Por favor leerlo todos muy instructivo (eso creo)

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

Akeno
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Mensaje por Akeno » Mar Oct 23, 2007 4:50 pm

Kasparov escribió:Ésta es la única explicación que encuentro, viendo estos últimos meses, como incontables usuarios llegan, se registran, se presentan y punto.
¿Y por qué no van más allá? ¿Por qué solamente se presentan? Porque creo que la mayoría se encuentra con todo hecho.
El resultado será, que la integridad de nuevos usuarios cada vez será menor. Pues, cómo se integra un usuario, sino pregunta, sino participa,...

Poco a poco, el foro pasará a ser una página exclusivamente de consulta.
Es mi humilde opinión, a pesar de que desearía estar equivocado, ya que cuando llegue ese instante, el foro perderá toda su gracia y será una congoja que nuevos usuarios, no tengan la oportunidad de conocer a tan agradables compañeros como vosotros.

Saludos a todos compañeros
Yo no estoy de acuerdo en que el foro se convertirá con el tiempo en una página exclusivamente de consulta. Para eso tenemos las propias páginas web (y hay muchas y muy buenas).

Veo que la gente en los foros participa, pregunta, debate... Y eso es bueno. Y es lo que tiene que ser.

Está claro que hay hilos abiertos que tratan diversos temas y que se han abierto "para su consulta" pero no creo que eso sea la tónica general. Está claro que los hilos "de consulta" son buenos y nos enseñan a todos en mayor o menor medida, por eso mi petición sobre que si alguien se lanza a iniciar un hilo "de consulta" lo haga con ciertas garantías, no con lo primero que tiene en la mano, ya que eso le puede restar calidad al foro y al final, quien lea ese post "de consulta" puede llegar a ideas equivocadas sobre lo que realmente pasó.

No creo que sea bueno que el foro se llene de "hilos de consulta" por lo que ha comentado el forista Kasparov.

Saludos cordiales

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Kasparov
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Mensaje por Kasparov » Mar Oct 23, 2007 5:07 pm

Aufmerksamkeit!.

Creo que no me has acabado de entender. Yo no hablo de que el foro se llene de hilos de consulta que carezcan de sentido y cuyo contenido sea una aberración para la historia. Es más, no he hablado de eso en ningún momento y por si fuera poco yo también estoy en contra de eso compañero Akeno.

Yo lo que quiero decir, es que es complicado -y cada vez lo será más- escribir o crear un hilo, del que no se haya hablado antes. A mí me pasa demasiadas veces, quiero aportar algo al foro, y me encuentro conque ya hay algo escrito. Solo hace falta dar una vuelta por mis mensajes y en la mayoría hay un solo mensaje cuyo contenido es un enlace. (mea culpa por no utilizar el buscador, pero eso ya es otra cuestión)

Resumen, esperemos que no sea así, y cada vez, haya más participación.

Saludos Akeno
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"Nosotros no queremos que triunfe un partido ni una clase sobre los demás; queremos que triunfe España como unidad, con una empresa futura que realizar en la que se fundan todas las voluntades individuales. Esto hemos de conseguirlo aún a costa de los mayores sacrificios, pues es mil veces preferible caer en servicio de tal empresa que llevar una vida lánguida, falta de ideal, sin otra meta ni ambición que llegar al día de mañana"

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Mensaje por minoru genda » Mar Oct 23, 2007 5:28 pm

Bien, las posibilidades son muy amplias, aunque no infinitas en lo que se refiere a aportar cosas, queda claro que si se busca puede ocurrir que en otros sitios haya algo al respecto de lo aportado, pero si se procura ser creativo sin adulterar la historia hay infinidad de cosas sobre las que abrir un tópico, de acuerdo que con el tiempo será complicado tocar algún tema que no haya sido ya discutido, pero creo que ese momento queda por ahora muy lejos.
Sobre los tópicos de consulta pues en mi opinión sirven para conocer algo más sobre aquello que en ocasiones se discute o descubrir curiosidades que algunos desconocemos.
No debemos olvidar que un foro ofrece un sinfin de posibilidades y sobre un tema puede haber algunas o muchas variantes.
Cuando se debate se hace desgranando los detalles de una batalla o una serie de batallas y se plantean dudas sobre tácticas, errores de los jefes al mando, brillantes estrategias o descomunales (con perdón) cagadas, sin contar las críticas positivas o negativas de determinadas figuras sobre las que cayó la responsabilidad de tomar decisiones más o menos acertadas en los momentos críticos.
En el foro cabe todo desde la biografia más curiosa del personaje que parece más insignificante hasta la técnica de un tanque pasando por anécdotas, frases y demás cosas divertidas o tristes, horribles o heróicas.
Quedan cientos de horas de "trabajo" para todos, cosa de buscar e iniciar temas atrayentes y entretenidos para que todo siga funcionando.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensaje por Kasparov » Mar Oct 23, 2007 7:06 pm

Estoy de acuerdo contigo compañero Minoru Genda.
minoru genda escribió: Quedan cientos de horas de "trabajo" para todos, cosa de buscar e iniciar temas atrayentes y entretenidos para que todo siga funcionando.
"Manos a la obra" pues.

Saludos minoru
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"Nosotros no queremos que triunfe un partido ni una clase sobre los demás; queremos que triunfe España como unidad, con una empresa futura que realizar en la que se fundan todas las voluntades individuales. Esto hemos de conseguirlo aún a costa de los mayores sacrificios, pues es mil veces preferible caer en servicio de tal empresa que llevar una vida lánguida, falta de ideal, sin otra meta ni ambición que llegar al día de mañana"

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Mensaje por Cpt_Muller » Mar Oct 23, 2007 8:36 pm

Yo como Minoru y algun otro vengo de un excelente foro que con el tiempo se desvanecio por diferentes causas, pero la principal a mi modo de ver es que lo administradores no podian supervisarlo, la razón pues no la se.... :oops: Este foro no sufre de eso pues hay un excelente trabajo de administración - moderación y aunque es verdad que haya ,muchos usuarios "ocultos" , los temas se renuevan con el trabajo del resto de compañeros foreros.
Al final todo depende del tiempo, cuando yo mismo me veo con algo de ello busco algún tema o respuesta que aportar y si no pues a leer a Minoru and compàny :wink:

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
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MiguelFiz
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Re: Por favor leerlo todos muy instructivo (eso creo)

Mensaje por MiguelFiz » Jue Oct 25, 2007 8:42 pm

Ok, pasaba por aqui y no pude resistir la tentacion de opinar :
minoru genda escribió:El Primero error de fuentes investigando la batalla del Golfo de Leyte
Hace un par de años hice un trabajo para la conocida web de Bravepages y cuando empezamos a trabajar en la narración de la batalla de Surigao encontramos una contradicción importante que nos llevó a investigar a los que llevábamos el tema para ver que había pasado.
El asunto es que al ver el orden de batalla de la 2ª fuerza de ataque al mando de Shima descubrimos que el número de destructores era diferente según las fuentes yo y si mal no recuerdo llegue a tener 6 según una fuente y mi amigo Leytekursk (que también está entre nosotros como forista y es un gran conocedor y apasionado de la guerra y más concretamente del Pacífico) sacaba 7, busqué entre mis libros y mi sorpresa fue grande cuando descubrí que el libro de Donald Mac Intyre La batalla del Golfo de Leyte de ediciones San Martín ponia que la fuerza de Shima estaba compuesta por 3 cruceros y 4 destructores ¿que habia pasado con los dos o tres que faltaban?
Tras mucho buscar por internet y por libros encontramos que Shima disponia de 7 destructores cuando se encontraba a la altura de Mindoro y cerca del estrecho de Tablas.
¿Que había pasado para que nuestras fuentes no coincidieran?
La respuesta era un tanto desconcertante, tres historiadores habían hecho bailar las cifras con cierta razón, lo que para cualquiera podía suponer que tuviera una fuente correcta pero discordante con la fuente de otras personas.
Bien volvemos con la fuerza mandada por Shima y como estaba compuesta al llegar a la altura de Mindoro:
Cruceros pesados: Nachi y Ashigara
Crucero ligero: Abukuma
Destructores: Shiranui, Kasumi, Ushio, Akebono, Hatsuharu, Hatsushima y Wakaba.
Como vemos hasta ahí todo correcto pero a partir de ahí dos historiadores cambian las cifras porque ocurre un hecho que los hace dudar sobre el modo de gestionar el nuevo orden de batalla.
Ese hecho es que el Wakaba resulta hundido durante un ataque a la altura del estrecho de Tablas al sur de Mindoro, desde ese momento uno de los dos historiadores que nos quedan cifra la fuerza de Shima en el número de unidades restantes tras suprimir de ese orden al Wakaba pero hay otro que quita de ese orden dos destructores más y esos son el Hatsuharu y el Hatsushima.
¿Porqué lo hizo?
La respuesta es muy sencilla, tras el hundimiento del Wakaba los destructores Hatsuharu y Hatsushima recogieron a los supervivientes y se dirigieron a Manila para desembarcarlos por lo que al estrecho de Surigao Shima llego a Surigao con tres cruceros y cuatro destructores.
Solo indicar que en referencia al primer caso citado por el amigo Genda, las hipotesis presentadas en Bravepages (y que alli mismo se manifiestan sujetas a cambios o a la extincion por posteriores analisis o aportacion de nuvos datos) resultaron quedarse cortas, no es que esten mal hechas o algo similar, sino que simplemente faltaban elementos para poder entender que paso y por tanto dieron lugar a la generacion de diversas explicaciones, que desgraciadamente estaban algo lejos de ser certeras.

Lo que ocurre es que la fuerza de Shima, la llamada "Flota huerfana", estuvo sujeta a multitud de cambios en cuanto a composicion y ordenes en el espacio de pocos dias, de alli las aparentes divergencias en cuanto a lo mencionado por cada autor, en pocas palabras las fuerzas de Shima aumentaron y disminuyeron en cuanto a fuerza fisicamente (presencia de unidades en su grupo) y en forma organizacional (unidades asignadas a su grupo) en el transcurso de pocos dias entre el 20 y el 24 de octubre de 1944.

Pero hay causas, razones y se puede seguir una ruta especifica de movimientos que provocaron eso.

El asunto lo trato con detalle aqui :
http://www.elgrancapitan.org/foro/halse ... 9b7#315189

Cuando se tiene un caso asi, en que por la razon que sea hay contradicciones en diversos autores, se debe de buscar informacion complementaria y "satelite" que nos ayude a "desfacer" el entuerto (por ejemplo, en un libro sobre "Helldivers" encontre el relato del ataque al Wakaba y los otros 2 destructores), asi como releer las fuentes en busca de datos que indiquen convergencia en relacion a un hecho determinado (en este caso al menos 4 fuentes mencionaban el destacamento de dichos destructores antes de que Shima zarpara a Coron), a veces no es facil, pero creo firmemente que es fundamental el contraste entre fuentes, a veces se lleva uno varias sopresas.

Tambien indicar por supuesto que debemos entender que los autores estan sujetos a errores como todo ser humano, asi como que a veces los textos sufren de "cortes" o enmendaduras aun despues de que pasan al editor, en el caso de Macintyre por ejemplo es un hecho que los libros de Ballentine (publicados en castellano por San Martin) tenian limitaciones en cuanto a espacio muy precisas, como actualmente los tienen los de Osprey por ejemplo, si se presenta un manuscrito de 110 paginas, este se "corta" o "condensa" a 100, no podemos saber si en el proceso de "condensacion" se perdio algun parrafo en donde se indicaba que paso realmente con la fuerza de Shima por ejemplo.

Sobre todo nunca dar por sentado que todo esta escrito (y bien escrito) ni peor aun, caer en la autocomplacencia o la trampa del logio vano al estilo de "¡...pero que bien te quedo, no necesita que le cambies ni una coma...!, es decir, hacer siempre una lectura critica.

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Mensaje por leytekursk » Vie Oct 26, 2007 4:35 am

minoru genda escribió:No debemos olvidar que un foro ofrece un sinfin de posibilidades y sobre un tema puede haber algunas o muchas variantes.
Cuando se debate se hace desgranando los detalles de una batalla o una serie de batallas y se plantean dudas sobre tácticas, errores de los jefes al mando, brillantes estrategias o descomunales (con perdón) cagadas, sin contar las críticas positivas o negativas de determinadas figuras sobre las que cayó la responsabilidad de tomar decisiones más o menos acertadas en los momentos críticos.
En el foro cabe todo desde la biografia más curiosa del personaje que parece más insignificante hasta la técnica de un tanque pasando por anécdotas, frases y demás cosas divertidas o tristes, horribles o heróicas.
Quedan cientos de horas de "trabajo" para todos, cosa de buscar e iniciar temas atrayentes y entretenidos para que todo siga funcionando.

Sabias palabras...Minoru...los foros son básicamente instrumentos de intercambio de información...en donde todos podemos aportar, ya sea con un sesudo análisis de una acción sin importancia o con una inocente pregunta respecto del Dia D...

Con aciertos, con errores...pero sobre todo con entusiasmo y pasión...Nos gusta la historia y nadie lo sabe todo y nadie lo ignora todo...

Un saludo...

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Mensaje por minoru genda » Vie Oct 26, 2007 2:54 pm

Hola amigo Miguel encantado de verte por acá.
Se queden cortas o no, las cuestiones planteadas respecto al Wakaba en su vertiente principal son que el destructor no llegó a Surigao tal y como estaba previsto.
Cuando un aficionado como yo (por ejemplo) estudia alguna cosa poco clara, aporta una teoría y la expone con las lógicas reservas porteriormente puede aparecer más documentación al respecto que tire por tierra esa teoría y veo normal que ocurra.
Lo esencial del asunto es que con los datos que teníamos y aportabamos, tres historiadores se... ¿habian equivocado? tras buscar en un monton de libros y en la web llegamos a la conclusión de que no era así que los tres tenían su punto de razón. Al no disponer de más datos para contrastar sacamos nuestras conclusiones y las plasmamos para que en el futuro alguien mas puesto supiera de ese pequeño ¿error? y pudiera si le era posible aportar algo más.
Es evidente por tus palabras que hay algo más, pero básicamente el asunto es que el Wakaba resultó hundido y sus tripulantes rescatados por otros dos destructores que los llevaron a Manila.
¿Que lo expuesto queda corto o nos equivocamos en nuestras apreciaciones? es lógico para eso se dice que es nuestra idea de lo ocurrido y no podíamos poner cualquier orden de batalla, la perspectiva nos empujaba a explicar lo ocurrido con los destructores que faltaban y buscamos esa explicación.
Miguel Fiz escribió:Cuando se tiene un caso asi, en que por la razon que sea hay contradicciones en diversos autores, se debe de buscar informacion complementaria y "satelite" que nos ayude a "desfacer" el entuerto (por ejemplo, en un libro sobre "Helldivers" encontre el relato del ataque al Wakaba y los otros 2 destructores), asi como releer las fuentes en busca de datos que indiquen convergencia en relacion a un hecho determinado (en este caso al menos 4 fuentes mencionaban el destacamento de dichos destructores antes de que Shima zarpara a Coron), a veces no es facil, pero creo firmemente que es fundamental el contraste entre fuentes, a veces se lleva uno varias sopresas.
Respecto a ésto sin duda hay cantidad de foristas en diferentes foros que contrastan fuentes hasta la saciedad, pero convendrás conmigo, que esa actividad tiene un límite marcado por una confirmación de lo que ocurrió o la falta de nuevos datos al respecto, "no encuentras nada más > trabajas con lo que tienes, seguro que otros si ven algo nuevo te enmendaran la plana" no hay otra, la búsqueda de explicaciones para un aficionado no puede ser eterna y lo más positivo es exponer una opinión con reservas y esperar a que alguien lea la teoría y sienta curiosidad por saber exactamente que ocurrió.
Para un aficionadillo como yo estar en un foro es aprender todos los días tanto del que más sabe como del más humilde de los compañeros de foro el día que no pueda aprender o ayudar a que otros aprendan esto será muy aburrido :wink:
Sabes que del mismo modo que me gusta compartir lo que se y ayudar a que otros aprendan, me encanta saber algo más todos los días. No te quepa duda de que leeré tu enlace y así ya sabré seguramente que es lo que pasó de un modo más claro.
Gracias por tu ayuda Miguel :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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