¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

La guerra en el Pacífico

Moderador: Grossman

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Eriol
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Eriol » Jue Ene 01, 2015 10:44 pm

Hola!

Si no se lanzó una tercera oleada es por que, creo recordar, no estaba prevista en el planteamiento original. Sobre las posibilidades de destruir los depositos de combustible e instalaciones portuarias pienso que una oleada dedicada exclusivamente a estas cuestiones no hubiera destruido mucho, desde luego nada que mereciera la pena dada la enormidad de los depositos de combustible como de las zonas de talleres y reparaciones de los astilleros.

Saludos
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wintermute
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor wintermute » Lun Ene 05, 2015 3:45 am

Aparentemente la opción que se planteó Nagumo fue : treinta o cuarenta aviones menos (en el mejor de los casos, supongo) a cambio de paralizar temporalmente a parte de la armada norteamericana y Nagumo eligió retirarse, y le cabe cierta razón, a mi parecer.
No sabía con exactitud la posición de los portaviones norteamericanos y lo segundo, y no menos importante es que a la fuerza aeronaval le aguardaban otras misiones en el futuro cercano.
Recordemos que sus efectivos y mas que nada sus pilotos eran la punta de lanza de la ofensiva japonesa en el pacífico.

Saludos

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wintermute
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor wintermute » Lun Ene 05, 2015 3:55 am

wintermute escribió:Aparentemente la opción que se planteó Nagumo fue : treinta o cuarenta aviones menos (en el mejor de los casos, supongo) a cambio de paralizar temporalmente a parte de la armada norteamericana y Nagumo eligió retirarse, y le cabe cierta razón, a mi parecer.

Compañeros, ésta es solo una reflexión personal, aclaro , no sé lo que pensaba Nagumo al respecto.

Saludos
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Panzer_79
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Panzer_79 » Mié Jun 03, 2015 11:48 pm

Era una practica común de la marina imperial conservar sus fuerzas intactas antes de destruir totalmente al enemigo, de alli que se abstuvo de lanzar un tercer ataque debido a la efectividad de el sistema antiaéreo americano, ademas una oleada mas requería tiempo de preparación y la flota japonesa se encontraba ya dentro del rango de acción de los bombarderos de tierra, menciona aparte de que el almirante Nagumo era muy frecuente a no tomar decisiones importantes al momento, tomaba mucho tiempo en decidirse a dar una orden de vital importancia, tal como le sucedió en Pearl Harbor y posteriormente en la Batalla de Midway.


"la Lealtad es una virtud que no tiene precio" :sgm120:

Hernan Trizano
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Hernan Trizano » Vie Jun 05, 2015 12:04 am

De todas maneras dudo que pudiera lograr algo más. A pesar de lo sorpresivo que fue el ataque; los daños causados por las 2 olas no pasa de ser solo un mito. Hubo descoordinacion del ataque aereo, además de que el indice de bombas que dieron en el blanco no fue superior al 15% y eso contando con que los bombarderos fueron los primeros en atacar, tenian todas las posibilidades de lograr un índice más alto de impactos. Segundo el sistema de vaciado y seguridad de los depositos de petroleo era muy seguro, y solo los bombarderos hubieran logrado tal vez algun que otro efecto además las bombas japonesas no eran muy destructivas que digamos. Ese es el impacto de una bomba de 250kg ese dia, veras que no causo ni siquiera un incendio en el techo de la casa.


http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/7Dec41/img/7Dec41-p65b.jpg

Otro hecho es que habia un dique seco que se incendiaba cerca de los depositos de petroleo y el humo restaba la visibilidad a algun ataque a dichos depositos y ya viendo que el ataque con bombas y en tiro limpio fue un bluff...

Hernan Trizano
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Hernan Trizano » Vie Jun 05, 2015 12:10 am

Una foto de los depositos de combustible en octubre de 1941. Se ven las medidas de seguridad de los depositos, un muro de contencion entre cada uno, ademas los depósitos tienen sistemas de bombeo interior y en cada piscina de contencion. Y tambien cada tanque de combustible posee una tapa interior que separa el aire del petroleo para impedir que el aire tome contacto con el combustible. Y lo último: esa foto es de octubre del 41, me figuro que para diciembre la pintura de camuflaje ya estaba completa, y como dije anteriormente habia humo, y con los barcos como diana para lo bombarderos... pues esde esperarse que el daño hubiera sido minimo.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Submarine_base_Pearl_Harbor_g182880.jpg

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Yamashita
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Yamashita » Vie Jun 05, 2015 6:09 pm

Un detalle que nunca tienen en cuenta los partidarios de la 3ª holeada es hasta que punto dicha oleada podia cumplir el objetivo de dejar fuera de combate las infraestructuras de Pearl Harbor. Lo cierto es que dicha tercera oleada no tenía ninguna posibilidad de lograr dicho objetivo. Ese era un objetivo completamente fuera del alcance de unidades aereas ligeras. Podrían haber acabado con los depositos de combustible sobre tierra pero estos eran faciles de reconstruir y el combustible de reemplazar. Sobre todo si tenemos en cuenta que ya de por si la flota quedaba mayoritariamente fuera de operatividad durante un tiempo.
Las infraestructuras portuarias, talleres y darsenas ya eran objetivos mucho mas dificiles de destruir que habrian implicado un bombardeo de gran intensidad y tonelaje. Podrian haber causado daños a algunas de estas infraestructuras pero la total destruccion de toda la infraestructura era un objetivo que habria requerido varias oleadas y la permanencia de la flota en la zona por varios dias. Algo imposible.
En mi opinion esa idea de que una tercera oleada habria dejado fuera de combate a EEUU por un año o mas es un mito que pretende restar valor al tremendo descalabro de EEUU en Pearl Harbor. En realidad ni siquiera hay verdaderas pruebas de que esa tercera oleada fuese realmente planteada. Solo Fuchida dice que la planteo y dice que lo planteo él. Y siempre es sospechoso que el supuesto heroe que plantea la estrategia victoriosa sea el unico que atestigua haberlo planteado especialmente cuando hay otros que señalan que jamas fue planteado.
El hecho de que la flota partiese hacia Japon en cuanto recogio la segunda oleada parece corroborar este hecho.
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Marine » Sab Oct 01, 2016 3:08 am

Porque Nagumo era un almirante conservador. Recuerden Midway

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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor cv-6 » Lun Oct 03, 2016 2:24 pm

Marine, sobre la actuación de Nagumo en Midway y su presunta "timidez", "conservadurismo"... hay mucho que discutir. Probablemente se cargasen muchos las tintas sobre Nagumo para ocultar las culpas de otros (como Yamamoto, por ejemplo).
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Re: ¿Por qué no lanzo Nagumo la tercera oleada?

Mensajepor Mariscal Foch » Jue Ene 26, 2017 9:01 pm

Estimados foristas, como este es mi primer mensaje suplico que me corrijan en lo mas minimo que me equivoque y si saco conclusiones erroneas me lo indiquen, gracias dicho esto.

Todos sabemos que lo que habia predicho Yamamoto para su Imperio de hacerse la guerra inevitable, como garantia un semestre de victorias y nada mas, tenia que consiguirse un buen golpe a los americanos para poder llevarlos a negociar "honorablemente" y sin resentimientos, por eso insistio en declarar la guerra y despues atacar para no quedar como los "malos", y Pearl Harbor era precisamente eso el primer golpe de varios para matar dos pajaros de un tiro, una Bliztkrieg maritima para tomar el pacifico y sus recursos de la manera mas rapida posible y dejar fuera de combate a los aliados. Por otro lado a pesar de que fue la mente maestra detras del plan a el Almirante se le nego( o se le prohibio, no lo se a ciencia cierta) el comandar la operacion personalmente y en cambio se le impuso a Nagumo hombre de experiencia, pero tal vez sin la misma percepcion del plan que tenia él.

Despues de este preambulo para aclarar las aguas, como dicen por ahí, y antes de sacar conclusiones debemos considerar y evaluar a profundidad varios factores( que considero importantes en lo personal), como:

1)si ha de lanzarse una tercera oleada cuales eran los daños de la base despues de la segunda
2)que tan severos eran
3)a que nivel se encontraba el aparato defensivo estadounidense(llamese aviones en el aire, AAA, etc)
4)cuales habian sido las bajas japonesas hasta ese punto y en cuantas se estimaban de hacerse el ultimo ataque
5)Cuantos suministros eran necesario gastar para realizar el raid y si llevaban suficiente como para cumplir con la tarea
6)Y por ultimo, pero no menos importante, hasta que punto tenian conocimiento o por el contrario hasta donde ignoraba Nagumo y compañia la situacion como para saber si era prudente o no llevarlo a cabo.
Una ultima cosa, en este caso excluyo a los CV americanos de la ecuacion puesto que realmente aqui si que estaria especulando desconozco la ubicacion de los pocos cv estadounidenses durante la ofensiva, solo se que el Enterprise( no es el de capitan kirk XD) esta en camino casi llegando con Halsey a bordo y su dotacion al completo, aunque mayoritariamente sin experiencia, y los otros portaaviones estan bien lejos como para dar apoyo. Sin embargo, solicito a los respetables camaradas que me ilustren si he cometido algun error en mi analisis o por el contrario falto algun punto por tomar en cuenta. Al señor Yamashita con mucho respeto y honor le solicito su diligente ayuda para aclarar mis ideas gracias, puesto que tambien concuerdo con usted en su post, aunque tambien me gusta imaginar que hubiera sucedido de lanzarse esa tercera ola a ultranza.

Muchas gracias, atte Foch
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