LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

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Mensaje por Widerstand » Sab Jul 09, 2011 10:12 am

cv-6 escribió:La verdad es que en general, la idea central del libro es más o menos la que muchos (o eso creo yo) ya teníamos de antes: El desastre de Pearl Harbor se debió sobre todo a la torpeza de los altos jefazos de Washington, quienes no avisaron a los comandantes de Pearl Harbor (Kimmel y Short) de la inminente entrada en guerra con Japón (algo que en Washington sabían desde una semana antes) y luego intentaron cargarlos con el muerto.
Dudo que esa sea la conclusión a la que llega el señor Greaves en su libro, que ya adelanto que no he leído. Y si realmente es esa y afirma que los altos mandos en Washington no avisaron a Kimmel y Short de la inminente entrada en guerra con Japón, se equivoca de plano.

A finales de noviembre Washington envió un cable a Oahu que comenzaba diciendo que ese mensaje podía considerarse como una "alerta de guerra" y que se debían iniciar los procedimientos establecidos en el plan de guerra Rainbow preparado en el caso de una eventual guerra contra el Japón. Los mandos militares en Oahu así lo hicieron y procedieron a reforzar de forma inmediata sus puestos avanzados de Wake y Midway, los cuales eran los más expuestos a un ataque japonés (sin contar las Filipinas, claro) en el caso de que éstos atacaran directamente las posesiones de los EEUU en el Pacífico.

Como podremos comprobar, Washington avisó en tiempo y forma a Oahu de que la guerra con el Japón era inminente, todo lo contrario a lo que supuestamente afirma Greaves en su libro según lo indicado por el compañero cv-6.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Mensaje por minoru genda » Dom Jul 10, 2011 10:29 am

Todo es muy relativo y creo que para tener una visión más clara sobre las situaciones que se dieron sería interesante tener acceso a muchos documentos clasificados y a los originales de los desclasificados. ¿Está desclasificado ese cable que citas? si lo está ¿como está redactado? ¿puede dar lugar a que haya dudas sobre que alerta de guerra, si es que hay dos o más opciones, debe adoptarse? ¿porque no se hizo caso a hechos claros sobre un inminente ataque japonés? en esta línea decir que si se había avisado de una alerta de guerra lo normal sería que por ejemplo se diera cierta credibilidad o se tomaran en cuenta hechos como el ocurrido con el radar que detectó un gran número de aviones o con la aparición de un sumergible en la entrada al puerto de Pearl Harbor
Yo creo que ese cable no era en su texto tan rotundo y por eso hubo cierta relajación en los altos mandos de Pearl Harbor.
Insisto ahora más antes había una postura oficial refrendada por los libros de unos historiadores pero ahora ya existe otra postura no oficial que defienden con sus obras otros historiadores que no están de acuerdo con esa vieja historia oficial, antes por falta de bibliografía al respecto había que aceptar la tesis oficial y lo que los historiadores habían escrito, ahora cuanto menos se puede debatir y defender tanto una teoría como la otra de un modo más concreto
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Mensaje por cv-6 » Lun Jul 11, 2011 7:55 pm

Widerstand escribió:
cv-6 escribió:La verdad es que en general, la idea central del libro es más o menos la que muchos (o eso creo yo) ya teníamos de antes: El desastre de Pearl Harbor se debió sobre todo a la torpeza de los altos jefazos de Washington, quienes no avisaron a los comandantes de Pearl Harbor (Kimmel y Short) de la inminente entrada en guerra con Japón (algo que en Washington sabían desde una semana antes) y luego intentaron cargarlos con el muerto.
Dudo que esa sea la conclusión a la que llega el señor Greaves en su libro, que ya adelanto que no he leído. Y si realmente es esa y afirma que los altos mandos en Washington no avisaron a Kimmel y Short de la inminente entrada en guerra con Japón, se equivoca de plano.

A finales de noviembre Washington envió un cable a Oahu que comenzaba diciendo que ese mensaje podía considerarse como una "alerta de guerra" y que se debían iniciar los procedimientos establecidos en el plan de guerra Rainbow preparado en el caso de una eventual guerra contra el Japón. Los mandos militares en Oahu así lo hicieron y procedieron a reforzar de forma inmediata sus puestos avanzados de Wake y Midway, los cuales eran los más expuestos a un ataque japonés (sin contar las Filipinas, claro) en el caso de que éstos atacaran directamente las posesiones de los EEUU en el Pacífico.

Como podremos comprobar, Washington avisó en tiempo y forma a Oahu de que la guerra con el Japón era inminente, todo lo contrario a lo que supuestamente afirma Greaves en su libro según lo indicado por el compañero cv-6.
Tienes razón, me he explicado bastante mal. Es cierto que se avisó de que las cosas con Japón iban mal, pero no se informó de mensajes japoneses interceptados en los que se pedían datos sobre los barcos anclados en Pearl Harbor y sus movimientos. Por otra parte, la escasez de recursos humanos y materiales destinados a Pearl Harbor (casi todo lo que se enviaba allí eran fuerzas de paso hacia Filipinas) hacía creer que realmente no había peligro. Además hay que tener en cuenta que entre las órdenes dadas a Short y Kimmel se incluía "no alarmar a la población" lo que, en mi opinión, resultaba incompatible con una alerta total; de hecho, Short puso a sus tropas en alerta contra sabotajes y cuando informó de ello no recibió ningún aviso de que dicha alerta fuera inadecuada. Finalmente, hay que tener en cuenta que el mensaje que indicaba que la declaración de guerra se produciría a las 13:00 (hora de Washington, aproximadamente las 7:00 en Pearl Harbor, la hora perfecta para el ataque) no llegó a Pearl Harbor hasta después del ataque a pesar de que se disponía de él desde varias horas antes. En resumen, según el libro, todo el mundo estaba esperando el ataque japonés, pero nadie lo esperaba en Pearl Harbor. En fin, es un libro muy largo, pero la conclusión final es que la culpa es de Roosevelt y los jefazos de Washington, mientras que Short y Kimmel (que por supuesto, también cometieron errores) fueron los clásicos "cabezas de turco".
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Mensaje por José Luis » Mar Jul 12, 2011 9:07 pm

¡Hola a todos!

¿Habéis leído el "Informe Dorn"?
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Re: LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por Mac_aco » Mié Jul 13, 2011 4:32 pm

http://www.ibiblio.org/pha/pha/dorn/dorn_0.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Creo que es este.

Un texto muy ponderado, sopesa todos los elementos de forma muy equilibrada. Su mayor defecto: usando la terminología de Minoru, parte de los supuestos de la "Historia Oficial", pero no entra en las hipótesis de la "historia no oficial".
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
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Re: LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por Widerstand » Mié Jul 13, 2011 4:52 pm

Las conclusiones a las que llega en su memorandum el que fue en su día Secretario de Estado Edwin Dorn son en mi opinión de lo más acertadas. Además, en ellas se contesta perfectamente a las "inquietudes" mostradas por los compañeros minoru genda y cv-6.

Es más, se podrían traducir una a una y comentarlas aquí. El texto original lo he sacado de: http://www.jgkeegan.com/ph/edorn.htm aunque el informe también se puede conseguir a través del enlace que ha compartido el compañero.

Las conclusiones son las siguientes:

1. Responsibility for the Pearl Harbor disaster should not fall solely on the shoulders of Admiral Kimmel and General Short; it should be broadly shared.

1. La responsabilidad por el desastre en Pearl Harbor no debe recaer solamente sobre los hombros del almirante Kimmel y del general Short, ya que debe ser ampliamente compartida.

Esto creo que está fuera de toda duda. Tanto en Oahu como en Washington su llevaron a cabo graves errores y omisiones que culminaron con el ataque por sorpresa japonés sobre Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941. La responsabilidad debe ser ampliamente compartida, y esto quiere decir que en Washington el responsable no fue sólo FDR.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por Widerstand » Mié Jul 13, 2011 5:43 pm

Mac_aco escribió:Un texto muy ponderado, sopesa todos los elementos de forma muy equilibrada. Su mayor defecto: usando la terminología de Minoru, parte de los supuestos de la "Historia Oficial", pero no entra en las hipótesis de la "historia no oficial".
Es que la "historia no oficial" no se sostiene con argumentos sólidos, sólamente con simples hipótesis sin prueba alguna, y a toro pasado realizar ese ejercicio es muy fácil pero nada serio.

Durante la segunda guerra mundial se sucedieron multitud de hechos y situaciones que ahora mismo vemos como impensables y muchas veces nos habremos llevado las manos a la cabeza preguntándonos cómo los implicados no se pudieron dar cuenta de las señales que les estaban llegando por distintas fuentes. En todos esos casos es raro que lleguemos a pensar que había una "mano negra" detrás, sino que más bien los consideramos como fallos de análisis y evaluación de la información, sobreestimación, incompetencia y otras muchas cosas más... ¿Por qué aquí se piensa otra cosa y además de tal gravedad?

Verdaderamente debo decir que en la mayoría de las ocasiones quienes fomentan esas "historias conspiranoides" son las que menos literatura han leído sobre la cuestión.

Se me olvidó en mi mensaje anterior agradecer al compañero José Luis el que sacara a la luz el "informe Dorn", que creo va a resultar de lo más esclarecedor.
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Re: LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por José Luis » Mié Jul 13, 2011 6:29 pm

¡Hola a todos!
Mac_aco escribió: Su mayor defecto: usando la terminología de Minoru, parte de los supuestos de la "Historia Oficial", pero no entra en las hipótesis de la "historia no oficial".
¡Qué tal, Mac_aco! Verás, no parte de supuestos sino de hechos. El problema principal que plantean los revisionistas, radicales incluidos, es su interpretación (a veces ciertamente sesgada) de algunos de esos hechos. Dicho informe es el resultado final de la investigación llevada a cabo luego de los esfuerzos de las familias de Kimmel y Short por restaurar la memoria y la graduación del almirante Kimmel y el teniente general Short, esfuerzos que culminaron exitosamente en 1995 cuando el senador Strom Thurmond y el subsecretario de Defensa, Edwind Dorn (del que el informe lleva el nombre) ordenaron dicha investigación. Como ha comentado Widerstand, el informe Dorn no echó toda la culpa del desastre de Pearl Harbor sobre los hombros de estos dos oficiales superiores, pero los encontró resposanbles de errores de juicio y no recomendó la restauración de sus grados. Las familias han continuado presionando para exonerar a Kimmel y Short, sin éxito hasta la fecha. Recuérdese que desde 1942 a 1946 hubo nueve investigaciones independientes y todas menos una concluyeron que ambos oficiales fueron responsables de errores de juicio, y ninguna de las nueve recomendó que se restaurara a esos dos oficiales con sus antiguoas graduaciones.

Yo tengo el informe del enlace publicado por Widerstand, que contiene un montón de páginas. Pero hay un libro específicamente dedicado a él, Kimmel, Short, and Pearl Harbor:The Final Report Revealed, de Frederic L. Borch y Daniel Martinez. Borch fue uno de los tres autores del informe Dorn, mientras que Martinez es un reputado historiador de Pearl Harbor; ambos han editado y anotado el informe.

El libro, en palabras del autor de su prólogo, Donald M. Goldstein, "es importante no sólo porque hace accesible el Informe Dorn, sino también porque proporciona una sinopsis de los supuestos pecados de omisión de los dos líderes y presenta por primera vez la historia actual de las familias Kimmel y Short y su cruzada para limpiar los nombres de la familia. Esta historia nunca antes ha sido contada. Este libro también analiza y resume los sucesos, los fracasos para actuar, los mensajes enviados y el registro de quién sabía qué y cuándo. La obra está bien documentada. Concluye que ni Kimmel ni Short deberían haber sido sorprendidos por el ataque y que ambos fueron culpables de errores de juicio, como el maluso del radar, el fracaso para usar adecuadamente la aviación de reconocimiento [...], que ambos fueron culpables de subestimar el potencial para el ataque y un montón de otros errores; y que si bien Washington fue culpable de no informarles sobre varios asuntos, como el del bomb plot message, en el análisis final, tenían suficiente información y deberían haber estado en alerta". (p. ix).

Si queréis echarle un vistazo lo podeís hacer en Google Books.

Esta polémica, más de medio-centenaria ya, sobre Pearl Harbor nunca tendrá fin (aventuro); hay mucho morbo, intereses creados (y bien dispares) y un gran negocio editorial. Los componentes para la teoría de la conspiración se basan, fundamentalmente, en tres hechos: Roosevelt quería la guerra; hubo errores en el proceso de canalización, análisis, coordinación y comunicación de la información de inteligencia; los japoneses atacaron Pearl Harbor. Ergo conspiración: Roosevelt causó-promovió-se aprovechó de esos errores o incluso ocultó la información crucial para evitar el desastre hawaiano y así tener un motivo incontestable de cara a su opinión pública (que lógicamente se volcó, aunque debo decir que las encuestas de 1941 ya presentaban un porcentaje muchísimo mayor a favor de la guerra que las de 1939-40) para ir a la guerra. El gran problema de los historiadores revisionistas, radicales incluidos, es que jamás han podido demostrarlo con pruebas irrefutables. Pero la polémica muy probablemente continuará existiendo, a ramalazos, durante las próximas décadas, y sin duda habrá una explosión editorial del debate cuando se cumplan los cien años del desastre (en 2041), cuando este servidor muy probablemente estará criando malvas.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por Mac_aco » Mié Jul 13, 2011 9:24 pm

minoru genda escribió:Todo es muy relativo y creo que para tener una visión más clara sobre las situaciones que se dieron sería interesante tener acceso a muchos documentos clasificados y a los originales de los desclasificados. ¿Está desclasificado ese cable que citas? si lo está ¿como está redactado? ¿puede dar lugar a que haya dudas sobre que alerta de guerra, si es que hay dos o más opciones, debe adoptarse? ¿porque no se hizo caso a hechos claros sobre un inminente ataque japonés? en esta línea decir que si se había avisado de una alerta de guerra lo normal sería que por ejemplo se diera cierta credibilidad o se tomaran en cuenta hechos como el ocurrido con el radar que detectó un gran número de aviones o con la aparición de un sumergible en la entrada al puerto de Pearl Harbor
Yo creo que ese cable no era en su texto tan rotundo y por eso hubo cierta relajación en los altos mandos de Pearl Harbor.
El texto parece bastante claro, la verdad, aunque igual os referis a otro documento:

On November 27, 1941, the following dispatch was sent Admiral Kimmel for
action: [98]

"*THIS DESPATCH IS TO BE CONSIDERED A WAR WARNING*. NEGOTIATIONS WITH JAPAN LOOKING TOWARD STABILIZATION OF CONDITIONS IN THE PACIFIC *HAVE CEASED* AND AN AGGRESSIVE MOVE BY JAPAN IS EXPECTED WITHIN THE NEXT FEW DAYS. THE NUMBER AND EQUIPMENT OF JAPANESE TROOPS AND THE ORGANIZATION
OF NAVAL TASK FORCES INDICATES AN AMPHIBIOUS EXPEDITION AGAINST EITHER THE PHILIPPINES THAI OR KRA PENINSULA OR POSSIBLY BORNEO. *EXECUTE AN APPROPRIATE DEFENSIVE DEPLOYMENT PREPARATORY TO CARRYING OUT THE TASKS ASSIGNED IN WPL46*. INFORM DISTRICT AND ARMY AUTHORITIES. A SIMILAR WARNING IS BEING SENT BY WAR DEPARTMENT. SPENAVO [99] INFORM BRITISH. CONTINENTAL DISTRICTS GUAM SAMOA DIRECTED TAKE APPROPRIATE MEASURES AGAINST SABOTAGE."

El informe del congreso del 46:
http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_0.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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Mensaje por Mac_aco » Mié Jul 13, 2011 10:11 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
¡Qué tal, Mac_aco! Verás, no parte de supuestos sino de hechos. El problema principal que plantean los revisionistas, radicales incluidos, es su interpretación (a veces ciertamente sesgada) de algunos de esos hechos.
Widerstand escribió: Es que la "historia no oficial" no se sostiene con argumentos sólidos, sólamente con simples hipótesis sin prueba alguna, y a toro pasado realizar ese ejercicio es muy fácil pero nada serio.
Buenas José Luis, Widerstand. A lo que me refería, es que en ese informe no se mencionan aspectos como la capacidad de descifrado de los servicios de inteligencia, sabemos qué sabían Short y Kimmel, pero no qué sabían en Washington.

Pongamos un ejemplo, Stinnet menciona un dato contrastable, no una hipótesis: que sabían que los japoneses pensaban atacar Pearl y lo sabían por la capacidad de descifrar, que es algo bastante distinto de la intención genérica de atacar. Si eso es así, es decir, existía el conocimiento de la intención de atacar Pearl Harbour de forma concreta, la cosa cambiaría bastante (aunque el libro de Stinnet es posterior al informe de Dorn, con lo cual sería un imposible)

Así que recapitulando quizá debí haber dicho que su mayor defecto a efectos de lo debatido en el foro era que no entraba en la historia no oficial.
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Mensaje por José Luis » Mié Jul 13, 2011 11:32 pm

¡Hola a todos!

He traducido el punto uno de los hallazgos del Informe Dorn para quienes no puedan leer inglés:

<<<<<<
1. La responsabilidad por el desastre de Pearl Harbor (en adelante PH) no debería caer exclusivamente sobre los hombros del almirante Kimmel y el general Short; debería ser ampliamente compartida.

a. USA y Japón estaban persiguiendo políticas que estaban llevando inexorablemente a la guerra. Japón había ocupado Manchuria, estaba amenazando mucho de Asia y se había unido en una alianza tripartita con Italia y Alemania. La reacción de USA fue dejar de vender a Japón materiales estratégicos importantes incluyendo petróleo (Japón compraba la mayor parte de su petróleo a USA) y, en el verano de 1941, congelar los activos japoneses en USA. Las negociaciones en verano y otoño de 1941 no lograron romper el punto muerto. Hacia finales de noviembre de 1941, los líderes civiles y militares en USA habían concluido que el conflicto era inminente; las únicas cuestiones era cuándo y dónde ocurriría.

b. El 27 de noviembre se le enviaron mensajes de “aviso de guerra” tanto al almirante Kimmel como al general Short. Fueron advertidos de que las negociaciones estaban en punto muerto y que Japón podría tomar acciones hostiles en cualquier momento. Al almirante Kimmel se le ordenó ejecutar un “despliegue defensivo” de acuerdo con el plan de guerra estadounidense en el Pacífico; al general Short se le ordenó llevar a cabo “medidas de reconocimiento y otras medidas...”, pero sus instrucciones fueron de alguna forma poco claras por el consejo de evitar acciones que pudieran “alarmar a la población civil [de Hawai] o descubrir las intenciones”.

c. El almirante Kimmel y el general Short discutieron el aviso de guerra de 27 de noviembre, pero concluyeron que un ataque ocurriría en el Pacífico occidental, no en Hawai. De hecho, los mensajes de 27 de noviembre habían mencionado la posibilidad de que el ataque tuviera lugar en “las Filipinas, Thai o la Península de Kra o....Borneo”. Washington tampoco esperaba que Hawai fuese atacada. Además, parece que el almirante Kimmel y el general Short estaban dependiendo de oportunos avisos tácticos de Washington, si Hawai se convertía en objetivo. Los líderes militares en Washington, por otra parte, parecen haber sentido que el aviso de guerra de 27-N llevaría al almirante Kimmel y al general Short a aumentar su vigilancia, y fallaron en no examinar más de cerca lo que realmente estaban haciendo.

d. Los funcionarios en Washington no enviaron al almirante Kimmel y al general Short otra información, derivada del proyecto *Magic* que rompió el código japonés, que les podría haber dado un sentido de urgencia más grande y llevarles a conjeturar que Hawai era un objetivo probable. Por ejemplo, Washington no les dijo que los agentes japoneses en Hawai habían recibido instrucciones de reportar la ubicación precisa de barcos en PH. (Los japoneses atacaron Hawai, las Filipinas y varios otros objetivos en el mismo día).

e. Información compartida y cooperación operacional se vieron dificultadas por rivalidades burocráticas. El Ejército y la Marina tenían departamentos ejecutivos independientes reportando directamente al Presidente, y sólo el Presidente podía asegurar que estuvieran trabajando juntos. Kimmel y Short tenían relaciones personales cordiales, pero sentían inadecuado indagar en los dominios profesionales uno del otro. Esto era aparentemente la norma en la época. La misión de Short era defender la flota en Hawai; Kimmel aparentemente nunca preguntó en detalle sobre los planes de Short. La misión de Kimmel era prepararse para operaciones ofensivas contra Japón. A principios de 1941 la Marina también había asumido del Ejército la responsabilidad para conducir reconocimiento aéreo de largo alcance. Incluso después de recibir el aviso de guerra, Short aparentemente no preguntó a Kimmel si la Marina realmente estaba llevando a cabo patrullas aéreas de largo alcance. Sin embargo, Short asumió que recibiría el aviso anticipado necesitado para lanzar los cazas del Cuerpo Aéreo del Ejército, que estaban en una alerta de cuatro horas, y para preparar sus cañones antiaéreos, cuya munición estaba almacenada a cierta distancia de las baterías. Así como Washington no proporcionó a los comandantes de Hawai toda la inteligencia derivada de *Magic*, también parece que Kimmel tenía más inteligencia que la que decidió compartir con Short. Por ejemplo, Kimmel supo el 2 de diciembre que la inteligencia estadounidense había “perdido” a varios portaaviones [carriers] japoneses; sus señales de radio no habían sido detectadas durante más de dos semanas. No se lo dijo a Short.

f. El periodo previo a PH estuvo lleno de comunicaciones erróneas, descuidos y falta de seguimiento. En su mensaje de aviso de guerra de 27 de noviembre, el Jefe del EM del Ejército Marshall ordenó a Short “llevar a cabo tal reconocimiento y otras medidas como usted considere necesarias...”. Short asumió que esta orden estaba equivocada, pues creía que Marshall sabía que la Marina había tomado del Ejército la responsabilidad del reconocimiento. También asumió que la Marina lo estaba haciendo. La respuesta de Short a Marshall describía planes para defenderse contra el sabotaje, pero nada decía sobre reconocimiento. Aparentemente, nadie en el Departamento de Guerra tomó nota de la omisión. El aviso de guerra de 27-N del almirante Starck, el Jefe de las Operaciones Navales (CNO), instruía a Kimmel a llevar a cabo un “despliegue defensivo preparatorio para ejecutar las tareas asignadas en WPL 46 [el plan de guerra]”. No está exactamente claro lo que pretendía el almirante Starck. Kimmel interpretó la guía del CNO como que [Kimmel] debía continuar lo que había estado haciendo durante varias semanas—enviar submarinos y aviones a patrullar alrededor de Wake y Midway, y patrullar fuera de PH en busca de submarinos japoneses. Grupos operativos de portaaviones en ruta a Wake y Midway estaban haciendo reconocimiento aéreo como parte de su entrenamiento normal, cubriendo así una parte del Pacífico a oeste y sudoeste de Hawai. “Despliegue” también podía haber significado dar salida a la flota de PH. Kimmel no hizo eso. En cambio, mantuvo sus barcos en puerto, pero apuntó sus proas hacia la entrada para que pudieran salir rápidamente si se presentaba la necesidad....

g. Los recursos eran escasos. Washington no tenía suficientes criptólogos y lingüistas para descifrar todo el tráfico de mensajes japonés, así que los analistas dieron prioridad al tráfico diplomático sobre el militar. La Marina en Hawai estaba corta de aviones y tripulaciones. El Ejército en Hawai estaba corto de municiones.

h. Finalmente, el ataque japonés fue brillantemente concebido y perfectamente ejecutado......
>>>>>>

Y sólo un par de notas del punto 2:

<<<
2. Decir que la responsabilidad es ampliamente compartida no es absolver a Kimmel y Short de responsabilidad.

a. El mando militar es único. Un comandante tiene plena responsabilidad por el bienestar de la gente bajo su mando, y es directamente responsable por todo lo que la unidad hace o deja de hacer.....

b. Fue apropiado que Kimmel y Short fuesen relevados.....Posteriores investigaciones concluyeron que ambos comandantes cometieron errores de juicio. No he visto ninguna información que me lleve a contradecir esa conclusión.

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Mensaje por Mac_aco » Jue Jul 14, 2011 12:05 am

Uy, se me pasó colgar el mensaje a Short:

Y el mensaje a Short.

On November 27 the following dispatch signed "Marshall" [116] was sent
General Short by the War Department: [117]

"NEGOTIATIONS WITH JAPAN APPEAR TO BE TERMINATED TO ALL PRACTICAL PURPOSES WITH ONLY THE BAREST POSSIBILITIES THAT THE JAPANESE GOVERNMENT MIGHT COME BACK AND OFFER TO CONTINUE. JAPANESE FUTURE ACTION UNPREDICTABLE BUT *HOSTILE ACTION POSSIBLE AT ANY MOMENT*. IF HOSTILITIES CANNOT, REPEAT CANNOT, BE AVOIDED THE *UNITED STATES DESIRES THAT JAPAN COMMIT THE FIRST OVERT ACT*. THIS POLICY SHOULD NOT, REPEAT NOT, BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE. PRIOR TO HOSTILE JAPANESE ACTION *YOU ARE DIRECTED TO UNDERTAKE SUCH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES AS YOU DEEM NECESSARY* BUT THESE MEASURES SHOULD BE CARRIED OUT SO AS NOT, REPEAT NOT, TO ALARM CIVIL POPULATION OR DISCLOSE INTENT. REPORT MEASURES TAKEN. SHOULD HOSTILITIES OCCUR YOU WILL CARRY OUT THE TASKS ASSIGNED IN RAINBOW FIVE SO FAR AS THEY PERTAIN TO JAPAN. LIMIT DISSEMINATION OF THIS HIGHLY SECRET INFORMATION TO MINIMUM ESSENTIAL OFFICERS."

http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_3.html#75a" onclick="window.open(this.href);return false;

Por cierto, que resulta de lo mas llamativo que la política de no ser "el primero en disparar" no debía ser considerada como una restricción en la defensa, pero los mandos de Pearl considerasen que alarmar a la población civil si lo fuera.
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Mensaje por José Luis » Jue Jul 14, 2011 9:11 am

¡Hola a todos!
Mac_aco escribió:
On November 27 the following dispatch signed "Marshall" [116] was sent
General Short by the War Department: [117]

"NEGOTIATIONS WITH JAPAN APPEAR TO BE TERMINATED TO ALL PRACTICAL PURPOSES WITH ONLY THE BAREST POSSIBILITIES THAT THE JAPANESE GOVERNMENT MIGHT COME BACK AND OFFER TO CONTINUE. JAPANESE FUTURE ACTION UNPREDICTABLE BUT *HOSTILE ACTION POSSIBLE AT ANY MOMENT*. IF HOSTILITIES CANNOT, REPEAT CANNOT, BE AVOIDED THE *UNITED STATES DESIRES THAT JAPAN COMMIT THE FIRST OVERT ACT*. THIS POLICY SHOULD NOT, REPEAT NOT, BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE. PRIOR TO HOSTILE JAPANESE ACTION *YOU ARE DIRECTED TO UNDERTAKE SUCH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES AS YOU DEEM NECESSARY* BUT THESE MEASURES SHOULD BE CARRIED OUT SO AS NOT, REPEAT NOT, TO ALARM CIVIL POPULATION OR DISCLOSE INTENT. REPORT MEASURES TAKEN. SHOULD HOSTILITIES OCCUR YOU WILL CARRY OUT THE TASKS ASSIGNED IN RAINBOW FIVE SO FAR AS THEY PERTAIN TO JAPAN. LIMIT DISSEMINATION OF THIS HIGHLY SECRET INFORMATION TO MINIMUM ESSENTIAL OFFICERS."
Muchos revisionistas han citado este mensaje de forma incompleta o bien han subrayado la "frase fatal" ("Si las hostilidades no se pueden, repito no se pueden, evitar, Estados Unidos desea que Japón cometa el primer acto manifiesto", lo he subrayado en el original de la cita) ignorando por completo el matiz fundamental que la acota ("Esta política no debiera, repito no, ser interpretada como limitándole a un curso de acción que pudiera poner en peligro su defensa", que también he subrayado en la cita).

Robert Stinnett (Day of Deceit) cita ese mensaje de forma completa e incluso reproduce el mensaje (facsímile) en su apéndice C (de los documentos del general Short en los archivos de la Institución Hoover de la Universidad de Stanford), si bien enfatiza la "frase fatal". Este mensaje firmado "Marshall", dice Stinnett, fue originado por el Secretario de Guerra Henry L. Stimson actuando bajo órdenes de Roosevelt.

Ahora bien, creo conveniente explicar que éste no fue el único mensaje enviado el 27 de noviembre de 1941. Hubo dos mensajes. El que aquí se cita, esto es el firmado "Marshall" que iba dirigido a Short. El que reprodujo Mac_aco con anterioridad a este de "Marshall"; es decir, el que fue enviado a Kimmel por el jefe de operaciones navales, que era el almirante Stark, pero cuyo autor fue en realidad el contralmirante Royal Ingersoll (cuya firma aparece en el mismo, tal como veo en el facsímile de Stinnet), mensaje que no recoge la "frase fatal". Esta omisión se corrigió al día siguiente, viernes 28 de noviembre, en un nuevo mensaje firmado esta vez sí por el almirante Stark, insertando la "frase fatal".

En el Informe Dorn se dice que el mensaje de Ingersoll fue redactado por el almirante Turner (así que entiendo que Turner lo redactó e Ingersoll lo firmó), y que Turner esperaba que Kimmel desplegara sus fuerzas, esto es que sacara de PH a su flota, pero Kimmel lo interpretó de otra forma (no irrazonable, según el informe).

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LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por José Luis » Jue Jul 14, 2011 10:11 am

¡Hola de nuevo!

Una cosa más. En cuanto al libro citado de Stinnett, Philip H. Jacobsen (Lieutenant Commander, USN [ret.]) hace una crítica totalmente demoledora de su libro en:

http://www.usncva.org/books/book-10.html" onclick="window.open(this.href);return false;

A los que dominan inglés aconsejo que lean esta crítica. Es esclarecedora e ilustra muy bien las auténticas carencias y sesgos de Stinnett (que son de aplicación, por extensión, al resto de revisionistas).

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LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por Mac_aco » Jue Jul 14, 2011 10:53 am

José Luis escribió:¡Hola de nuevo!

Una cosa más. En cuanto al libro citado de Stinnett, Philip H. Jacobsen (Lieutenant Commander, USN [ret.]) hace una crítica totalmente demoledora de su libro en:

http://www.usncva.org/books/book-10.html" onclick="window.open(this.href);return false;

A los que dominan inglés aconsejo que lean esta crítica. Es esclarecedora e ilustra muy bien las auténticas carencias y sesgos de Stinnett (que son de aplicación, por extensión, al resto de revisionistas).

Saludos cordiales
JL
Buenas José Luis, crítica demoledora donde las haya. Me habían comentado que un libro de Mark Parillo (Los EEUU en la guerra del Pacífico o algo parecido) ponía a caldo la obra de Stinnett, pero después de leer esto, veo que me puedo ahorrar buscarlo. Gracias por colgarlo.

Un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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