Disparar los cañones contra una isla se considera...

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

Akeno
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Disparar los cañones contra una isla se considera...

Mensaje por Akeno » Lun Ene 14, 2008 6:30 pm

Leyendo las palabras que el Sr. Macksey escribió en su libro "Errores militares de la SGM", el cual estamos "poniendo un poco a caldo" :lol: aquí: viewtopic.php?t=5532, he extraído esta frase, supuestamente salida de la boca del Almirante Yamamoto:

"Disparar los cañones contra una isla se considera como la más estúpida de todas las tácticas navales."

Me gustaría que pudiéramos dialogar sobre tal supuesta afirmación.

A mí siempre me viene a la mente el fallido intento de Kajioka de tomar el atolón de Wake en los primeros días de la guerra del Pacífico, aunque en verdad he de decir que el pobre orden de batalla japonés destinado a esta operación tampoco facilitaba mucho su tarea.

Otra cosa hubiera sido si los ociosos acorazados que "dormían" en Hashirajima hubieran actuado y machacado el atolón antes de que los vulnerables transportes se metieran dentro del radio de acción de las baterías de costa de los marines.

A esto habría que añadir el problema de la aviación enemiga si los buques pesados no inutilizaban el omnipresente aeródromo enemigo. Si una base cercana no podía proporcionar la necesaria cobertura aérea sobre los buques de la fuerza de invasión, éstos deberían ir apoyados inexcusablemente por portaaviones, tal y como ocurrió en el segundo y definitivo intento en Wake, en Rabaul, en Midway...

Saludos cordiales

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Herman Hoth
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Mensaje por Herman Hoth » Lun Ene 14, 2008 7:22 pm

En mi humilde opinion, basta con echar un ojo a los calibres de tres de los acorazados mas emblematicos de la sgm, como el Brismark con cañones de 380mm, el Iowa con cañones de 406mm o el gran Yamato con sus cañones de 460mm, para no querer estar en las fortificaciones navales que recibieran sus impactos, totalmente fuera de nuestro area de respuesta, un arma terrible, demoledora y practicamente indefendible desde tierra, salvo por una respuesta aerea.
En cuanto a Wake, la confianza mata y eso le paso a Kajioka, pues con los cañones de 120mm de los Hayate, Kisaragi y Yubari, hubiera podido machacar tranquilamente a las exiguas 6 piezas de 127mm que tenian en Wake, haber destrozado la pista de aterrizaje, impidiendo el despegue o regreso de los aparatos en el aire y el desembarco hubiera sido un paseo triunfal.
Que les pregunten a los defensores de Iwo Jima, Tarawa o Okinawa, acerca de la inutilidad de disparar cañones navales contra una isla.
Un saludo.
"Nadie se queda atras, todos volvemos a casa".
"El tanque del comandante al frente, como guía a seguir".
"El dolor es temporal. El orgullo dura toda la vida."
"Cuando golpeas al enemigo lo haces con el puño, y no con los dedos".
¡Por España! ¡Desperta ferro!
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Mensaje por Jorge Romo Perez » Lun Ene 14, 2008 8:04 pm

Yo tambièn considero que la artillerìa, (y especialmente la naval ) es una de las formas mas econòmicas -en tèrminos humanos y materiales- de ablandar fortificaciones enemigas.
Por otra parte elevan la moral de las tropas embarcadas, - hay testimonios de marinos y soldados que celebran el encontrarse "del lado correcto del cañòn" cuando observaron el poder de fuego de sus propios acorazados.- :-D
Saludos!!
"Cuando regreses a casa, dile a tus hijos, que a cambio de su futuro, ofrendamos nuestro presente".
John Maxwell Edmonds (1875 -1958) inscrito en el Kohima 2nd Division Memorial
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Mensaje por Akeno » Lun Ene 14, 2008 8:16 pm

ORDEN DE BATALLA JAPONES

FUERZA DE INVASION DE WAKE

6º flotilla destructores
CL YUBARI (6 x 140 mm) (RADM Sadamichi Kajioka)

30º división de destructores
DD MUTSUKI (4 x 120 mm)
DD KISARAGI (4 x 120 mm)
DD YAYOI (4 x 120 mm)
DD MOCHIZUKI (4 x 120 mm)

29º división de destructores (menos el DD Asanagi y el DD Yunagi)
DD OITE (4 x 120 mm)
DD HAYATE (4 x 120 mm)

2 TRANSPORTES (DD convertidos)

2 MARU's

FUERZA DE APOYO

18º division de cruceros (menos el CL Kashima, insignia de VADM Inoue, 4º flota en Truk)
CL TENRYU (4 x 140 mm)
CL TATSUTA (4 x 140 mm)


EL PRIMER INTENTO

0522 Ataque en formación en columna, liderando el CL Yubari, seguido por los CL's Tenryu y Tatsuta y los 6 DD's. Primera salva del Yubari a 6.000 yardas (5.486 metros) contra la isla Wake. Los americanos no responden.

0540 Segunda salva del Yubari sobre la "Wake residencial area" a 4.500 yardas (4.114 metros). Continúa el silencio de los Marines.

0600 Tercera salva del Yubari a 4.000 yardas (3.657 metros)

0610 La defensa de los Marines se basa en 6 cañones de 127 mm distribuidos en tres baterías A, B y L (una batería en cada una de las tres islitas, Wake, Peale y Wilkes). Se ordena abrir fuego.

0620 La batería A (Wake) informa de un impacto directo en el CL Yubari en su segunda salva. El informe de batalla post acción del Yubari no informaba de ningún impacto.

0630 Un antiguo destructor convertido, llevando a la mitad de las tropas SNLF de invasión, recibe un impacto directo de la batería A (Wake) que lo deja al garete.

0700 Kaijoka se retira en el Yubari hacia el SW.

0710 Los Marus, incomprensiblemente, entran en el radio de acción de la batería L (Wilkes) y uno de ellos recibe un impacto. 3 DD's abren fuego contra la batería y cargan hacia ella (Hayate, Oite y Mochikuzi) cubriendo la retirada de los Marus con una cortina de humo.

0720 El DD Hayate, que lideraba los 3 DD's recibe tres impactos directos y explota con una enorme llamarada en la que no hay supervivientes (168 muertos)

0730 Otro DD (el Oite) recibe un impacto que le causa 19 heridos. El último DD (Mochizuki) se retira junto con el Oite hacia el SW.

0734 Los Grumman Wildcats del VMF-211 entran en acción.

0750 Una nueva columna de ataque, liderada por los CL's Tatsuta y Tenryu y tres DD's avanza hacia la batería B (Peale). 1 DD (Yayoi) recibe un impacto (1 hombre muerto y 17 heridos) pero los japoneses devuelven el fuego con acierto dañando claramente a la batería B.

Después de estas acciones, y el ataque de los 4 Wildcats, en el que dañan al CL Tenryu y hunden al DD Kirasagi al explosionar sus cargas de profundidad almacenadas en cubierta convencen a Kajioka a retirar a su diezmada fuerza para intentarlo otro día.

Extractado del libro A battle history of the Imperial Japanese Navy. Paul S. Dull
Última edición por Akeno el Mar Ene 15, 2008 12:40 am, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Lun Ene 14, 2008 8:22 pm

Herman Hoth escribió:En cuanto a Wake, la confianza mata y eso le paso a Kajioka, pues con los cañones de 120mm de los Hayate, Kisaragi y Yubari, hubiera podido machacar tranquilamente a las exiguas 6 piezas de 127mm que tenian en Wake, haber destrozado la pista de aterrizaje, impidiendo el despegue o regreso de los aparatos en el aire y el desembarco hubiera sido un paseo triunfal.
No estoy de acuerdo contigo Hermann.

Cargar con piezas de 120 mm contra cañones de 127 mm bien situados es un auténtico suicidio (que se lo digan al Hayate).

Kajioka intentó ablandar las defensas (que suponía bastante castigadas gracias a los bombardeos aéreos de días anteriores) con los cañones de sus cruceros ligeros, de 140 mm, y ya se vió que también ese calibre resultó ser completamente insuficiente para silenciar a la guarnición.

Como mínimo requisito exigible, se tenía que haber destinado a la operación para esa tarea a los cruceros pesados y sus cañones de 203 mm. De ese calibre para arriba.

Saludos

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Mensaje por Audie Murphy » Lun Ene 14, 2008 11:36 pm

Creo más bien que la frase se debe tomar como un principio táctico por el cual unos barcos no deben empeñarse en un duelo artillero contra fortalezas basadas en tierra, lo cual aprendió bien Nelson en su fracasado ataque contra Santa Cruz de Tenerife que le costó un brazo.

En el caso de la isla de Wake no debemos olvidar que el comandante americano movía de noche las piezas artilleras camuflando sus nuevas posiciones, pillando por sorpresa siempre a los japoneses.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Mensaje por Akeno » Mar Ene 15, 2008 7:25 pm

Audie Murphy escribió:creo más bien que la frase se debe tomar como un principio táctico por el cual unos barcos no deben empeñarse en un duelo artillero contra fortalezas basadas en tierra, lo cual aprendió bien Nelson en su fracasado ataque contra Santa Cruz de Tenerife que le costó un brazo
En mi opinión, el error táctico fue usar cañones de 140 o 120 mm contra baterías de costa de 127 mm. Nadie garantiza que con cañones más grandes se puedan poner fuera de combate todas las baterías de las fuerzas defensoras, pero por lo menos no hay que entrar dentro del radio de acción de esas baterías para poder castigar a los defensores, que es lo que tuvo que hacer el bueno de Kajioka debido a lo escaso (en todos los aspectos) de su fuerza de ataque.

Saludos cordiales y gracias por participar.
Última edición por Akeno el Mié Ene 16, 2008 12:42 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ene 15, 2008 7:32 pm

Estoy de acuerdo con las apreciaciones de Akeno sobre el calibre a usar en un bombardeo naval, queda claro que si tienes el mismo calibre que la fortaleza, isla o batería terrestre que pretendes bombardear estarás en igualdad de condiciones pero con el agravante de que la isla o batería situada en tierra no se puede hundir y tu barco sí :twisted:
Es por ello que debes usar calibres mayores para tener mayor alcance y poder bombardear sin problemas ni sobresaltos un 203 contra un 120 es adecuado pero un calibre mayor te da más opciones y posibilidades ¿quien dijo que el tamaño no importa? :twisted: :mrgreen:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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Mensaje por Armia Krajowa » Jue Ene 31, 2008 8:23 pm

Ultimamente me pregunto... porque los Japoneses no tomaron Midway? (al igual que otras islas del pacifico) a la vez que atacaban Pearl Harbor... hubieran tenido la base hawaiana a tiro cada vez que hubieran querido con sus aviones.... ademas los americanos no estaban tan preparados esos dias obviamente.

...y eso es lo que intentaron en la batalla de Midway meses despues, ...con el éxito que sabemos que no tuvieron...

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Mensaje por Akeno » Jue Ene 31, 2008 9:58 pm

Armia Krajowa escribió:Ultimamente me pregunto... porque los Japoneses no tomaron Midway? (al igual que otras islas del pacifico) a la vez que atacaban Pearl Harbor... hubieran tenido la base hawaiana a tiro cada vez que hubieran querido con sus aviones.... ademas los americanos no estaban tan preparados esos dias obviamente.

...y eso es lo que intentaron en la batalla de Midway meses despues, ...con el éxito que sabemos que no tuvieron...
Demasiado arriesgado Armia...

Fíjate en la distancia de Wake y Midway con respecto a Pearl Harbor. Para invadir Midway tienes que llevar tropas y suministros, y para transportar todo eso tienes que usar transportes. Lentos y vulnerables transportes. Si usas a la Kido Butai para proteger esa fuerza de invasión pierdes el factor sorpresa y ya no puedes atacar Pearl (mala cosa) y si dejas a la Kido Butai que ataque Pearl ya no puedes ofrecer la seguridad necesaria a la flota de invasión para que realice su misión en esa zona del Pacífico central.

Fíjate la situación del Lexington el 7 de diciembre... sería un problema añadido si la flota de invasión no tiene un apoyo aeronaval en condiciones.

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Fuente: Wikipedia

Otra cosa sería atacar primero Pearl para posteriormente dirigirse la Kido Butai hacia el oeste (en lugar de dirigirse al Japón como muchas veces he denunciado) para de esta forma ofrecer apoyo directo a la fuerza de invasión de Midway (o de Wake), pero entonces entraría en juego la necesidad de petrolear de la Kido Butai, y en unas aguas nada seguras... Una pesadilla logística para Nagumo.

Otro problema añadido sería el suministro posterior de la guarnición japonesa en Midway a esas alturas de la guerra y tan cerca de la principal base naval de tu enemigo. Ese aspecto también cuenta y mucho para sopesar tan temprana invasión de ese atolón.

Otro problema menor sería tener a Wake entre las bases japonesas y Midway. Otro punto negativo a la hora de planear una probable invasión de Midway el 7 de diciembre.

Yo la descarto de plano. Como he dicho, lo considero demasiado arriesgado para no tener ni de lejos una gran ventaja estratégica con la ocupación de Midway en los primeros días de la guerra.

Saludos cordiales
Última edición por Akeno el Sab Feb 02, 2008 4:27 pm, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Vie Feb 01, 2008 12:16 am

Armia Krajowa escribió:hubieran tenido la base hawaiana a tiro cada vez que hubieran querido con sus aviones....
De reconocimiento solamente Armia. Midway serviría como un excelente puesto de observación pero poco más.

Además, no veo a los pocos Nells y Bettys que podían basarse en Midway atacando Pearl sin escolta de cazas. Midway dista de Pearl unas 1.100 millas (2.037 km).

Saludos

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Mensaje por Armia Krajowa » Dom Feb 03, 2008 6:26 pm

Habia leido que la batalla de midway, de haberla ganado japón, les habría dejado una buena posicion para bombardear pearl harbor cuanto quisieran... pero si, a esa distancia es dificil la ida y la vuelta.

Gracias por la aclaración.

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Mensaje por Akeno » Dom Feb 03, 2008 9:12 pm

Armia Krajowa escribió:...pero si, a esa distancia es dificil la ida y la vuelta.

Gracias por la aclaración.
Más que dificil, era técnicamente imposible. Si no estoy equivocado, en diciembre de 1941 los únicos aviones (del Ejército y la Marina) capaces de volar misiones desde Midway a Oahu eran los bombarderos de ataque de la Marina Mitsubishi G3M "Nell" y G4M "Betty" y la hidrocanoa de reconocimiento y patrulla de la Marina Kawanishi H64 "Mavis".

Con esos elementos, no puedes atacar Pearl con unas mínimas garantías. De ahí que la ocupación de Midway en los primeros compases de la contienda, podría acarrear a la larga más problemas que ventajas a la Marina Imperial.

Saludos cordiales.

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Mensaje por Armia Krajowa » Dom Feb 03, 2008 9:49 pm

Y que opinas de otras islas como Peleliu o Tarawa, ... no habría sido menos costoso en vidas humanas rodearlas y seguir adelante con el avance , dejando que los japos se muriesen de asco como en Rabaul (con armas si , pero sin apenas comida) en Peleliu por ejemplo tampoco había agua potable.

Con bombardear de vez en cuando las pistas de aterrizaje para que no pudieran llegar aviones a dar suministros...

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Mensaje por Akeno » Lun Feb 04, 2008 6:07 pm

Armia Krajowa escribió:Y que opinas de otras islas como Peleliu o Tarawa, ... no habría sido menos costoso en vidas humanas rodearlas y seguir adelante con el avance , dejando que los japos se muriesen de asco como en Rabaul (con armas si , pero sin apenas comida) en Peleliu por ejemplo tampoco había agua potable.
El problema que tenían los norteamericanos en su avance por el Pacífico Central, es que ellos mismos necesitaban atacar, ocupar y acondicionar alguna base japonesa con aeródromo para que les sirviera de apoyo en su siguiente movimiento de avance hacia el corazón del Japón.

Si los norteamericanos no hubieran invadido algunas de las bases de avanzada japonesas, hubiera sido muy difícil un avance norteamericano por el Pacífico. No se puede confiar todo el apoyo de los movimientos ofensivos en tus portaaviones si tus bases de suministro se encuentran a una gran distancia y muy alejadas de la zona de operaciones. Los aeródromos japoneses eran el premio gordo de esas operaciones, además de poder usar esas bases como fondeaderos para que los buques combatientes de la Pacific Fleet pudieran reavituallarse después de las operaciones, sin tener que alejarse en exceso de esa zona.

En concreto, Tarawa era importante para los norteamericanos ya que era un enclave estratégico de primer orden. Al norte y al oeste se desplegaban las Marshall y las Carolinas (con Truk como eje defensivo japonés) y tanto al sur como al este de Tarawa estaban situadas las bases norteamericanas del Pacífico sur. Las Gilbert eran una plaza importante con la vista puesta en un ataque posterior a las Marshall (el siguiente movimiento ofensivo norteamericano en el Pacífico Central).

Las Gilbert eran un punto estratégico importante para asegurar de una vez por todas la vital ruta de suministros entre la costa oeste continental norteamericana y las importantes bases del Pacífico sur, además de Australia y Nueva Zelanda, claro.

Con respecto a Peleliu, su invasión también era requisito imprescindible con las miras puestas en una posible invasión de las Filipinas. Dejar las Palau en manos japonesas suponía un más que posible ataque aéreo contra la flota de invasión norteamericana en su ruta hacia las Filipinas. Había que neutralizar esa amenaza antes.
Armia Krajowa escribió:Con bombardear de vez en cuando las pistas de aterrizaje para que no pudieran llegar aviones a dar suministros...
No hacía falta ni eso amigo Armia. Los japoneses no disponían de aviones de transporte ni en cantidad, ni en capacidad de carga, ni en autonomía, para poder suministrar de forma regular y efectiva a sus alejadas bases, aisladas completamente del perímetro defensivo japonés. Una vez neutralizado su aeródromo en un primer momento, era importante un bloqueo naval, en el remoto caso de que algun buque de transporte japonés cometiera la osadía de intentar aproximarse a una base japonesa aislada.

Saludos

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