denomina a una por su nombre


Mea culpa al no referirme desde el primer momento a cubierta de vuelo. Siento la confusión.

Saludos


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