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Objetivo: HAWAII

La guerra en el Pacífico

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Mensajepor minoru genda » Lun Nov 26, 2007 4:13 pm

Müller escribió:Soy esceptico por naturaleza. Asi que sigo con la cizaña.

Si y más tarde te dirá que es agnóstico, astronáutico y forofo de la U.D Las Palmas :twisted: :mrgreen:
Bueno fuera bromas, lo comentado por Müller no deja de ser razonable si no fuera porque el desconcierto estadounidense tras el ataque a Pearl era total y esperaban que los japoneses ya estuvieran desembarcado tropas. Lo siento Capi ya sabes que tienes mi apoyo en muchas de tus razonadas y correctas opiniones, pero esta vez estoy, a pesar de tus fundados razonamientos, de acuerdo con Akeno.
Eso sí las operaciones deberian ser llevadas a cabo nada más atacar Pearl y en un mes más o menos porque de retrasarse ya sería todo más complicado.
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Mensajepor Cpt_Muller » Lun Nov 26, 2007 4:29 pm

Nooo tu tambien Minoru hijo mio me niegas.¡¡¡¡ :evil: :evil: :evil:
Seguro que los argumentos de Akeno están mejor basados , yo solo metí cizaña tras analizar el mapa y pensar con un poquito de mala idea de como lo haría yo de tener cara de japones. :twisted:
Salutën

P.D.
Si y más tarde te dirá que es agnóstico, astronáutico y forofo de la U.D Las Palmas


Lo de forofo es algo que llevaré para toda la vida, aunque nos arrastre a 2ª B :cry: :cry:
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Mensajepor Akeno » Lun Nov 26, 2007 5:32 pm

Cpt_Muller escribió:Seguro que los argumentos de Akeno están mejor basados , yo solo metí cizaña tras analizar el mapa y pensar con un poquito de mala idea de como lo haría yo de tener cara de japones. :twisted:


Me parece muy bien lo de meter cizaña en beneficio del debate y del foro, pero en el caso que nos ocupa, sobre la viabilidad o no de desembarcar en la costa Norte de Oahu en Diciembre/Enero, sin ánimo de ofender, estás equivocado completamente.

Lo que indica el trabajo sobre la posibilidad de escoger la costa Norte como punto de desembarco:

AxisHistoryForum escribió:Oahu's four shores were not created equal in their usefulness towards facilitating the capture or interdiction of the three Oahu ports. The north shore is the most easily dismissed as a potential landing site. Weather conditions are unrealizable at best and suicidal at worst. The north shore is not anywhere near Kaneohe, Pearl or Honolulu and the route of march via Schofield is easily blocked. It also has a dedicated divisional defense backed by plenty of artillery.


El trabajo registra los datos obtenidos en diferentes páginas web (si quieres los enlaces están en el trabajo al principio del capítulo 13) donde se registran las condiciones del mar, altura de las olas y fuerza del viento desde Diciembre de 2006 a Febrero de 2007 en la costa Norte de Oahu.

Una vez recopilados esos datos (que también están recogidos en el trabajo, capítulo 13) Amphibious assault characteristics of Oahu.) se afirma lo que hemos visto en negrita, que vuelvo a resaltar para que no quede ninguna duda:

Weather conditions are unrealizable at best and suicidal at worst
Las condiciones meteorológicas lo hacen irrealizable en el mejor de los casos, y suicida en el peor.

En el trabajo se puede comprobar que, según las estadísticas recogidas, la media que alcanzan la altura de las olas en la costa Norte de Oahu son las siguientes:

Diciembre: 4,8 metros
Enero: 4,4 metros
Febrero: 3,7

Lo dicho, para esta ocasión, y en el rango de los meses en que nos movemos (Diciembre a Febrero como muy tarde), mi foto del North Shore es más realista que las que ha mostrado nuestro amigo el Capitán Müller ;-)

No os quedéis sin pasar por una de las páginas que indica el trabajo. Se puede comprobar de una manera muy "gráfica" la dirección y altura de las olas que barren las Hawaii, en la época del año en que estamos, y no olvidemos que faltan pocos días para entrar en Diciembre...

http://magicseaweed.com/Hawaii-MSW-Surf-Charts/51/

Hace algún tiempo, estuve debatiendo este mismo caso con otro forista que había realizado un estudio sobre la viabilidad de la invasión de las Hawaii, y su respuesta ante la posibilidad de desembarcar en la costa Norte de Oahu en Diciembre/Enero de 1941, fue esta:

JMS escribió: Practicamente imposible. Hace unos años estudie una posible invasión justo después del ataque del dia 7 de diciembre. El problema no es la falta de tonelaje, sino la falta de medios para realizar un desembarco en la únicas playas que no estaban defendidas, las del Norte, caracterizadas por un oleaje salvaje.


JMS descartaba la invasión porque consideraba que las únicas playas donde se podían desembarcar, las del Norte, eran totalmente inviables debido a su oleaje salvaje en las épocas del año en que nos movemos. Y solamente consideraba las playas del Norte porque pensaba una invasión de Oahu “a lo bruto” en los primeros días de la campaña, aprovechando el ataque a Pearl de Nagumo.

El error que cometía JMS al descartar la invasión de las Hawaii consistía principalmente en que había trabajado en el supuesto, como mi amigo Minoru, que la invasión de la isla de Oahu debía producirse el 7-8 de diciembre de 1941. Eso, como podemos tratar más adelante, es totalmente imposible. No puedes llevar a una flota de invasión cargando dos divisiones completas, suministros y otras tropas de apoyo (aprox. 475.000 toneladas de buques de transporte) por el tormentoso mar del Norte. Además, no tienes asegurado el dominio aéreo y tampoco tienes el dominio del mar. Meter en ese avispero a semejante flota de invasión a 9 nudos es una locura. Pero de todas formas, si se quiere, se puede discutir la conveniencia o no de desembarcar en Oahu el 8 de diciembre o desembarcar el 8 de enero, cuando las cosas están mucho más claras y ventajosas para los japoneses.

Más adelante también se puede debatir algo sobre la posibilidad de que la Pacific Fleet pueda seguir usando Pearl como base naval operativa, después de haber sufrido un bombardeo por parte de la flota de acorazados de Yamamoto, y de recibir contínuos ataques aéreos por parte de la Kido Butai de Yamaguchi, y de los kokutais (grupos aéreos) que la Marina Imperial tiene pensado desplegar en las islas vecinas a Oahu.

Saludos cordiales
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Mensajepor Akeno » Lun Nov 26, 2007 6:11 pm

Una captura tomada de la misma página del enlace en mi mensaje anterior con la previsión para el 29 de noviembre. Se puede apreciar perfectamente como la isla de Oahu recibe por el Norte toda la violencia del mar.

Imagen

Creo que en época estival, la corriente sube hacia el Norte, y quien recibe grandes olas es, en este caso, la costa Sur de Oahu.

La medida de longitud usada en la página se encuentra en pies.

Para convertir a metros, recomiendo el siguiente enlace:

http://jumk.de/calc/longitud.shtml

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Mensajepor Akeno » Lun Nov 26, 2007 6:51 pm

Cpt_Muller escribió:Pasos de cordilleras que serian facilmente taponados , la historia está llena de ejemplos de pequeñas fuerzas que ralentizan el paso a ejercitos más grandes. Desde las Termopilas a Cassino. Digo yo que los americanos tendrian en el plan de defensa cerrar los posibles pasos.


Los espartanos en las Termópilas no tenían a la aviación enemiga realizando bombardeos constantes desde las islas vecinas, ni bombardeo naval sobre sus posiciones.

Cpt_Muller escribió:También hay un aerodromo al norte Dyangham air field (creo que pone eso :lol: ),por cierto lejos de cualquier reacción americana.


Desconozco la existencia de ese aeródromo. En el Norte juraría que no había aeródromos dignos de tal nombre.

Cpt_Muller escribió:Con los destructores no se, pero dado que no hay mucha distancia se podrian animar a realizar una acción nocturna , tipo Guadalcanal, por no hablar de unidades menores. El este tiene de desvantaja curiosamente lo cerca que esta de PH, que una respuesta decidida de Submarinos y demás unidades ligeras no les lleva mucho tiempo incluso podrian hacerlo todo de noche.


Lo dicho. Podríamos hablar de cómo mantener operativos submarinos, destructores y cruceros en una base naval destrozada y asediada desde el aire.

Cpt_Muller escribió:Te repito los británicos autenticos maestros de operaciones anfibias desembarcaron en las Malvinas en el punto más alejado de Port Stanley


A ver, alguien experto en las Malvinas que nos ilumine el por qué los británicos realizaron el desembarco en el punto más alejado de su objetivo.

Vamos, usando el sentido común, que a veces es el menos común de los sentidos, si yo intentara un asalto anfibio y/o aerotransportado, elegiría una zona que me permitiera efectuar el asalto en condiciones y lo más cercano posible a sus objetivos. Vamos, digo yo...


Cpt_Muller escribió:...desembarcando en el este y estando tan cerca hay que ser muy optimista para tomar una de las principales bases USA y una capital de mas de 200.000 habitantes sin tener una resistencia feroz. Por el camino más largo(y seguro) y tras arrollar todo lo que te salga a tu paso , incluso puedes llegar a invitar a la rendición de la capital sin dar un solo tiro.


No me imagino un Honolulugrado, que quieres que te diga...

Cpt_Muller escribió:Dado que la invasión no tuvo lugar, solo especulamos, pero si yo fuera general me decidiría por el Norte (sin descartar operaciones por el este u otro lugar) pero para eso hace falta un poco más de arrojo que ni los nipones demostraron en el este , su opción.


Acabarías luchando por tu vida, junto a tus soldados, intentando llegar a nado a la playa :wink:

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Mensajepor minoru genda » Lun Nov 26, 2007 8:07 pm

De un infante de marina :twisted:
Un desembarco se lleva a cabo en el lugar más propicio nunca se hace así por las buenas.
Se estudian todos los pros y los contras se levantan mapas topográficos, se explora la playa donde se va a desembarcar, (os recuerdo que Tarawa casi fue un desastre porque no hubo una exploración previa de la playa) se hacen maquetas del terreno en el "cajón de arena"se estudia la posible resistencia que ofrecerá el enemigo y se planifican todos los detalles, una vez que se han asumido las posibles bajas que puede haber y las dificultades que puede entrañar el ataque y si no se está convencido de la viabilidad de la operación, se mira la conveniencia de cambiar de lugar de desembarco.
Al final y una vez estudiadas todas las opciones se lleva a cabo la que resulta menos costosa en vidas y material o parece más sencilla.
Un lugar en el que haya que desembarcar lejos de la playa por culpa de arrecifes u otros obstáculos naturales no es muy adecuado, tampoco lo es un lugar en el que la mar trabaje con fuerza ni cerca de acantilados o puertos que puedan estar bien protegidos.
No soy como ya dije en alguna ocasión estratega pero en su momento fuí infante de marina aunque tampoco es necesario haberlo sido porque hacer algo así es cuestión de sentido común :-D
Todo lo comentado se refiere a aquellos tiempos en los que las operaciones anfibias aún estaban en pañales. :wink:
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Mensajepor Cpt_Muller » Lun Nov 26, 2007 10:13 pm

Nada que hay cizaña para rato :-D :-D
. Yo vivo en una isla, vivo enfrente del mar, vivo en la zona sureste que recibe más viento de la isla (sino pon el Googlearth y mira la de molinos de vientos que hay) y te aseguro que siempre hay dias en la semana donde es posible ver el mar como un plato, aunque sea la peor epoca del año. Las Hawai con todos mis respetos no iban a ser diferentes. Las medias son solo eso medias y en mi antiguo puesto trabajaba con las prediciones del Instituto Nacional de Metereología y con los datos del día anterior para calcular la carga de generación. Y te puedo asegurar que me preguntaba que de donde coñën sacaban estos tios del INM las medidas porque la realidad me decia otra cosa..... :? De verdad que si esa pág. es como la del INM :lol:

Los espartanos en las Termópilas no tenían a la aviación enemiga realizando bombardeos constantes desde las islas vecinas, ni bombardeo naval sobre sus posiciones.

Te falto Cassino que también tenian bastante inferioridad numerica y les lanzaron de todo y solo la abandonaron tras desembarcar a sus espaldas.
Y sin salirnos del Pacifico tienes a los marines de Guadalcanal, por cierto si la punteria de la marina japonesa es como la que demostraron en Henderson Field que en todos los meses de campaña fueron incapaces de inutilizar la pista de cazas con nefastos resultados.... :wink:

Desconozco la existencia de ese aeródromo

Soy cizañero pero no me lo invente, en tu mapa está el dibujito del avión.

Lo dicho. Podríamos hablar de cómo mantener operativos submarinos, destructores y cruceros en una base naval destrozada y asediada desde el aire.

Con que exista alguna unidad operativa con decisión para salir de noche vale.

A ver, alguien experto en las Malvinas que nos ilumine el por qué los británicos realizaron el desembarco en el punto más alejado de su objetivo.

Vamos, usando el sentido común, que a veces es el menos común de los sentidos, si yo intentara un asalto anfibio y/o aerotransportado, elegiría una zona que me permitiera efectuar el asalto en condiciones y lo más cercano posible a sus objetivos. Vamos, digo yo

Yo te puedo iluminar que no solo de la WW2 vive el hombre :-D , pero eso seria tras escanear el libro y via correo que este no es el foro y no tengo ganas de escribir sobre eso.
Se desembarca donde es posible que no tiene que ser por fuerza el sitio mas cercano, en las islas del pacifico si, porque no habia elección, sino preguntate porque en Normandia y no en Calais, y porque en Normandia y no en Dinamarca, por ejemplo.

No me imagino un Honolulugrado, que quieres que te diga...

Cuando la gente lucha por su suelo y por sus casas suele ser muy puñetera. :?

Acabarías luchando por tu vida, junto a tus soldados, intentando llegar a nado a la playa

Eso es lo que tu te crees, llego a Honolulu cuanto tu todavias estan intentando cruzar tus pasos. :wink:

Salutën
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Mensajepor Audie Murphy » Mar Nov 27, 2007 12:42 am

simplificando lo de Las Malvinas y escoger la bahía de San Carlos con respecto a otras zonas más cercanas a Port Stanley que era el objetivo final nos lleva a consideraciones que no entran en el caso de la 2GM:

necesitaban una playa lo suficientemente grande para ir desembarcando tropas y suministros en cantidad, con unas pequeñas alturas donde situar sus baterias AA de misiles y cañones para protegerse de los aviones argentinos y de los exocet, no tendrían que cruzar un istmo pequeño fácilmente defendible desde una isla más pequeña (por ello no escogieron otras zonas), estarían alejados de vistas indiscretas (en playas más cercanas a Port Stanley se encontraban pequeñas cumbres que a kms de distancia serían un perfecto mirador para los argentinos), tendría un pasillo entre las 2 islas más grandes del archipiélago que podrían vigilar y bloquear a su antojo con su flota, por último no tendrían cerca a los principales contingentes de tropas argentinas
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Mensajepor Akeno » Mar Nov 27, 2007 1:05 am

Cpt_Muller escribió:De verdad que si esa pág. es como la del INM :lol:


Lo que lamento es que no has intentado ni siquiera entrar en esas páginas...

Cpt_Muller escribió:Y sin salirnos del Pacifico tienes a los marines de Guadalcanal, por cierto si la punteria de la marina japonesa es como la que demostraron en Henderson Field que en todos los meses de campaña fueron incapaces de inutilizar la pista de cazas con nefastos resultados.... :wink:


¿Nefastos resultados? Podrías repasar el bombardeo del Kongo y del Haruna la noche del 13 al 14 de octubre de 1941. Y hablamos de bombardeos nocturnos... Luego me lo cuentas, por favor, pero cambiando los Kongo por los Nagato y el Yamato de día.

Cpt_Muller escribió:Soy cizañero pero no me lo invente, en tu mapa está el dibujito del avión.


Si.... solo hay un problema. El mapa de Oahu donde has visto el dibujito del avión en la zona Norte es un mapa actual, no de 1941. Pensaba que la gente se daría cuenta de esa "pequeña" diferencia. No intentaba mostrar aeródromos en la isla (no los mencioné). Solamente quería mostrar las rutas de aproximación a Pearl/Honolulu desde la costa Este.

Cpt_Muller escribió:Con que exista alguna unidad operativa con decisión para salir de noche vale.


Esto no va en serio ¿verdad? ¿Alguna unidad operativa? una o dos.... o tres o cuatro... o ninguna....

Dejemos una cosa clara Müller: Pearl deja de ser base operativa de la US Navy desde el segundo día de la operación. Tendremos que ampliar este punto porque parece que no queda nada claro. La Pacific Fleet tiene que retirarse a San Diego. Ningún barco de la US Navy puede mantenerse a flote fondeado en la destrozada base naval. No quedan unidades operativas con capitanes "con decisión" en Pearl que puedan plantar cara a una flota de invasión de esa importancia Müller.

Cpt_Muller escribió:Yo te puedo iluminar que no solo de la WW2 vive el hombre :-D , pero eso seria tras escanear el libro y via correo que este no es el foro y no tengo ganas de escribir sobre eso.


Me quedo sin explicación. Otra vez será :cry:

Cpt_Muller escribió:Cuando la gente lucha por su suelo y por sus casas suele ser muy puñetera. :?


Pero vamos a ver Müller: ¿tú te ves al US Army luchando casa por casa en Honolulu? ¿Alguien lo ve? ¿Entonces a que viene ese topicazo? ¿De verdad crees que Honolulu con sus 200.000 habitantes puede llegar a ser un problema para el ejército japonés? ¿No sería más bien un problema para el US Army?

Cpt_Muller escribió:Eso es lo que tu te crees, llego a Honolulu cuanto tu todavias estan intentando cruzar tus pasos. :wink:


Tendrías mucha suerte. Eso sería porque las corrientes han arrastrado tu cadáver a la costa Sur de la isla :wink:

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Mensajepor Akeno » Mar Nov 27, 2007 1:17 am

Cpt_Muller escribió:Nada que hay cizaña para rato :-D :-D
. Yo vivo en una isla, vivo enfrente del mar, vivo en la zona sureste que recibe más viento de la isla (sino pon el Googlearth y mira la de molinos de vientos que hay) y te aseguro que siempre hay dias en la semana donde es posible ver el mar como un plato, aunque sea la peor epoca del año. Las Hawai con todos mis respetos no iban a ser diferentes.


No quería esto, pero para que quede un poco más claro, si alguien no se lo había leído aún:


December, North Shore.

Number of days tracked: 23

Surf height....Days
1-5..................1
6-9...................3
10-14..............6
15-35.............13
(surf height always in feet)

Total days with acceptable/marginal surf characteristics: 10 (43%)

In all cases wind data is given for only those days where surf conditions would have permitted a landing.

Sea wind speeds for acceptable surf days on north coast, December

4-6kt........1
11-16kt....4
17-21kt....3
22-27kt....2

Average surf height: 16 feet.
Average surf height on minimal days: 9.33 feet
Days meeting minimal surf guidelines: 10 of 23 days
Acceptable surf days that meet minimal wind guidelines: 8 of 10 days
Longest duration of at least marginal conditions: 3 days (13%)
Longest unbroken duration of good landing conditions: 2 days (8.6%)
(December 12th and 13th. 12 foot surf with 11-16kt winds)
Longest duration of unacceptable conditions: 5 days

Possible/not possible daily chart. "-" followed by a number means the total number of consecutive days where a landing could not occur. "+" followed by a number means the total number of consecutive days where a landing could occur.

-1/+2/-6/+2/-3/+3/-2/+1/-3

January (Tracked - 25 days)

Surf height....Days
1-5..................1
6-9..................4
10-14..............12
15-40...............8

Sea wind speed for acceptable surf days on north coast, January.

4-6kt........3
11-16kt....7
13-19kt....2
17-21kt....3
22-27kt....2

Average surf height: 14.68 feet
Average surf height on minimal days: 9.82 feet
Meet minimal surf guidelines: 17 of 25 days
Meet minimal wind guidelines: 15 of 17 days
Longest duration of at least marginal conditions: 6 days
Longest unbroken duration of good landing conditions: 4 days
(Jan 25th - 28th. 10 foot breakers, winds from 4-6kt to 11-16kt)
Longest duration of unacceptable conditions: 3 days

Possible/impossible
-4/+5/-1/+6/-2/+4/-3


February (Tracked - 24 days)

Surf height....Days
1-5..................5
6-9..................5
10-14..............6
16-25..............8

Sea wind speed for acceptable surf days (16) on north coast, February
4-6kt........1
7-10kt......3
11-16kt....5
17-21kt....3
22-27kt....4


Average surf height: 12.2 feet
Average surf height on minimal days: 7.93 feet
Meet minimal surf guidelines: 16 of 24 days
Meet minimal wind guidelines: 12 of 16 days
Longest duration of at least marginal conditions: 7 days
Longest unbroken duration of good landing conditions: 5 days
Feb 23rd-27th. 4-6 foot breakers, 11-16kt winds.
Longest duration of unacceptable conditions: 6 days.

Possible/impossible conditions, duration of streak:
-1/+1/-1/+1/-4/+3/-6/+7


Estos son los datos estadísticos recogidos de las condiciones climatológicas reales de Oahu en Diciembre 2006-Febrero 2007.

Aquí el problema que yo veo, es que necesitas varios dias de mar en relativa calma para completar el desembarco. Si te sale un día bueno y al siguiente hay olas de 4 metros.... mal vamos.

Saludos
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Mensajepor Cpt_Muller » Mar Nov 27, 2007 2:06 am

Akeno chico veo que yo lo me tomo demasiado ligero y tu muy serio. Veamos:
]¿Nefastos resultados? Podrías repasar el bombardeo del Kongo y del Haruna la noche del 13 al 14 de octubre de 1941. Y hablamos de bombardeos nocturnos... Luego me lo cuentas, por favor, pero cambiando los Kongo por los Nagato y el Yamato de día.

980 proyectiles de 356 mm: muertos 14, estacion de radio demolida, daños en combustible y armamento, 31 sbd destruidos,todos los torpederos destruidos, pista inutilizada. Pero la pista de cazas sale milograsamente intacta y 29 de los 42 Wildcat están operativos.
Tan operativos que al dia siguiente derriban 9 bombarderos y tres cazas sobre Henderson Field. La fuerza aerea Cactus fue una autentica piedra en el zapato y la ineficacia de los japoneses para destruir Henderson Field seria su tumba.

Si.... solo hay un problema. El mapa de Oahu donde has visto el dibujito del avión en la zona Norte es un mapa actual, no de 1941. Pensaba que la gente se daría cuenta de esa "pequeña" diferencia. No intentaba mostrar aeródromos en la isla (no los mencioné). Solamente quería mostrar las rutas de aproximación a Pearl/Honolulu desde la costa Este

Pues Akeno me culpa si es asi, llevo todo el hilo diciendo comentarios sobre el mapa si no es actual... :cry:

Dejemos una cosa clara Müller: Pearl deja de ser base operativa de la US Navy desde el segundo día de la operación. Tendremos que ampliar este punto porque parece que no queda nada claro. La Pacific Fleet tiene que retirarse a San Diego. Ningún barco de la US Navy puede mantenerse a flote fondeado en la destrozada base naval. No quedan unidades operativas con capitanes "con decisión" en Pearl que puedan plantar cara a una flota de invasión de esa importancia Müller.

Akeno ahora si que me lio,¿ tu no decias que estaban rodeados por aire y mar? o sea que si pueden salir. Y quien te dice que en vez de San Diego alguna unidad se decida por una acción nocturna. Ya puestos a elegir...


Pero vamos a ver Müller: ¿tú te ves al US Army luchando casa por casa en Honolulu? ¿Alguien lo ve? ¿Entonces a que viene ese topicazo? ¿De verdad crees que Honolulu con sus 200.000 habitantes puede llegar a ser un problema para el ejército japonés? ¿No sería más bien un problema para el US Army

Si lucharon encarnizadamente en otras partes del mundo porque demonios no lo haran por su suelo, que topicazo es ese que un soldado no luchará por su terreno. ¿El ser americanos le hace inferior?

Me quedo sin explicación. Otra vez será

Lo que lamento es que no has intentado ni siquiera entrar en esas páginas...

Yo no leo tus paginas y tu no lees el mensaje de Audie que me ahorró escanearte la explicación... :wink:
Y ahora en serio Akeno me da igual si es posible o no desembarcar en el Norte, sur o tirarse en paracaidas. Solo creo que es la mejor ruta y como unico pero es ... el oleaje . Como si no hubiera alternativas posibles para desembarcar en el Norte como tomar algun desembarcadero abrigado como Haletwa o Waimea o una playa con un abrigo natural, parece que es imposible tanto como pasar tanques por las Ardenas solamente porque no se ha intentado antes.
Salutën
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Mensajepor kriull » Mar Nov 27, 2007 3:26 pm

Joer,, por este toma y daca teneis mi voto para foreros del mes.

Podeis seguir un poco más?

Un saludo
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Mensajepor minoru genda » Mar Nov 27, 2007 4:01 pm

kriull escribió:Joer,, por este toma y daca teneis mi voto para foreros del mes.

Podeis seguir un poco más?

Un saludo

El mio hace tiempo que lo tienen (es trimestral) porque aunque nadie lo crea estamos ante dos tios que saben y mucho de lo que hablan y además participan y mucho, solo pido que sigan discutiendo y no se tiren los ratones a la cabeza :twisted:
Bueno aparte de las bromas creo que lo que he comentado sobre la elección de un lugar de desembarco, no ha quedado claro.
Que era mejor desembarcar en el norte como dice mi amigo Müller?
Posiblemente pero si se presenta otra opción es porque el estudio de ella ofrece más posibilidades.
No he estudiado las diferentes condiciones meteorológicas que se pueden dar en la zona ni he comparado las posibles opciones, pero tras leer de nuevo todo el plan sigo pensando que la opción presentada es la más adecuada por otra parte veo que en esa playa tan paradisíaca del norte hay algo que puede ser determinante a la hora de elegir y son los arrecifes de coral que si no hay buenos accesos al interior son un inconveniente serio sobre todo si se cuenta con una oposición considerable.
Sí todo detalle por insignificante que parezca se debe tener en cuenta.
Los arrecifes de coral tuvieron su importancia en Peleliu y en Tarawa muchas lanchas se perdieron en uno y otro lugar entre otras cosas porque quienes planificaron los ataques a Tarawa no tuvieron en cuenta la profundidad y condiciones del atolón y además no llevaron a cabo ninguna labor de reconocimiento. Es por ello que los marines tuvieron que desembarcar en lugares en que el agua les llegaba al pecho y estuvieron demasiado tiempo expuestos al fuego enemigo.
Os recuerdo que en desembarcos al comenzar la guera del Pacífico tanto japoneses como estadounidenses estaban aún aprendiendo y cualquier cosa que pudiera suponer un obstáculo insalvable echaba por tierra muchas espectativas. Pienso que el tiempo no es por si solo la causa de que se adopte una opción diferente y si hay otras cuestiones que unidas a las meteorológicas hacen que algo sea inviable.
Por lo demás encantado de leer vuestras ardientes defensas de vuestras tesis :wink:
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Mensajepor Akeno » Mar Nov 27, 2007 6:50 pm

Cpt_Muller escribió:Akeno chico veo que yo lo me tomo demasiado ligero y tu muy serio.


Nada, nada. Yo es que soy muy serio y esa seriedad se transmite en mi forma de escribir.

Cpt_Muller escribió:980 proyectiles de 356 mm: muertos 14, estacion de radio demolida, daños en combustible y armamento, 31 sbd destruidos,todos los torpederos destruidos, pista inutilizada. Pero la pista de cazas sale milograsamente intacta y 29 de los 42 Wildcat están operativos.


Según la obra de referencia de la campaña de las Salomon, el libro "Guadalcanal" del Sr. Richad B. Frank, los datos sobre la acción del Kongo y del Haruna bajo el mando de Kurita, en lo que los norteamericanos denominaron "The bombardment" son éstos:

Proyectiles utilizados: 973 (104xTipo 3, 625xTipo 1 AP, 189xTipo 0 HE, 55x12")

Kongo
Tipo 3 AA incendiarios: 104
Tipo 1 AP: 331
Tipo 0 HE: 0
Proyectiles de 12" modificados: 34

Haruna

Tipo 3 AA incendiarios: 0
Tipo 1 AP: 294
Tipo 0 HE: 189
Proyectiles de 12" modificados: 21

El bombardeo solamente fue realizado desde las 0133 hasta las 0256 horas.

Daños en las instalaciones:

Henderson Field inoperativo
Prácticamente toda la gasolina de aviación destruída
7 de un total de 39 SBD pueden volar
Todos los torpederos TBF destruídos
24 de un total de 42 Wildcat no reciben daños, así como 4 P400 y 2 P39

La estación de radio destruída y la pagoda dañada. En la suposición de que la pagoda fuera usada como punto de referencia en los ataques recibidos en Henderson Field, fue ordenada su demolición.

Cpt_Muller escribió:Tan operativos que al dia siguiente derriban 9 bombarderos y tres cazas sobre Henderson Field. La fuerza aerea Cactus fue una autentica piedra en el zapato y la ineficacia de los japoneses para destruir Henderson Field seria su tumba.


Mi capitán: ¿sabes como aguantó Henderson Field en pie? No fue porque los japoneses fueran ineficaces o no supieran bombardear con precisión. Guadalcanal aguantó única y exclusivamente porque recibía constantes refuerzos desde Espíritu Santo por parte de Nimitz.

Así fue como los norteamericanos se pudieron recuperar del golpe de Kurita, enviando nuevos grupos aéreos a Henderson y lo que es más importante, combustible de aviación cargado en los R4D/C47 de transporte, porque si no hay combustible en Guadalcanal, los aviones no vuelan.

Aún así, después del ataque, 26 G4M "Betty" escoltados por 18 cazas A6M2 bombardearon a placer Henderson, cogiendo a los Wildcat en tierra tomando combustible de los cazas destruídos en el bombardeo naval de la noche anterior. El haber atacado Henderson sin oposición de cazas, indujo a pensar a los japoneses que la pista había quedado totalmente inoperativa y la aviación enemiga destruida.

Un confiado segundo ataque japonés a Guadalcanal, realizado por 12 G4M y únicamente 3 A6M como escolta, se encontró con la feroz oposición de todos los cazas de la Cactus Air Force en condiciones de volar.

Las fuentes americanas citan 9 G4M y 3 A6M derribados (vamos, casi la totalidad de la fuerza atacante), aunque los registros japoneses informan solamente 4 G4M derribados.

Cpt_Muller escribió:Akeno ahora si que me lio,¿ tu no decias que estaban rodeados por aire y mar? o sea que si pueden salir. Y quien te dice que en vez de San Diego alguna unidad se decida por una acción nocturna. Ya puestos a elegir...


Para que alguien intente iniciar una acción nocturna, lo primero que tienes que saber es dónde está el enemigo. Si los norteamericanos no saben cuando van a invadir Oahu ni dónde está la flota de invasión, dificilmente puede haber un combate nocturno.

Vuelvo a repetir Müller, que en Pearl no puede quedar ninguna unidad de superficie de la US Navy intacta, después de aguantar un sitio de un mes casi completo desde las islas vecinas.

Cuando la flota de invasión se acerca a Oahu en Enero de 1942, Pearl Harbor no tiene ninguna capacidad de respuesta ofensiva.

Saludos
Última edición por Akeno el Mar Nov 27, 2007 7:08 pm, editado 2 veces en total.
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Mensajepor Akeno » Mar Nov 27, 2007 6:54 pm

Gracias por vuestro ánimo Kriull y Minoru.

Se agradecen vuestras palabras.

Saludos cordiales

P.D. Audie, pese a lo que diga nuestro amigo el escéptico Capitán Müller :wink: , si que leí tu comentario sobre las Malvinas.

Lo que pasa es como tardo taaaanto en escribir y pulir el mensaje, el tuyo se intercaló en mi respuesta. Desde aquí también mi agradecimiento para tí.
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