pub01.jpg

La Caida de Singapur.

La guerra en el Pacífico

Moderador: Grossman

Avatar de Usuario
Herman Hoth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 624
Registrado: Mié Sep 05, 2007 10:17 pm
Ubicación: M.O.E

La Caida de Singapur.

Mensajepor Herman Hoth » Lun Oct 15, 2007 1:19 pm

El estado mayor general imperial japones pretendia conquistar el sureste asiatico y para ello diseño un plan estrategico, en tres fases. Tomaría Filipinas en 50 dias, Malasia en 100 y todas las posesiones holandesas en 150. La pequeña colonia de Hong Kong parecía insignificante en estos planteamientos y el mismo estado mayor britanico solo la consideraba un puesto avanzado y en ningun caso esencial.
Situada en la costa de China, Hong Kong solo distaba 400 millas de los aerodromos japoneses de Formosa, cuatro veces mas proxima que Singapur, la gran base britanica de oriente. De modo que se le auguraban graves dificultades.
En 1940, el estado mayor britanico habia considerado a Hong Kong una plaza indefendible y recomendo retirar la guarnicion, aunque posteriormente, reconsiderada la cuestion, se concluyo que, aunque la aviacion nipona de Formosa neutralizaria facilmente el puerto de Hong Kong, la colonia podria defenderse en tierra durante al menos tres meses, si se reforzaba su guarnicion, formada entonces por cuatro batallones. las autoridades canadienses ofrecieron reforzar la colonia con otros dos batallones, que fueron aceptados por el gobierno britanico y partieron hacia la colonia en octubre de 1941.
Los japoneses, al fijar el momento del primer ataque, se encontraron con un problema de tipo horario, pues el mismo dia era 7 de diciembre en Hawai y 8 en Malaca. Asi se ordeno que todas las acciones comenzaran entre las 17:15 y las 19:00 del meridiano de greenwich, con lo que los asaltos se llevarian a cabo durante la madrugada local.
Asi, el mismo dia del ataque a Pearl harbour, 7 de diciembre, el teniente general Takashi Sakai avanzo cn doce batallones, apoyados por las armas pesadas de una division y una potente cobertura aerea. El dia 9, las fuerzas britanicas retrocedieron a la linea Gindrinkers, en la peninsula de Kowloon. Al dia siguiente, un destacamento japones se apodero de la posicion fundamental y el 13, las tropas indias, escocesas y canadienses abandonaron sus defensas en tierra firme, antes de que los japoneses desencadenaran el ataque final.
Fracasado un primer intento de desembarco japones, durante la noche del 18 al 19 la 28ª division del general Tadayoshi Sano, formada por coreanos y japoneses de Formosa, desembarco por sorpresa en un sector del norte donde nadie lo esperaba.
Imagen
Mientras los britanicos intentaban reaccionar, los japoneses desembarcaban en otros puntos y el dia de navidad, ya dominaban las tres cuartas partes del territorio. Aquel mismo 25 de diciembre de 1941, se rindieron muchos de los defensores y el resto lo hizo al dia siguiente.
Desde 1939, los britanicos consideraban que la seguridad en el mediterraneo era prioritaria con respecto a extremo oriente, a cuya defensa se dedicaron escaos recursos. Hasta agosto de 1941, el primer ministro Whinston Churchill no parecio alarmarse por el peligro japones y creyo poder neutralizarlo enviando algunos buques de guerra.
Politicamente, la peninsula de Malaca formaba parte de la Federacion Malaya, bajo protectorado britanico y ocupada por tropas escasamente entrenadas y sin material militar moderno.
La parquedad en los presupuestos militares para oriente habia exceptuado, sin embargo, a Singapur (isla separada de tierra firme por el estrecho de Johore, largo canal que en algunos puntos solo tiene 600 metros de ancho), que contaba con magnificas baterias de costa,((10 cañones de 381 mm. y dos docenas de 236 mm), y estaba destinada a prestar apoyo tanto a la flota como al ejercito.
Imagen
El mando japones se planteo la conquista de Malaca sin considerar que la jungla pudiera ser un ostaculo para sus soldados, que desconocian la selva, pero estaban dotados de un enorme espiritu de sacrificio. La conquista de Malaca y Singapur fue confiada al general Tomoyuki Yamashita, jefe del 25º ejercito japones, formado por 110.000 hombres y que contaba con las selectas divisiones 5ª y 18ª de la Guardia Imperial, 221 carros de combate y con el apoyo de 560 aviones.
Imagen
Su principal carencia era la escasez de transportes maritimos, con lo que, desde sus bases en indochina, solo la cuarta parte de los efectivos podria navegar por la costa malaya, mientras el resto se veria obligado a marchar por tierra, a lo largo de toda la peninsula.
El 6 de diciembre, el mando britanico de Singapur advirtio que un gran convoy japones navegaba hacia la costa de Thailandia. Se ordeno zarpar a la flota de Extremo Oriente, formada por el acorazado HMS Prince of Wales, el crucero de batalla HMS Repulse y los destructores Express, Electra y Vampire.
Imagen
Imagen
En Singapur, el general Percival contaba con unos 85.000 hombres, britanicos, australianos, indios, holandeses y algunas unidades locales de chinos y malayos. La mayoria mal entrenados, desmoralizados por la retirada de Malasia, sin posibilidades de recibir refuerzos y enfrentados a la alternativa de morir o ser capturados por los japoneses.
la plaza contaba con magnificas baterias, todas ellas dirigidas al mar, pero carecia de fortificaciones orientadas al canal y contaba con una sola escuadrilla de cazas Hurricane. Su importancia simbolica era considerable, pues dese la 1ª guerra mundial constituia el orgullo del poder blanco en Asia.
En las primeras horas del dia 8, los japoneses saltaron a tierra en seis puntos de la costa siamesa y en el puerto malayo de Kota Bharu, al que llegaron horas antes de iniciar el ataque a la base naval de Pearl Harbour. La sorpresa provocada por estos pequeños desembarcos hizo creer erroneamente a las atonitas guarniciones britanicas que los japoneses estaban en todas partes, lo que causo un gran desconcierto.
El 24 de julio, los japoneses se habian apoderado de la Indochina Francesa, aprovechandose de la debilidad del gobierno de Vichy. De manera que, desde alli, partio la invasion de Malaca, y mientras la escuadra britanica navegaba hacia el norte, en los campos cercanos a Saigon, la 22ª Flota Aerea de la Armada nipona, mandada por el contralmirante Sadaichi Matsunaga, habia cargado bombas en los aviones y esperaba la orden de atacar Singapur.
Cerca de la isla de Procondor, el 9 de diciembre, a las 11:45, el submarino japones I-56 descubrio a los barcos britanicos y aviso al cuartel general de Matsunaga, que ordeno cambiar las bombas por torpedos y salir en su busqueda. El cielo, cubierto de nubes, impidio detectarlos de manera clara.
Imagen

Continuara.......................

Fuente:II guerra mundial RBA Coleccionables (1998)
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
Imagen
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
Imagen

Avatar de Usuario
Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensajepor Akeno » Lun Oct 15, 2007 4:56 pm

Excelente Hermann!!! acabo de hacer las palomitas de maíz y voy a leerte con atención.

Psssst una cosa.... he visto a José Luis merodear por este subforo y seguro que habrá leído con atención tu post. Yo de tí, citaría las fuentes desde donde has obtenido las fotos que has incluido, si no quieres que José Luis te lo recuerde de forma cariñosa :wink:

Te dejo seguir. Perdón por la intromisión Hermann.

Saludos cordiales
ImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
Herman Hoth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 624
Registrado: Mié Sep 05, 2007 10:17 pm
Ubicación: M.O.E

Mensajepor Herman Hoth » Mar Oct 16, 2007 9:57 am

Bueno, sigamos, las fotos, a menos que se indique lo contrario, son de la misma procedencia del texto, es decir, escanedadas de II guerra mundial RBA Coleccionables (1998).

Winston Churchill habia decidido formar para Oriente una flota disuasoria, pequeña pero poderosa, y ordeno el envio de un moderno acorazado del tipo "King George V" de 35.000t, un crucero de batalla y dos o tres portaviones. Finalmente solo se enviaron el acorazado Prince on Wales y el crucero de batalla Repulse, sin portaviones, pues de los dos destinados a acompañarles, uno entro en reparacion al haber encallado en Jamaica y el otro destacado en el Indico, no fue movido de su puesto.
De modo que los buques zarparon sin otra proteccion que la que pudieran prestarles desde tierra los aviones del vicemariscal del Aire C.W Pulford, ademas se confiaba en la enorme capacidad de autodefensa de los buques, pues solo el modernisimo Prince of Wales contaba con 175 piezas antiaereas capaces de realizar 60.000 disparos por minuto y jamas un gran buque de guerra habia sido derrotado por aviones.
El 10 de Diciembre despegaron 34 bombarderos, 26 de ellos Mitsubishi G4M, y 51 torpederos. El tiempo habia aclarado y la visibilidad era buena, pero los pilotos nipones no encontraban los barcos britanicos. Philips habia cambiado de rumbo, para dirigirse a Singapur y cuando en plena noche recibio la falsa noticia de un supuesto desembarco japones en Kuantan, vario de nuevo la ruta. Los japoneses los buscaron inutilmente sobre la ruta del dia anterior, hasta que casi agotado el combustible, regresaron a sus bases, quedando unicamente la escuadrilla de 9 aviones, al mando del teniente Horoki Iki en la busqueda, el cual, a las 12:00 descubrio al enemigo a 70 millas al suroeste de Husuntan, radio su posicion y ataco sin esperar a los refuerzos, que ya estaban despegando.
Ante los aviones, el almirante Philips ordeno navegar en zig-zag y comunico la situacion a Singapur. El primer ataque de la aviacion nipona resulto certero,aunque no provoco daños de consideracion. Lo peor estaba por llegar. Pronto llegaron los refuerzos aereos japoneses, que iniciaron un nuevo ataque, volando a ras del agua y soltando sus torpedos a 500 metros de distancia.
Aunque navegaban a gran velocidad, el Prince of Wales, esquivo milagrosamente 19 torpedos, pero recibio algunos impactos, que produjeron leves daños, y el Repulse, con menos fortuna, recibio un impacto directo en el centro. El Repulse fue nuevamente alcanzado y se hundio a las 12:33. 15 minutos despues, el Prince of Wales, que ya habia encajado 5 torpedos y una bomba directa en cubierta, se hundio, a las 13:19. Los japoneses, que solo habian perdido 3 aviones, no interfirieron a los destructores de escolta, que pudieron rescatar a mas de 2000 hombres de los 2800 que formaban las tripulaciones, aunque el almirante Philips se hundio con su acorazado. Al dia siguiente Iki regreso ara arrojar ramos de flores donde se habian hundido los dos gigantes.
La noticia sorprendio tanto a Londres como a Tokyo, pues la superioridd de los acorazados en alta mar hasta entonces habia sido incuestionable.
El desastre dejo a los japoneses las manos libres para navegar por la zona, mientras sus aviones barrian los escasos aparatos britanicos que encontraban y atacaban las guarniciones de la peninsula.
al mando del general Percival habia 19000 soldados ingleses, 15000 australianos, 37000 indios y 17000 malayos, mal equipados en general, con aerodromos carentes de aviones, sin un solo blindado y dispersos en la custodia de lugares alejados, lo que impuso una forzada retirada.
Los japoneses capturaron intactos los depositos, aerodromos y reservas de combustible, que aprovecharon en su avance. Se movieron con escasa oposicion y sus carros arrollaron las puntuales resistencias que encontraron a su paso.
El ejercito britanico no contaba con obstaculos contracarro y el general Heart fue desbordado cuando pretendio resistir en el rio Perak.
Pequeñas embarcaciones llenas de japoneses, bordeaban el litoral y rebasaban las posiciones britanicas. Asi se hundio una nueva posicion, establecida en Kampar.
Imagen
Continuara.............
Última edición por Herman Hoth el Jue Oct 18, 2007 2:14 pm, editado 2 veces en total.
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
Imagen
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
Imagen

Avatar de Usuario
Herman Hoth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 624
Registrado: Mié Sep 05, 2007 10:17 pm
Ubicación: M.O.E

Mensajepor Herman Hoth » Mar Oct 16, 2007 9:12 pm

Continuo, y publicamente doy las gracias a Akeno por sus consejos y ayuda, por favor sigue asi y complementa este post en lo que puedas, GRACIAS.
Disciplinados, sobrios y tratados sin piedad, los soldados japoneses, con su equipo a cuestas caminaban infatigables por las carreteras que llevaban al sur. En enero de 1942, la 11ª Division India se establecio en el rio Slim para intentar cerrarles el paso hacia la provincia de Selangor y los aerodromos del sur. El dia 8 por la noche, basto una compañia de carros japoneses para desbaratar la defensa, los blindados rompieron el frente,avanzaron hasta tomar un lejano puente y bloquearon a 4000 hombres.
Aquel desastre hizo que las tropas britanicas abandonaran Malaca central e imposibilitaran establecer una resistencia mas al sur.
(La base naval de Singapur se construyo pensando solo en el mar, dotandola de grandes cañones y de escasa aviacion. Hasta 1938 no se inicio la construccion de fortificaciones mirando al canal y se creyo necesario triplicar la guarnicion. Al comenzar la guerra, los recursos britanicos se dedicaron a Francia, donde estaba el mayor peligro y despues a la defensa de Inglaterra, el Mediterraneo y Egipto. Durante el invierno de 1940-41 la guarnicion de Singapur fue reforzada con 6 brigadas pero no recibio mas fuerzas aereas. En 1940 se penso que la clave de la defensa de Singapur estaba en Malaca y que la RAF debia encargarse de la principal mision con una fuerza de 500 aparatos modernos. Pero el Estado Mayor respondio que bastaba con 300 y que no podria suministrarlos hasta finales de 1941. Durante aquel año, la mayor parte de los aviones nuevos se dedicaron a defender Gran Bretaña y apoyar las campañas en el Mediterraneo y unos 600 fueron entregados a la URSS.
Cuando se produjo la invasion de Malaca, solo habia en la zona 158 aviones, la mayoria anticuados y ningun bombardero con gran radio de accion.)
Los japoneses continuaban su avance y mientras sus destacamentos embarcados bordeaban las costas, tres grandes columnas japonesas avanzaban, una por el este y dos por el oeste de la peninsula. Entonces llego a Singapur el general Wavell, camino de Java, para asumir el mando aliado de la zona y ordeno concentrar las mejores tropas en Johore, al sur de la peninsula, para establecer una fuerte posicion que detuviera a los japoneses. Con ello se acelero la retirada britanica en el oeste y se retrocedio hacia Johore abandonando Kuala Lumpur el 11 de enero.
Imagen
Tambien recibieron facilidades los japoneses que avanzaban por el este. los britanicos abandonaron Kuantan el 6 de enero de 1942 y Endau el dia 21. Los nipones se movian, tranquila y rapidamente, por las carreteras principales gracias a su superioridad aerea, aunque los aviadores del ejercito se mostraban menos eficaces que sus compañeros de la marina.
No hubo resistencia britanica en Johore y las tropas aliadas comenzaron a refugiarse en Singapur, a donde llegaron los ultimos soldados, el dia 31 por la noche.
La retirada habia costado unos 25.000 hombres, en su mayoria prisioneros y cuantioso material y armamento.
La noche del 8 de febrero de 1942, los japoneses llegaron al canal que les separaba de Singapur. Habian conquistado la peninsula en 54 dias y con solo 4600 bajas. Desde el inicio de la operacion llevaban recorridos mas de 700 kilometros a pie, en coches o en bicicletas requisadas.
Tomoyuki Yamashita no espero a que llegaran todas sus tropas para intentar el asalto a Singapur. Apenas habia reunido 3.000 hombres cuando ordeno a sus dos divisiones mas importantes invadir la isla atacandola desde la peninsula.
Protegian la costa de la isla tres batallones de la 22ª brigada australiana, unos 2.500 hombres sin trincheras y con alguna trampa contracarro, bajo el mando del general Gordon Bennet, un heroe de Gallipoli, (menuda carniceria Gallipoli, con perdon).
Los animos de la guarnicion no podian ser peores, pues los japoneses habian hundido dos grandes buques y su aviacion dominaba el cielo.
A las 22:30 horas del domongo 8 de febrero de 1942, 15.000 japoneses comenzaron a cruzar el canal, con una anchura inferior a un kilometro y durante la marea baja, con menos de dos metros de profundidad. La primera oleada llego en botes de fondo plano, acorazados y con un mortero de tiro fijo en la proa.
Imagen
Tras ellos navegaba un hetereogeneo conjunto de balsas, canoas, botes de goma y soldados que cruzaban a nado, con sus armas y municiones.
El fuego de morteros de las barcazas producia una cortina frente a los invasores, reforzada por los botes de humo que tiraron en la costa.
Aunque se hundieron algunas embarcaciones japonesas debido al escaso fuego de barrera de la artilleria defensiva, la mayoria llegaron a la playa sin novedad. El combate duro toda la noche y con las primeras luces del dia, los carros japoneses saltaron a tierra. El dia 11, los japoneses ocupaban la mitad de la isla, de 581 kilometros cuadrados. sus aviones volaban en circulo para elegir los objetivos, mientras los ultimos y anticuados aparatos de la RAF intentaban darles replica y la artilleria antiaerea disparaba denodadamente.
El dia 14, la artilleria japonesa batia todo el perimetro de la ciudad de Singapur que, al dia siguiente, se quedo sin agua. Los parlamentarios de Percival se reunieron con los de Yamashita a las 17:15 del dia 15.
La rendicion se firmo 45 minutos mas tarde, dejando un balance de 73.000 prisioneros aliados.
Imagen
Los japoneses rebautizaron Singapur como Shonan (sol brillante)
Imagen
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
Imagen
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
Imagen

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3346
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensajepor minoru genda » Mié Oct 17, 2007 3:21 pm

Un post magnífico Hermann Hoth
Gracias por compartirlo :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
Herman Hoth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 624
Registrado: Mié Sep 05, 2007 10:17 pm
Ubicación: M.O.E

Mensajepor Herman Hoth » Mié Oct 17, 2007 4:27 pm

A sus ordenes comandante
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
Imagen
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
Imagen

Avatar de Usuario
Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensajepor Akeno » Mié Oct 17, 2007 4:42 pm

Hola a todos.

Pretendía contestar a Hermann en mensaje privado, pero ya que públicamente me ha dado las gracias por mi ayuda y consejos (sic), voy a indicarle un par de cuestiones también de forma pública.

Ante todo, felicitar a Hermann por su esfuerzo por postear. Parece una ametralladora escribiendo :wink:

Lo segundo es comentar un poco el sentido de este post.

Ante el título de “La caída de Singapur”, se han descrito 4 acontecimientos tan importantes, que ya sólo merecerían un hilo particular para cada uno de ellos. Los cuatro acontecimientos descritos en casi idéntica extensión han sido:

a) El asalto a Hong Kong
b) El hundimiento de la fuerza Z
c) La campaña terrestre malaya
d) El asalto a Singapur

Ante esta dispersión de temas, es muy complicado ampliar lo ya escrito por Hermann. Lo que pasa, es que considero un “error” tratar tantos acontecimientos en un solo hilo, ya que los foristas que quieran intervenir en el hilo, seguramente comentarán uno u otro acontecimiento descrito, dejando el hilo un poco anacrónico en su contenido. Ante este, para mí, problema, yo considero que es mejor tratar una cuestión en concreto y debatir a fondo sobre ella. Así creo que todos aprenderíamos más y sería un hilo más provechoso.

Otro punto que quiero destacar es el tema de las fuentes. Vuelvo a considerar un problema el consultar únicamente una fuente para escribir el post. Si esa fuente no sabemos si es digna de toda confianza, se puede llegar a cometer el error que por ejemplo se cometió en el hilo sobre las Filipinas, cuando se tachó (según la fuente, claro) a Homma como el más cruel de todos los japoneses.

No cuesta nada disponer de alguna que otra fuente para contrastar los datos ofrecidos en la fuente principal, y si estamos transcribiendo la fuente y vemos que puede llegar a contener un error, una inexactitud o una falsedad, sería muy provechoso para todos que el propio autor del hilo hiciera algún comentario al respecto. A mi me gustaría, la verdad, que en lugar de copiar texto o extractarlo, se debatiera.

Por último, y ya que hablamos de copiar o extractar, tampoco estaría de más que se leyera detenidamente lo que se está escribiendo. Así, se dejarían de cometer errores tan garrafales como:

RBA escribió: Los japoneses los buscaron inutilmente sobre la ruta del dia anterior, hasta que casi agotado el combustible, regresaron a sus bases, quedando unicamente la escuadrilla de 9 aviones, al mando del teniente Horoki Iki, quien a las 12:00 descubrio al enemigo a 70 millas al suroeste de Husuntan, radio su posicion y ataco sin esperar los refuerzos que ya estaban despegando.
Ante los aviones, el almirante Philips ordeno navegar en zig-zag y comunico la situacion a Singapur. El primer ataque de la escuadrilla de Iki resulto certero. Aunque navegaban a gran velocidad, el Prince of Wales esquivo 19 torpedos pero recibio algunos impactos que produjeron daños leves, y el Repulse, con menos fortuna, recibio un impacto en el centro.


A ver que alguien me explique a mí cómo los 9 Nells de Iki pudieron lanzar 19 torpedos contra el PoW, además de unas cuantas bombas.

Si se hubiera consultado alguna fuente más, seguro que esto no habría pasado:

RBA escribió: El 6 de diciembre, el mando britanico de Singapur advirtio que un gran convoy japones navegaba hacia la costa de Thailandia. Se ordeno zarpar a la flota de Extremo Oriente, formada por el acorazado HMS Prince of Wales, el crucero de batalla HMS Repulse y los destructores Express, Electra y Vampire.


No habría pasado, porque en cualquier otra fuente que se pueda consultar se descubre que falta el destructor Tenedos, que también formaba parte de la Fuerza Z y zarpó junto a los otros buques en busca de los transportes japoneses. Y no hay que desdeñar el papel que jugó el Tenedos en la batalla, ya que aunque se retiró a Singapur antes del ataque demoledor sobre los buques capitales británicos, cuando se encontraba a 140 millas al sur de la agrupación principal, fue atacado por bombarderos japoneses, radiando alto y claro esta circunstancia, momento en el cual el desdichado Phillips tuvo la primera noticia que estaban siendo atacados por bombarderos japoneses.

Y la omisión del destructor Tenedos no es un error de Hermann no.... es que aparece así en la fuente!!!

Y todo esto lo digo porque, cuando dentro de 4 meses o 4 años algún usuario del foro entre en el hilo y se ponga a leerlo, no acabe el texto pensando que Homma era un cruel de narices, o que el destructor Tenedos no formaba parte de la agrupación de Phillips o vete tú a saber. Y todo esto se arregla contrastando fuentes. Costará un poco más escribir el post, pero el resultado merecerá la pena, seguro.

A mi entender, no es mejor forista el que escribe más mensajes o escribe el texto más largo. El mejor forista para mí, es el que se preocupa que sus mensajes se ajusten a lo que aconteció en aquellos años de la forma más fidedigna posible.

Y para acabar, no tengo que dejar pasar la siguiente frase aparecida en este hilo:

RBA escribió: Disciplinados, sobrios y tratados sin piedad, los soldados japoneses, con su equipo a cuestas caminaban infatigables por las carreteras que llevaban al sur.


Lo apuntaremos también al Debe de la fuente en cuestión. Ya solo falta que se retrate a los japoneses como alimañas salvajes. Igual a algún que otro forista le encantaría este calificativo, pero a mí se me ponen los pelos como escarpias ante estas afirmaciones tan…. “gratuitas”.

Todo este rollo, claro está, lo he soltado como una crítica constructiva, no como un ataque al forista Hermann. Esto está fuera de toda duda.

Me gustaría conocer vuestra opinión.

Saludos cordiales.
ImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
Herman Hoth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 624
Registrado: Mié Sep 05, 2007 10:17 pm
Ubicación: M.O.E

Mensajepor Herman Hoth » Jue Oct 18, 2007 9:57 am

Bien, gracias por tus opiniones, me gustaria que algun compañero mas opinara, para sacar una conclusion mas general.

Ante lo que dices de la dispersion de temas, este post solo trataba de describir de una forma generica los antecedentes y conclusion de una campaña en concreto, sin entrar a profundizar en cada paso, pues efectivamente, como tu dices, daria para varios post muy detallados, se trata de un esbozo basico para posteriores profundizaciones.

En cuanto al tema de las fuentes, una vez mas tienes razon, pero.........
Lo ideal seria disponer de una buena base bibliografica, sobre la que investigar, consultar archivos gubernamentales en la red, material audiovisual, etc, y sobre esto realizar un borrador, que una vez pulido y contrastado, expusieramos en el foro, pero entonces no seria un post amateur, de alguien que ha encontrado un ladrillo y lo aporta para que los demas pongan el cemento y la arena, y juntos construir un edificio.

En este foro, hay eruditos, autenticos maestros de la historia militar, que nos dan clases magistrales en sus magnificos post(algunos por que casi han vivido in situ estos acontecimientos, :lol: ), y alumnos, mas o menos aventajados, que participan, avidos de aprender, con lo que tienen o pueden, sin mas afan que participar y aprender.

Yo creo que todo el mundo tiene derecho a participar, y si solo tiene un pequeño libro encontrado en el baul del abuelo, pues sus aportes seran tan validos, como el que tenga una hermosa biblioteca a sus espaldas, aqui todos damos y todos recibimos, si pretendemos hacer un foro elitista, avisenme, por que yo me bajo en la proxima estacion.

Es solo una opinion............
Un saludo compañeros.
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
Imagen
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
Imagen

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3346
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensajepor minoru genda » Jue Oct 18, 2007 12:24 pm

Bien ante todo felicitar a ambos por vuestras aportaciones.
Que sin duda servirán para que Hoth corrija los errores de sus fuentes con notas.
Ante todo, y si no lo habéis leido ya, pediros que leais un post it que voy a poner tras este mensaje relacionado con errores de fuentes que he experimentado y falta de información.
Vamos con algunas cosas
Lo primero los 9 Nell no pueden lanzar 19 torpedos y 9 bombas porque su carga máxima para torpedos o armamento de caida andaba por los 800 kilos asi que las cuentas no salen o lanzaron bombas hasta 800 kilos cada uno o lanzaron torpedos de 800 kilos cada uno por tanto para bombas tenemos que podían llevar una de 800 o varias de menor peso y para torpedos podían llevar uno cada uno por lo que si eran 9 los aviones solo pudieron lanzar 9 torpedos, en ningún caso 9 Nell podían llevar 19 torpedos porque aún en el caso que pudieran llevar dos no me salen las cuentas y que pudieran llevar 3 se me hace imposible.
Por tanto amigo Hoth puedes corregir con una nota al margen o redactada en un papel y unida del modo que veas más conveniente a la página del error de tu fuente.
Bien para el error que cita Akeno sobre un destructor que falta he tenido una experiencia similar a la de Hoth pero en mi caso tuve la suerte de que lo descubrimos trabajando en equipo, os remito al post it en él lo cito.
Akeno escribió:A mi entender, no es mejor forista el que escribe más mensajes o escribe el texto más largo. El mejor forista para mí, es el que se preocupa que sus mensajes se ajusten a lo que aconteció en aquellos años de la forma más fidedigna posible.

Si amigo Akeno yo tambien deseo que todo lo que se postee sea de calidad, pero volvemos al tema fuentes si yo tengo una docena de libros y los leo en privado sin cotejarlos con otros, bien sea por que no los puedo conseguir o porque no tengo con quien comentarlo estare dentro del error siempre.
Aquí lo mismo que en otros sitios con los que colaboro tengo la fortuna de contar con excelentes compañeros foristas que comparten su información y otros también excelentes que como tú velan porque esa información se ajuste a la realidad o simplemente comparan sus fuentes con las de su interlocutor y descubre esos errores que nos ayudan a saber más.
Por ello considero que tanto lo aportado por el compañero Hoth como las puntualizaciones que has aportado (ambos hechos en mi opinión aleccionadores) nos han servido para entender un poco algunos errores de nuestras fuentes y porque se producen, os remito a ese post it que voy a preparar ya y que creo servira en lo sucesivo para que comprendamos un poco a quienes aportan cosas y a quienes las corrigen. :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1343
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensajepor beltzo » Jue Oct 18, 2007 1:03 pm

Hola a Todos:

A mi entender, no es mejor forista el que escribe más mensajes o escribe el texto más largo. El mejor forista para mí, es el que se preocupa que sus mensajes se ajusten a lo que aconteció en aquellos años de la forma más fidedigna posible.


Bueno que las intervenciones se ajusten a la realidad lo máximo posible no es que sea de buen forista sino más bien se trata del mínimo exigible en cualquier foro de historia medianamente serio.

Contrastar fuentes es algo recomendable pero no siempre posible, lo que tampoco se puede exigir es que los posts no contengan ningún error cuando los libros escritos por supuestos historiadores profesionales a menudo suelen contenerlos, en este aspecto, solo podemos esperar que los errores sean nimios y no afecten a lo principal (algún post mío ha estado parado durante meses para poder aclarar una divergencia entre fuentes en alguna cuestión que consideraba primordial), la gran ventaja de un foro es que otros foristas siempre pueden corregir errores detectados.

Absolutamente de acuerdo en que no se es mejor forista por escribir mayor numero de intervenciones a cada cual más larga (de hecho suele ser precisamente al contrario), pero para ser un buen forista hay además otras muchas cuestiones como que los posts sean como mínimo claros, fidedignos y concisos, y, otra cuestión para mí de suma importancia es la manera de escribirlos, me explico.

Uno puede coger una enciclopedia y ponerse a transcribirla tal cual, tiene el mérito del tiempo invertido en ello pero nada más, sería infinitamente más meritorio que el autor no se limite a una transcripción literal sino que se tome la molestia de utilizar sus propias palabras siempre que esto fuese posible, y es que copiar un texto tal cual es tarea fácil y lleva relativamente poco tiempo, si se intenta hacer un resumen utilizando un lenguaje propio, el mérito del forista aumenta exponencialmente, esta claro que ello lleva mucho más tiempo y por tanto el número de intervenciones y su extensión se verían bastante reducidas, pero no así la calidad del forista que sería mucho mayor.

Para acabar, decir que me he pensado mucho antes de escribir esto porque no me parece el lugar más adecuado.
Saludos
ImagenImagenImagenImagenImagenImagen

"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
Herman Hoth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 624
Registrado: Mié Sep 05, 2007 10:17 pm
Ubicación: M.O.E

Mensajepor Herman Hoth » Jue Oct 18, 2007 2:23 pm

Gracias a todos por sus opiniones, sabias opiniones por otra parte, fruto de la experiencia y el buen hacer.
Intentare plasmar los post desde un punto de vista..., no se como decirlo, contar los hechos como si los hubiera vivido desde dentro. Era una idea que tenia hace tiempo, sobre todo para las biografias, contarlo en primera persona, tipo "me llamo Hermann, naci el..."todo ello con el maximo rigor historico, por supuesto, pero no me atrevia. Tiempo habra de coregir lo necesario.
He cambiado la descripcion del ataque a la fuerza z, el fallo estaba, yo creo, en una mala, malisima descripcion por mi parte de los hechos, sobre todo en el orden cronologico. Aqui estracto los cambios, espero que sean mas adecuados.
Gracias por su ayuda, trabajare para mejorar. Un saludo.

"El 10 de Diciembre despegaron 34 bombarderos, 26 de ellos Mitsubishi G4M, y 51 torpederos. El tiempo habia aclarado y la visibilidad era buena, pero los pilotos nipones no encontraban los barcos britanicos. Philips habia cambiado de rumbo, para dirigirse a Singapur y cuando en plena noche recibio la falsa noticia de un supuesto desembarco japones en Kuantan, vario de nuevo la ruta. Los japoneses los buscaron inutilmente sobre la ruta del dia anterior, hasta que casi agotado el combustible, regresaron a sus bases, quedando unicamente la escuadrilla de 9 aviones, al mando del teniente Horoki Iki en la busqueda, el cual, a las 12:00 descubrio al enemigo a 70 millas al suroeste de Husuntan, radio su posicion y ataco sin esperar a los refuerzos, que ya estaban despegando.
Ante los aviones, el almirante Philips ordeno navegar en zig-zag y comunico la situacion a Singapur. El primer ataque de la aviacion nipona resulto certero,aunque no provoco daños de consideracion. Lo peor estaba por llegar. Pronto llegaron los refuerzos aereos japoneses, que iniciaron un nuevo ataque, volando a ras del agua y soltando sus torpedos a 500 metros de distancia.
Aunque navegaban a gran velocidad, el Prince of Wales, esquivo milagrosamente 19 torpedos, pero recibio algunos impactos, que produjeron leves daños, y el Repulse, con menos fortuna, recibio un impacto directo en el centro. El Repulse fue nuevamente alcanzado y se hundio a las 12:33. 15 minutos despues, el Prince of Wales, que ya habia encajado 5 torpedos y una bomba directa en cubierta, se hundio, a las 13:19. Los japoneses, que solo habian perdido 3 aviones, no interfirieron a los destructores de escolta, que pudieron rescatar a mas de 2000 hombres de los 2800 que formaban las tripulaciones, aunque el almirante Philips se hundio con su acorazado. Al dia siguiente Iki regreso ara arrojar ramos de flores donde se habian hundido los dos gigantes."
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
Imagen
¡Por España! ¡Desperta ferro!
es mi lema, triunfar o morir.!
Imagen

Avatar de Usuario
Luis Cruz Martinez
Usuario
Usuario
Mensajes: 5
Registrado: Vie Jun 05, 2009 5:39 pm

La Caida de Singapur.

Mensajepor Luis Cruz Martinez » Vie Ago 28, 2009 10:44 pm

Una de las cosas que me llama la atención sobre la fuerza z es que los británicos, quienes detuvieron al Bismarck con lentisimos biplanos torpederos, y dañaron a los Italianos en Tarento con esos mismos aviones, cayeran bajo su propia filosofía, enviando grandes buques a combatir sin la debida protección aérea.
Me parece curioso, por decir lo menos. Podríamos afirmar que en este caso, el alumno salió mas aventajado que el profesor.


salu2
Señora!!!...el chileno no se rinde....

Avatar de Usuario
Saint-Ex
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2478
Registrado: Sab Nov 10, 2007 12:29 am
Ubicación: Dakar

La Caida de Singapur.

Mensajepor Saint-Ex » Dom Feb 07, 2010 5:47 pm

hace años atrás, de vacaciones en Sinapore, tuve la oportunidad de visitar las fortificaciones de Fort Canning, donde se recrea los momentos decisivos de la caída de la isla, con muñecos robotizados y todo, aun quedan aéreas de la muy pequeña isla, que no es recomendable visitar por estar aun material de artillería desperdigado por alguna zona, yo creo que ya no pero ni modo, sin consideramos que Singapore es el estado con mas multas del mundo ( para todo hay una multa ) no me arriesgue para nada.

si encuentro las fotos las pondré

Saint-Ex
Les sanglots longs des violons de l'automne
Blessent mon coeur d'une langueur monotone.
[img]http://i328.photobucket.com/albums/l342/JimBurns/saintok20102b_zpsjk0ivvmu.png[/img]
[img]http://i94.photobucket.com/albums/l95/hartmann_/47.gif[/img]
[img]http://i94.photobucket.com/albums/l95/hartmann_/64.jpg[/img]

Avatar de Usuario
Capitan Miller
Usuario
Usuario
Mensajes: 1
Registrado: Sab Jun 26, 2010 1:05 am

La Caida de Singapur.

Mensajepor Capitan Miller » Mar Jun 29, 2010 10:55 pm

Una fuente importante tambien es la de la revista La aventura de la Historia, el tomo 6, viene una articulo sobre la caida de Singapur.

Saludos y gran trabajo.

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

La Caida de Singapur.

Mensajepor Rubén. » Lun Dic 27, 2010 4:15 am

Una de las cosas que me llama la atención sobre la fuerza z es que los británicos, quienes detuvieron al Bismarck con lentisimos biplanos torpederos, y dañaron a los Italianos en Tarento con esos mismos aviones, cayeran bajo su propia filosofía, enviando grandes buques a combatir sin la debida protección aérea.
Me parece curioso, por decir lo menos. Podríamos afirmar que en este caso, el alumno salió mas aventajado que el profesor.


Yo no lo veo así.
La Royal Navy antes del 7 de Diciembre estaba completamente desperdigada por el Indico y no podía disfrutar de una efectiva protección aérea. A pesar de todo el Sudeste Asiático es un portaaviones mucho más grande que cualquier buque, por lo que igualmente estaban en desventaja. Un portaaviones en el Golfo de Thailandia también hubiera sido hundido probablemente al estar atrapado en un largo trayecto por bloques de tierra al N-W-E.

Rubén el Stuka.


Volver a “Frente del Pacífico”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado