Objetivo: HAWAII

La guerra en el Pacífico

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Mensajepor Akeno » Vie Nov 30, 2007 3:22 pm

Bueno, creo que con las fotos del capitulo 15) Oahu invasion plan es suficiente para hacerse una idea de las playas de desembarco en la costa Este. Más adelante intentaré buscar fotos donde se puedan ver los pasos montanyosos y la carretera de la costa hacia Koko/Diamond Head para poder evaluar la ruta de avance hacia los objetivos principales, Honolulu y la base naval de Pearl.

Playa 1 - Kailua Beach, Bellows Beach, Waimanalo Beach (a stretch of about 8 miles)

http://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/oblique_windward/images/112_waimanalo_beach.jpg

http://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/oblique_windward/images/113_waimanalo_beach.jpg

Landing force:

4 battalions (4,800 men), plus supporting equipment.
160 Diahatsu equivalents.
Approach to beach: 8,600 yards.
Time to/from beach: .9 hr

Objectives:

1) Capture Bellows Field
2) Advance on Koko Point to make contact with SNLF forces landed there.
3) Advance inland towards Honolulu.


2nd Wave arrival time:

Infantry: 3.8 hours
Light artillery: 7.5 hours
Heavy artillery: 11.8 hours

Imagen

Playa 2 - Lanakai/Kailua

http://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/oblique_windward/images/094_lanakai_kailua.jpg

Landing force:

2 battalions (2,400 men), plus supporting equipment.
80 Diahatsu equivalents.
Approach to beach: 7,600 yards.
Time to/from beach: .75 hr

Objectives:

1) Capture Kaneohe Bay Naval Air Station
2) Advance inland and capture high passes.


2nd Wave arrival time:

Infantry: 3.3 hours
Light artillery: 6.4 hours
Heavy artillery: 10 hours

Imagen

Playas 3,4 y 5. Kualoa/Kahana/Haluula

Kualoa
http://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/oblique_windward/images/042_kualoa_kaoio_pts.jpg

Kahana
http://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/oblique_windward/images/028_kahana_bay.jpg

Haluula
http://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/oblique_windward/images/020_haluula.jpg

Landing force:

3 battalions (360 men), plus supporting equipment.
120 Diahatsu equivalents.
Approach to beach: about 5,500 yards.
Time to/from beach: about .55hr

Objectives:

1) Advance south of Kaneohe Bay and capture high passes inland.
2) Assist in capture of Kaneohe Bay NAS.
3) Advance north, west along coast as far as possible.


Playa 6

Landing force: 4 SNLF patrol boats (900 men)

Objectives: Capture Koko Head. Advance towards Honolulu.

2nd Wave arrival time: None.

Playa 7

Landing force: 2 SNLF patrol boats (450 men)

Objective: Advance towards Diamond Head.

2nd Wave arrival time: None.

Plano general de las invasiones en la costa Este:

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Saludos cordiales
Última edición por Akeno el Dom Dic 02, 2007 10:31 am, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Akeno » Vie Nov 30, 2007 5:28 pm

Bueno, aqui un mapita que nos puede dar una idea general de la situacion en el caso que nos ocupa.

En el se detallan todas las instalaciones militares de importancia en Oahu en diciembre de 1941.

Como fe de erratas cometidas por mi, he de decir que las fotos que publique del valle de Kaawa, no corresponden a la linea de avace Norte-Sur defendida por el capitan Müller. Como se puede observar en el mapa, Kaawa se encuentra situado en la costa Este de la isla. Esto de los nombres hawaiianos es demasiado para mi.

Ahora toca ver si puedo encontrar una buena panoramica de ese avance Norte-Sur, aunque viendo el mapa se puede observar la situacion de Schofield Barracks, la base del US Army del departamento hawaiiano.

Con respecto a fotos de los pasos de montanya en el avance Este-Oeste, tengo que decir que encuentro fotos actuales (se trata de la Pali Hwy, ahora denominada Old Pali Hwy), pero de 1941 no hay practicamente nada.

Por ultimo, solamente destacar que el avance Este-Oeste no se realiza exclusivamente por los pasos de montanya. Tambien se avanza desde Bellows Field por la costa Sur hasta Diamond Head.

Saludos cordiales

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-WH-Guard/maps/USA-WH-Guard-2.jpg
Última edición por Akeno el Dom Dic 02, 2007 4:22 pm, editado 3 veces en total.
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Mensajepor beltzo » Vie Nov 30, 2007 7:12 pm

Hola a Todos:

Agradezco a todos los que han intervenido en este hilo sus aportaciones, aunque me gustaria que hubieran mas participantes para contrastar diferentes puntos de vista. Esto parace un cara a cara entre el capitán Müller y yo. Si el hilo tratara sobre crímenes de guerra, el tesoro oculto de los nazis o los ovnis de Hitler seguro que todo el mundo aportaria su granito de arena. Pero como estamos hablando de táctica y estrategia en el Pacifico, parece que nadie quiere opinar


No tengo tiempo para intervenir en todos los hilos del foro :wink: , sin embargo en la polémica sobre la zona de desembarco para mí esta claro que la propuesta del capi es inviable, por un ejercicio de elemental prudencia nunca se debe realizar un desembarco, salvo que no existan otras alternativas, en un lugar en el que las condiciones meteorológicas que lo permiten son una excepción. No se puede desembarcar y fiarlo todo a que en un único desembarco puedas poner todas la fuerzas y suministros necesarios en las playas, cualquier imprevisto que en otras condiciones sería nimio aquí puede alcanzar condiciones catastróficas.

Saludos
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"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensajepor minoru genda » Vie Nov 30, 2007 8:53 pm

Agradezco a todos los que han intervenido en este hilo sus aportaciones, aunque me gustaria que hubieran mas participantes para contrastar diferentes puntos de vista. Esto parace un cara a cara entre el capitán Müller y yo

Yo estoy mirando todo lo aportado y espero a que hayas acabado para poder dar una más amplia opinión al respecto, de momento veo tres o cuatro sitios donde se podría desembarcar, pero los datos aún son insuficientes, desconozco como son los lugares además para ver una opción clara no estaría mal un mejor detalle de los arrecifes de la costa este. Algunas playas de las fotos no me gustan como lugares de desembarco precisamente por lo poco que se puede ver de esos arrecifes que dificultan el acceso a esas playas y de las posibles situaciones de los pasos.
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Mensajepor Akeno » Sab Dic 01, 2007 9:14 am

Gracias por vuestras intervenciones Beltzo y Minoru.

Saludos
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Mensajepor minoru genda » Sab Dic 01, 2007 1:30 pm

Bien he estado mirando por encima y por mi cuenta cosas sobre los medios de asalto japoneses (lanchas y buques de desembarco) y por lo que he podido ver, al comienzo de la guerra, los japoneses tenían unas barcazas muy problemáticas para operar en zonas de tiempo borrascoso o con mar en mal estado.
Se puede decir que en líneas generales los estadounidenses y por extensión los aliados supieron ver lo importante que era tener embarcaciones de diferentes tipos y cometidos, para llevar a cabo desembarcos. Por contra alemanes, japoneses e italianos carecian de embarcaciones adecuadas, Seelöwe no se pudo llevar a cabo entre otras cosas por no disponer de medios de asalto adecuados.
Lo que está claro es que para las opciones de desembarcar en una u otra playa hay que tener en cuenta con que material se cuenta y las prestaciones del mismo para diferentes situaciones.
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Mensajepor minoru genda » Sab Dic 01, 2007 1:48 pm

Sobre buques, lanchas y medios de desembarco japoneses.
http://www3.plala.or.jp/takihome/Shinshu.html
http://www3.plala.or.jp/takihome/daihatsu.html
http://www3.plala.or.jp/takihome/shohatsu.html
La verdad no hay color las lanchas de desembarco japonesas no parecen tan seguras ni marineras como las estadounidenses.
Müller si yo fuera japones no me tomaría a broma lo de desembarcar con una tabla de surf para mi sería preferible y más segura para desembarcar con olas por otra parte el fondo de algunas de esas embarcaciones japonesas, que por lo visto en algunos dibujos no era plano, no lo veo conveniente para desembarcar en zonas de arrecifes donde no hubiera un amplio canal.
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Mensajepor Cpt_Muller » Mié Dic 05, 2007 2:01 am

Bueno tras 5 dias sin ordenador por una placa de memoria echa m...
casi pierdo el hilo y la verdad que ya casi está todo dicho.
Sólo un par de cositas.
Agradezco a todos los que han intervenido en este hilo sus aportaciones, aunque me gustaria que hubieran mas participantes para contrastar diferentes puntos de vista. Esto parace un cara a cara entre el capitán Müller y yo. Si el hilo tratara sobre crímenes de guerra, el tesoro oculto de los nazis o los ovnis de Hitler seguro que todo el mundo aportaria su granito de arena. Pero como estamos hablando de táctica y estrategia en el Pacifico, parece que nadie quiere opinar. En fin...

Esto reconozco que me hizo gracia, aposté por un caballo que no era claramente el ganador más que nada por meter cizañën como ya dije cosa que al hilo le ha ido bastante bien pues tiene 4 paginas y casi mil lecturas. Pero mi temeridad de proponer otra ruta (la mejor como se ha reconocido) me ha valido que lo que puse (y lo más curioso hasta lo que no puse) apelativos como : topicazos, suicidos , imposible, inviable, esa no es forma de hacer la guerra, ect. ect... :cry: Esto no es la mejor tarjeta para invitar a alguien a discrepar....Ni muchos menos cuando no deja de ser un what if... pero bueno esto pasa por esperar un poco más de un ejercito que no se decidió ni por la mejor zona.
Y bueno aunque tenga respuestas a los ultimos mensajes , lo dejo aqui. Ya he metido cizañën para rato. Y comentar que imposible y militar no suelen coincidir bastante.
Imposible era tomar Eben Emael, suicidio era evacuar 300000 Hombres en Dunkerke, pasar tanques por las Ardenas seguro que no era una forma muy ortodoxa de hacer la guerra o cuando menos inviable. Tomar Noruega sin hacer frontera ni tener superioridad naval era cuando menos una locura, como tomar Creta. Imposible era resistir en Cassino a la marea aliada, o un topicazo resistir en Bastogne ante fuerzas superiores...
Esto es lo bonito de analizar la historia militar si no hay imposibles...posiblemente seria aburrida.
Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
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Mensajepor minoru genda » Mié Dic 05, 2007 5:08 pm

Bueno Capi yo tengo respuestas para eso de la imposibilidad de hacer cosas.
"Nada es imposible siempre que haya quien se empeñe en demostrar que es posible y además lo sea"
Lo digo y es una frase propia, porque nadie se empeñó en demostrar que era posible desembarcar en el norte. Tampoco hubo quien se empeñase en demostrar que cualquier otro lugar de desembarco era posible.
Hay para la toma de las Hawaii muchas posibilidades unas más complicadas que otras y está claro que de haberse llevado a cabo, los japoneses hubieran elegido la más expeditiva y que ocasionase menos contratiempos otra cosa es que hubiera sido en realidad la más adecuada.
Al final y tras ésta discusión nos quedaremos con las ganas de saber que hubiera pasado de haberse llevado a cabo la invasión de las islas Hawaii y como además no se podía hacer en los dos sitios que postuláis tu y Akeno, nos hubiera quedado la duda sobre que hubiera podido pasar de haberse hecho en el lugar descartado de esos dos.
Es lo que tiene el que existan dos o más posibilidades de llevar a cabo una operación; siempre sabras lo que ocurrió con la opción elegida y siempre habrá dudas si fue la mejor, porque siempre habrá quien defienda una de las opciones descartadas que podían haber tenido un resultado similar y hacia mejor o peor.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensajepor Akeno » Jue Dic 06, 2007 10:56 am

Cpt_Muller escribió:Bueno tras 5 dias sin ordenador por una placa de memoria echa m...
casi pierdo el hilo y la verdad que ya casi está todo dicho.
Sólo un par de cositas.
Agradezco a todos los que han intervenido en este hilo sus aportaciones, aunque me gustaria que hubieran mas participantes para contrastar diferentes puntos de vista. Esto parace un cara a cara entre el capitán Müller y yo. Si el hilo tratara sobre crímenes de guerra, el tesoro oculto de los nazis o los ovnis de Hitler seguro que todo el mundo aportaria su granito de arena. Pero como estamos hablando de táctica y estrategia en el Pacifico, parece que nadie quiere opinar. En fin...

Esto reconozco que me hizo gracia, aposté por un caballo que no era claramente el ganador más que nada por meter cizañën como ya dije cosa que al hilo le ha ido bastante bien pues tiene 4 paginas y casi mil lecturas. Pero mi temeridad de proponer otra ruta (la mejor como se ha reconocido) me ha valido que lo que puse (y lo más curioso hasta lo que no puse) apelativos como : topicazos, suicidos , imposible, inviable, esa no es forma de hacer la guerra, ect. ect... :cry: Esto no es la mejor tarjeta para invitar a alguien a discrepar....Ni muchos menos cuando no deja de ser un what if... pero bueno esto pasa por esperar un poco más de un ejercito que no se decidió ni por la mejor zona.
Y bueno aunque tenga respuestas a los ultimos mensajes , lo dejo aqui. Ya he metido cizañën para rato. Y comentar que imposible y militar no suelen coincidir bastante.
Imposible era tomar Eben Emael, suicidio era evacuar 300000 Hombres en Dunkerke, pasar tanques por las Ardenas seguro que no era una forma muy ortodoxa de hacer la guerra o cuando menos inviable. Tomar Noruega sin hacer frontera ni tener superioridad naval era cuando menos una locura, como tomar Creta. Imposible era resistir en Cassino a la marea aliada, o un topicazo resistir en Bastogne ante fuerzas superiores...
Esto es lo bonito de analizar la historia militar si no hay imposibles...posiblemente seria aburrida.
Salutën


Bienvenido de nuevo mi capitán.

Espero por lo menos que todos hayamos aprendido un poco más debatiendo en este hilo. Aunque las formas no sean las más correctas ni caballerosas, creo que es lo mejor para dar más vivacidad al hilo. Si todos nos pegamos palmaditas en la espalda, esto sería muy aburrido :wink:

Reitero, bienvenido de nuevo.

Saludos
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Mensajepor John H. Miller » Mié May 27, 2009 1:59 pm

Interesante este post.- Hay tanto material para aprender aquí que no alcanza el tiempo.-Imagen

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Mensajepor pitivw » Mié May 27, 2009 3:34 pm

beltzo escribió:Hola a Todos:

... No se puede desembarcar y fiarlo todo a que en un único desembarco puedas poner todas la fuerzas y suministros necesarios en las playas, cualquier imprevisto que en otras condiciones sería nimio aquí puede alcanzar condiciones catastróficas.
Saludos


He leido (por encima) las cuatro páginas del post y no tengo conocimientos para rebatir la estrategia de desembarco en las islas Hawaii, pero se me ocurre una crítica a la operación, la misma critica que seguramente se planteó el Alto Estado Mayor japonés cuando desecho la idea del desembarco.
Aceptemos que el desembarco es un éxito. ¿Cómo se suministra y cuánto cuesta transportar suministros para las unidades desembarcadas desde las bases japonesas más cercanas en diciembre 1941? ¿Acaso no fue acertada la estrategia japonesa de invasión progresiva de las islas del Pacífico? Si hubiesen acertado en Midway, el siguiente paso sería Hawaii con mayores posibillidades de éxito, entonces EEUU lo tendría un poco más crudo con los efectivos aeronavales japoneses a tiro de piedra de la costa Oeste.
Saludos :sgm116:

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Re: Objetivo: HAWAII

Mensajepor Audie Murphy » Lun Mar 07, 2011 12:40 am

Imagen


Imagen

fuente de las fotos "East wind rain" de Stan Cohen


En la isla de Niʻihau se dio la única "batalla" terrestre, cuando el piloto de un Zero estrellado intentó fugarse, ayudado por un intérprete local mientras otros civiles querían retenerlo y llevarlo preso a las autoridades. Este incidente tan poco conocido, pudo orientar posteriormente las decisiones de internamiento de las personas de ascendencia nipona.

http://en.wikipedia.org/wiki/Niihau_Incident

http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=11861
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Re: Objetivo: HAWAII

Mensajepor Rubén. » Mar Mar 15, 2011 7:51 pm

Hola.
No he querido hablar en este topic hasta que no me lo hubiera leído del todo.

Terminado, dolo decir que me quedo con la propuesta de Akeno del desembarco en el Este de Oahu. Tras ver la últimas fotografías de plas tranquilas playas y un terreno inicialmente llano antes de la cordillera, propicio para establecer una cabeza, elijo este.

El proyecto del Capitán con su operación en el Norte de Oahu tampoco está mal, veo todos sus contras en el inicio del desembarco, muy complicado, pero de lograrse este (cosa que veo poco probable aquí), a continuación el terreno es más fácil que en la zona Este, al ser como dice todo cuesta abajo a Honolulú.
A pesar de todo, prefiero el de Akeno, un desembarco más fácil, después complicada cordillera y acto seguido Pearl City para finalizar con una victoria.

Una cosa que me gustaría añadir según los datos al principio del topic que ha presentado Akeno, es que 8 se debía neutralizar definitivamente Pearl Harbor y para el 9 o 10 comenzar los desembarcos en las islas adyacentes a Oahu. Lo que me gustaría añadir, algo que todo el mundo se olvida, es que el día 7 había tres portaaviones americanos en Hawaii: Enterprise, Lexington y Saratoga, que en el momento del ataque estaban fuera, pero que dieron media vuelta tras producirse. Creo que estos hubieran complicado las cosas mucho más a los japoneses.

Rubén el Stuka.

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Re: Objetivo: HAWAII

Mensajepor Widerstand » Mié Mar 16, 2011 3:36 pm

Rubén, ahora falta conocer si sabes dónde se encontraban los tres portaaviones norteamericanos por esas fechas, su capacidad combativa y ante quien se verían las caras en un supuesto enfrentamiento.

Cuando conozcas todos esos datos, quizás cambies de opinión y ya no veas esa amenaza como tan grave para los intereses japoneses.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)


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