Operación Downfall

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

flanker33
Miembro
Miembro
Mensajes: 87
Registrado: Vie Sep 10, 2010 7:25 pm

Operación Downfall

Mensaje por flanker33 » Sab Sep 18, 2010 2:26 pm

Hola Schwerpunkt,
El corolario de todo esto, es que probablemente debido a los bombardeos, al colapso de las comunicaciones, suministros y desplome del tejido social hubieran muerto varios millones de japoneses.
efectivamente, se suele ovbiar el tema de la población civil japonesa que moriría llegado el caso de producirse Downfall, pero además añadiría a los motivos que has expuesto, las bajas de los civiles militarizados, esa especie de milicia que los halcones del gobierno querían formar, armandola con granadas, pistolas, espadas y lanzas de bambú. Es dificil imaginarse ataques de esas fuerzas, sin que muriesen a miles y miles. Podría haber sido algo dantesco, y el número de bajas, multiplicarse por ... demasiado.
Además, tampoco se suele tener en cuenta el número de bajas que se habrían producido mientras se llevaba a cado Olympic en los demás teatros de operaciones. Los chinos, sovieticos, ingleses, australianos, filipinos,... muertos en combate durante 5 meses o más, tambien habrían supuesto un elevado número.

Saludos.
Imagen
Private Fisrt Class Flanker33
13V

flanker33
Miembro
Miembro
Mensajes: 87
Registrado: Vie Sep 10, 2010 7:25 pm

Operación Downfall

Mensaje por flanker33 » Vie Sep 24, 2010 6:26 pm

Dejo un breve apunte sobre la segunda parte de Downfall:

OPERACIÓN CORONET

La operación Downfall destinada a lograr la rendición de Japón, preveía dos acciones. La primera era la invasión del sur de Kyushu (operación Olympic), prevista finalmente para llevarse a cabo el 1 de noviembre de 1945. La segunda era la invasión de la llanura de Kanto, y de la capital, Tokio, en la isla de Honshu, la de mayor tamaño de todo el archipiélago japonés. Esta operación recibió el nombre de Coronet, y estaba prevista originariamente para lanzarse el día X+90 (es decir, tres meses después de la invasión de Kyushu), pero con el adelantamiento de la fecha de Olympic, Coronet mantuvo su fecha, quedándose en X+120, o lo que es lo mismo el 1 de marzo de 1946 (día Y).

Coronet era la más importante y mayor de las dos operaciones de Downfall, y sin embargo, era la que menos posibilidades tenía de llevarse a cabo. Existía la esperanza fundada en el alto mando norteamericano de que los japoneses se rendirían si la invasión de Kyushu iba bien, y razón no les faltaba, ya que el alto mando japonés, y parte de su gobierno, esperaban y comprometían el futuro de su nación buscando un encuentro decisivo en suelo patrio contra las fuerzas norteamericanas, de tal modo que supusiera un baño de sangre para el enemigo, y este finalmente se aviniera a una paz negociada. Para ello, habían posicionado en Kyushu, lo mejor que le quedaba del ejército, así como una buena cantidad de suministros bélicos de las reservas todavía existentes. Si el ejército imperial fallaba en su misión, es difícil pensar que excusas o justificaciones habrían puesto a la hora de seguir negándose a rendirse.

La elección de la llanura de Kanto como objetivo tenía algunas ventajas para los atacantes, como el número de playas disponibles para un asalto anfibio o el ser una región relativamente llana, donde los norteamericanos podrían sacar ventaja de la mecanización de sus unidades (si las zonas inundables de arrozales y pantanos se lo permitían). Además, las zonas portuarias de la bahía de Tokio y alrededores, eran las mejores de Japón, con lo que una vez capturadas, ayudarían en gran manera al trabajo logístico. También el hacerse con el control de la principal área industrial, de comunicaciones y centro político, era un objetivo muy apetecible. Obviamente el ejército japonés plantearía batalla, y con eso contaban los americanos, cuyo objetivo principal era la destrucción del grueso del ejército japonés y secundario, el de preparar zonas seguras para continuar la campaña, si era necesario.

El plan norteamericano preveía un asalto en la costa central oeste de Honshu, concretamente, uno en la bahía de Sagami, al sur de Tokio, realizado por el Octavo Ejército del general Eichelberger, y otro en las playas de Kujukuri, al este de la capital, que llevaría a cabo el general Hodges con su redesplegado Primer ejército desde Europa. Ambas formaciones avanzarían hacia el interior, rodeando Tokio, ocupando la llanura de Kanto, dejando fuerzas de bloqueo que impidiesen el ataque desde el norte, sur u oeste, y conquistando aéreas y ciudades de gran importancia como Yokohama, el mismo Tokio y su bahía. Si después de esto, los japoneses se empecinaban en no rendirse, comenzaría la explotación hacia todas direcciones de la isla, apoyados por más tropas de refuerzo, hasta conseguir la rendición incondicional del Japón.

Como en Olympic, también existía un plan (menos elaborado que Pastel por la fecha en la que terminó la guerra, y por lo tanto su preparación) y que en el plano estratégico, establecía invasiones ficticias en el sur de la península coreana y en la isla de Hokkaido, con fechas de ataque de 1 de mayo y 1 de junio respectivamente. En el plano operacional, se intentaría engañar a los japoneses haciéndoles creer que los desembarcos se producirían más al norte de los puntos reales designados de desembarco.

La cadena de mando norteamericana, sería la misma que en Olympic, y Mac Arthur tenía previsto tomar el mando personalmente de las operaciones terrestres, y activando parte de su Cuartel General Avanzado, como mando que sirviera a nivel de Grupo de Ejércitos.
Las fuerzas que el general norteamericano tendría bajo su mando, serían impresionantes. Fuerzas navales y aéreas (entre ellas, las 20º y la 8º Fuerzas Aéreas) de todo el Teatro de Operaciones del Pacífico, y refuerzos enviados desde Europa, apoyarían la invasión. El bombardeo masivo preparatorio, comenzaría 15 días antes de la invasión (Y-15). Las tropas terrestres, como se ha visto anteriormente, estarían formadas por dos ejércitos (con la previsión de un tercero, el Décimo, si era necesario). A su vez estos ejércitos estarían compuestos por hasta 25 divisiones, y si fuese necesario se recurriría a otro cuerpo con 3 divisiones de la reserva del mando del Pacífico, y luego a un incremento de hasta 4 divisiones por mes traídas desde Europa, vía EEUU.
En concreto la organización sería la siguiente:

8º Ejército:
X Cuerpo – 24º, 31º y 37º Divisiones de Infantería.
XIV Cuerpo – 6º, 32º y 38º Divisiones de Infantería
XIII Cuerpo – 13º y 20º Divisiones Acorazadas
1º Ejército:
III Cuerpo Anfibio – 1º, 4º y 6º Divisiones de Infantería de Marina
XXIV Cuerpo – 7º, 27º y 96º Divisiones de infantería.
En la reserva estaría la 97º División de infantería.
De estas formaciones, tan solo las divisiones acorazadas y la 97 D. I. provenían de Europa, aunque el resto de divisiones hasta completar el total asignado a la operación si vendrían de ese teatro de operaciones.

Las defensas japonesas en la zona estaban constituidas por el Decimosegundo Ejército, con sus cuerpos subordinados: el LI C. E. (con 3 divisiones de infantería, 2 brigadas mixtas de infantería y una brigada acorazada) en Kashima, el LII C. E. (con 4 divisiones de infantería (incluida la 3º de la Guardia), una brigada y un regimiento acorazado) en Kujukuri, el LIII C. E. (con 3 divisiones de infantería, una brigada mixta de infantería y otra acorazada) en la bahía de Sagami. El LVI C. E. (u XXXVI C. E. como aparece en algún mapa) se desplegaría en enero en la zona de Kujukuri, que el mando japonés había identificado como el área crítica de la próxima batalla por Tokio, y que aportaría 6 divisiones de infantería y 2 acorazadas.
Para la defensa de la misma ciudad de Tokio, se esperaban no menos de 3 divisiones de infantería, entre ellas la 1º de la Guardia, y varias brigadas de infantería, unidades de artillería, antiaéreas y de tanques. Así mismo se preveía construir un sistema de fortificaciones subterráneos, para resistir el máximo tiempo posible.
Visto este dispositivo, el trabajo más duro lo tendría el 1º Ejército Norteamericano, ya que el grueso del dispositivo japonés se centraba en su zona de desembarco. Además, en su zona de ataque/avance, había un mayor número de campos de arroz y otras zonas inundables por el enemigo para fortalecer su dispositivo defensivo, que haría que el avance fuera más lento de lo previsto.
Las fuerzas niponas estaban preparadas para luchar en la costa, con las divisiones de reserva que se adelantarían para combatir a los americanos antes de que estos lograsen abrirse paso hacia el interior. Si esto sucedía, y los norteamericanos lograban descargar artillería y material pesado, los japoneses seguramente darían por perdida la batalla, ya que no había ninguna reserva significativa en la región de la llanura de Kanto.

En definitiva, tanto Coronet como Olympic quedarán para siempre en el plano de lo hipotético, y por suerte para todos, jamás sabremos lo que hubiera sucedido en realidad.

Fuentes:
-Reports of General MacArthur - THE CAMPAIGNS OF MACARTHUR IN THE PACIFIC - VOLUME I
http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

-PASTEL: Deception in the Invasion of Japan por el Dr. Thomas M. Huber / U.S. Army Command and General Staff College
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/CSI ... ns-coronet" onclick="window.open(this.href);return false;

-Operation DOWNFALL: The Devil Was in the Details por D. M. Giangreco
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/2109.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Imagen
Private Fisrt Class Flanker33
13V

Avatar de Usuario
motorsalva
Miembro
Miembro
Mensajes: 123
Registrado: Dom Feb 07, 2010 9:59 pm
Ubicación: El Prat de Llobregat

Operación Downfall

Mensaje por motorsalva » Mié Oct 13, 2010 11:00 pm

Interesantísimo tema sin duda alguna. Felicitaciones Flanker33!!
Unos simples comentarios. Sobre el hecho de que los japoneses consideraban parte de las defensas las zonas de arrozales y marismas, creo que les habría salido el tiro por la culata, pues el gran arsenal de vehículos anfibios norteamericanos y la gran experiencia en desembarcos, habrían hecho mucho más fácil la tarea de conquistar y transitar por ese tipo de terreno.
Y sobre el hecho de que los norteamericanos planeasen usar bases aéreas en China y Corea... no sé si a los soviéticos les habría hecho mucha gracia...

Salud a todos/as!!
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

flanker33
Miembro
Miembro
Mensajes: 87
Registrado: Vie Sep 10, 2010 7:25 pm

Operación Downfall

Mensaje por flanker33 » Jue Oct 21, 2010 9:02 pm

Hola Motorsalva,

gracias por los comentarios. Sobre la inundación de tierras por parte de Japón, creo que en esas zonas, se podría dar algo parecido a lo ocurrido en la operación Veritable, cuando los alemanes inundaron suelo holandes para frenar el avance ingles hacia el Rhin:

Imagen
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Cana ... ry-18.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Imagen
http://wwii.ca/page52.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Los americano podrían hacer un uso extensivo de sus vehiculos anfibios, pero sus tanques, artilleria pesada y camiones, no tendrían un facil avance.

Y de los soviéticos, pues si bien al principio de la guerra, los americanos deseaban que los soviéticos les abriesen "un segundo frente" a los japoneses, para el final de la misma, ya casi no les interesaba que se metiesen en "su guerra". Si los EEUU hubiesen decidido la opción periférica de bombardeos y bloqueo naval, no parece pausible que los soviéticos pudieran hacer gran cosa al respecto, pero a una parte de los mandos americanos, no les entusiasmaba meterse en el embrollo de la situación china.

Saludos.
Imagen
Private Fisrt Class Flanker33
13V

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1702
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Operación Downfall

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Oct 25, 2010 6:11 pm

flanker33 escribió:Sobre la inundación de tierras por parte de Japón, creo que en esas zonas, se podría dar algo parecido a lo ocurrido en la operación Veritable, cuando los alemanes inundaron suelo holandes para frenar el avance ingles hacia el Rhin:
El terreno susceptible de ser inundado en el Japón era mucho menor que en Holanda donde grandes extensiones de territorio se encuentran bajo el mar. Dejando de lado la consideración humanitaria, puesto que la inundación de algunas de las zonas mas fértiles hubiera supuesto un desastre y la hambruna a corto plazo para millones de japoneses, lo cierto es que la mayor parte del territorio japonés es agreste. Creo que esa medida no hubiera supuesto mas que una pequeña desventaja para los norteamericanos.
flanker33 escribió:Y de los soviéticos, pues si bien al principio de la guerra, los americanos deseaban que los soviéticos les abriesen "un segundo frente" a los japoneses, para el final de la misma, ya casi no les interesaba que se metiesen en "su guerra". Si los EEUU hubiesen decidido la opción periférica de bombardeos y bloqueo naval, no parece pausible que los soviéticos pudieran hacer gran cosa al respecto, pero a una parte de los mandos americanos, no les entusiasmaba meterse en el embrollo de la situación china.
Los norteamericanos realizaron unos esfuerzos diplomáticos notables para conseguir que la Unión Soviética entrara en guerra contra el Japón. De hecho se pensaba en muchos círculos que la entrada de la Unión Soviética en guerra supondría la constatación para los japoneses de la imposibilidad de seguir militarmente la guerra y ahorrarían un derramamiento de sangre norteamericana. Los soviéticos no tenían capacidad de efectuar ninguna invasión anfibia de cierto calado pero desde luego tenían los medios para entrar a sangre y fuego en Manchuria y deshacer lo que quedaba del Imperio japonés. Creo recordar que cuando en los cruciales días de agosto de 1945 la cúpula política y militar japonesa discutía sobre como terminar el conflicto, varios de los asistentes a esas discusiones expresaron su conmoción por la invasión soviética de Manchuria, dandole incluso mas importancia que el lanzamiento de los artefactos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki.

Avatar de Usuario
motorsalva
Miembro
Miembro
Mensajes: 123
Registrado: Dom Feb 07, 2010 9:59 pm
Ubicación: El Prat de Llobregat

Re: Operación Downfall

Mensaje por motorsalva » Jue Oct 28, 2010 7:59 pm

Quizás los soviéticos hubieran podido invadir poco a poco las islas norteñas de Japón, yendo paso a paso. Desde luego, una invasión soviética del territorio metropolitano habría sido extremadamente difícil dado la inexperiéncia soviética en el campo así como en la indadecuada flota del pacífico, tanto en calidad como en cantidad.
Una cosa que me choca un poco es que los soviéticos no hubieran dedicado más esfuerzos para hacerse con la totalidad de la península de Corea...quizás les faltó tiempo...

Salud a todos/as!!
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1702
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Operación Downfall

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Oct 29, 2010 6:45 pm

Los soviéticos no tenían ni fuerzas navales ni anfibias capaces de acometer una invasión del territorio metropolitano del Japón. Para empezar hubieran tenido bastantes bajas en cuanto se acercaran a las aguas de Hokkaido y las otras islas mayores profusamente minadas por los norteamericanos.

Visto que a duras penas lograron ocupar el sur de Sajalín a pesar de superar enormemente en número y medios a los defensores japoneses, creo que hubiera estado fuera de lugar una operación mayor que además los norteamericanos no hubieran visto con muy buenos ojos.

Los soviéticos si que penetraron en el norte de Corea. Ten en cuenta que habían cubierto una distancia de casi 1.200 millas en tan sólo dos semanas...

Avatar de Usuario
motorsalva
Miembro
Miembro
Mensajes: 123
Registrado: Dom Feb 07, 2010 9:59 pm
Ubicación: El Prat de Llobregat

Re: Operación Downfall

Mensaje por motorsalva » Lun Nov 01, 2010 2:00 pm

Sí, pero me refería a intentar conseguir toda la península, no sólo el norte...
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1702
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Operación Downfall

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Nov 03, 2010 8:07 pm

Al hilo de todo lo escrito aquí, es interesante recalcar que al mas alto nivel político y militar norteamericano se estaba desarrollando un debate tendente a vislumbrar si era posible evitar una costosa campaña terrestre para que el Japón se rindiera. En concreto había partidarios como el general Henry Arnold, jefe de la USAAF, que estaba convencido que con el empleo del arma aérea se podría sacar al Japón de la guerra. Se propugnaba una campaña de bombardeo aéreo combinada con el reforzamiento del bloqueo aéreo y naval del archipiélago japonés. En esencia sólo había dos estrategias viables tal como el planificador general de brigada Thomas Handy había esbozado:

1) Estrategia de desgaste mediante bombardeos aéreos masivos y bloqueo naval.
2) Estrategia de asalto directo mediante el desembarco en el territorio metropolitano japonés

El general Le May apoyaba la estrategia de desgaste mediante bombardeos masivos en los que no se distinguía entre objetivos militares y civiles y afirmaba que para el 1 de octubre de 1945 el Japón se habría rendido sin necesidad de una costosa invasión anfibia. Ya había dado pruebas de los efectos de un bombardeo convencional masivo con bombas incendiarias contra varias ciudades japonesas. En concreto, el bombardeo de la noche del 9 al 10 de marzo de 1945 sobre Tokio llegaría a la escala de un bombardeo atómico.

Veamos los efectos de las 1.665 t de bombas incendiarias lanzadas por 279 B-29 sobre Tokio aquella noche...

Imagen

Podemos ver que la zona arrasada por el fuego era a gruesos trazos un octógono de 3 km de arista (41 km2 de superficie destruída) y quedaron destruídas casi todas las industrias de importancia a excepción de los arsenales situados en las afueras de la ciudad y parte de la acería Fukagawa de Mitsubishi que sufrió fuertes daños. Pero la peor parte se la llevaron los habitantes de la desgraciada ciudad: Entre 80-100.000 personas perecieron en una tormenta de fuego y más de un millón quedaron sin hogar.

Lo que esta acción demuestra es que la USAAF tenía los medios para destruir por completo la vida urbana del Japón y causar una mortandad y destrucción sin límites sin necesidad de utilizar armamento atómico.

Sin embargo había críticos a esta estrategia; algunos argumentaban que la estrategia de bombardeo aéreo no había derrotado a Alemania y el propio Secretario de Guerra Stimson en su diario del 6 de junio de 1945 reflejaba su temor a que los Estados Unidos ganaran una reputación de "superar a Hitler en atrocidades" además de que se necesitara mucho tiempo en llegar a buen puerto con tal estrategia.

Este era el clima en el que se iba a desarrollar todo el debate de como derrotar al Japón lo antes posible...

Fuente del mapa y cifras
: Clayton K. S. Chun: Japan 1945: From Operation Downfall to Hiroshima and Nagasaki. Osprey Publishing Ltd. 2008.

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Operación Downfall

Mensaje por Rubén. » Vie Nov 05, 2010 2:45 am

Muy interesenta el tema.
Los soviéticos no tenían ni fuerzas navales ni anfibias capaces de acometer una invasión del territorio metropolitano del Japón. Para empezar hubieran tenido bastantes bajas en cuanto se acercaran a las aguas de Hokkaido y las otras islas mayores profusamente minadas por los norteamericanos.
Lo cierto es que no, pero dada la superioridad aérea soviética y que la marina de guerra japonesa estaría anclada en Honshu o Kyushu, zonas principales de la batalla. Una pequeña fuerza de desembarco con algunos destructores les hubiera bastado a los soviéticas. Además hay que contar los paracaidistas.

Volviendo al principio del tema me sorprende el plan de cómo se iba a repartir Japón. A mi modo de ver a la URSS le toca bastante territorio, demasiado para incorporarse en última instancia a la lucha.

Sinceramente, de haber interferido los rusos de esa manera en la guerra del Pacífico, saliendo los más beneficiados de todos sin haber hecho nada. Me gustaría saber que tal les hubiera sentado a los americanos.
Y menos aún que para Japón hubiera sido un desastre, el país dividido como Corea o Alemania entre los occidentales y comunismo.
Quizá la Guerra Fría habría estallado antes de lo previsto.

Un apunte más. No sé si es cierto. Pero me suena que el sector más radical del militarismo nipón plantearon en alguna ocasión un plan para envenenar a toda la población civil en caso de producirse una victoria americana continental sobre suelo patrio.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
Javier Rincón
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1323
Registrado: Dom Ago 02, 2009 3:31 am
Ubicación: Colombiano En Barcelona

Re: Operación Downfall

Mensaje por Javier Rincón » Sab Nov 06, 2010 5:18 am

vaya vaya, que tema mas interesante, felicidades a flanker33 por ese fabuloso post, bienveno camarada, veo aqui otro grande para nuestro querido foro.

demasiada información para poder comentarla en un solo post, primero apoyo lo que opina ruben, según ese mapa se me hace desproporcionado el territorio "otorgado" a los sovieticos.
respecto a la participación sovietica, es innegable que no contaban con los medios ni la experiencia para llevar a cabo un desembarco anfibio a gran escala en ultramar, pero por tierra eran algo admirable, no ya solo militarmente sino desde el punto de vista logistico .... y ya que estamos rozando el "what if.." se imaginan que en caso de un estancamiento en la guerra y ante la necesidad de desembarcar con una mas que segura sangria en las filas invasoras, se podria haber llegado a una Hipotetica colaboración de ambos ejercitos? con una marina Estadounidense transportando y desembarcando al ejercito Rojo en algunas de las zonas de Japón? seria entonces el primer esfuerzo conjunto a gran escala.. porque aunque suene muy absurdo es posible que pesase mucho aquello de evitar muertes estadounidenses y dejar que hicieran parte del trabajo sucio, seria una muestra fehaciente de aquel axioma que dice que en esta guerra Usa puso los medios y los Rusos los muertos
por otra parte y dada mi ignorancia en el frente pacifico, es evidente en el esquema de ese salvaje bombardeo sobre Tokio que evitaron intencionadamente atacar el Palacio Imperial..porque razón? dudo que fuese por respeto o por evitar exhacerbar el sentimiento antiyankee, pero claro es que soy un profano en el tema...

un saludo a todos..
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Operación Downfall

Mensaje por Rubén. » Sab Nov 06, 2010 8:29 pm

con una marina Estadounidense transportando y desembarcando al ejercito Rojo en algunas de las zonas de Japón? seria entonces el primer esfuerzo conjunto a gran escala.. porque aunque suene muy absurdo es posible que pesase mucho aquello de evitar muertes estadounidenses y dejar que hicieran parte del trabajo sucio, seria una muestra fehaciente de aquel axioma que dice que en esta guerra Usa puso los medios y los Rusos los muertos
No sé si los americanos hubiesen dispuesto barcos para eso. Creo que esta operación hubiera sido una carrera por bien conquista más, y sinceramente los rusos en este sentido salían perdiendo si esperaban que USA les prestase la flota para algo tan complejo.
Pienso que la URSS con pequeñas embarcaciones, más alguna ayuda del Báltico o el Mar Negro bastaba para desembarcar en Hokkaido. La Marina Japonesa ya no era nada, de hecho en 1945 sólo seis submarinos estaban operativos para cubrir todo el Pacífico. Poca oposición había para frenar un desembarco ruso.
por otra parte y dada mi ignorancia en el frente pacifico, es evidente en el esquema de ese salvaje bombardeo sobre Tokio que evitaron intencionadamente atacar el Palacio Imperial..porque razón? dudo que fuese por respeto o por evitar exhacerbar el sentimiento antiyankee, pero claro es que soy un profano en el tema...
No estoy seguro. Pero creo que por esta razón que nos ofreces, Kyoto nunca fue bombardeada por el valor cultural.
y ya que estamos rozando el "what if.."
Bueno, realmente este tema es un "what if..." al 100%. Pues nunca se realizó. Quizá convendría colocarlo en ese apartado. Aunque aquí tampoco lo veo mal.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
Javier Rincón
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1323
Registrado: Dom Ago 02, 2009 3:31 am
Ubicación: Colombiano En Barcelona

Re: Operación Downfall

Mensaje por Javier Rincón » Dom Nov 07, 2010 3:52 am

Rubén. escribió:
por otra parte y dada mi ignorancia en el frente pacifico, es evidente en el esquema de ese salvaje bombardeo sobre Tokio que evitaron intencionadamente atacar el Palacio Imperial..porque razón? dudo que fuese por respeto o por evitar exhacerbar el sentimiento antiyankee, pero claro es que soy un profano en el tema...
No estoy seguro. Pero creo que por esta razón que nos ofreces, Kyoto nunca fue bombardeada por el valor cultural.
es un tema que seguro seria interesante ahondar, dudo de la conciencia cultural de Los Angloamericanos.. si fuese por presevar patrimonio cultural tendriamos que obviar el "superficial" y aberrante bombardeo de dresde, que entre los demas crimenes de guera, fue tambien un brutal atentado contra el patrimonio cultural de la humanidad
Rubén. escribió:
y ya que estamos rozando el "what if.."
Bueno, realmente este tema es un "what if..." al 100%. Pues nunca se realizó. Quizá convendría colocarlo en ese apartado. Aunque aquí tampoco lo veo mal.

Rubén el Stuka.

Hombre, técnicamente no lo es, porque en esa sección lo que hacemos es partir de un punto historico real y a partir de alli desarrollar una devenir de los acontecimientos alternativo e hipotetico, en cambio este post resume los detalles de una operación que en efecto se desarrollo y se planeo y del cual existe documentación que es la que nuestros compañeros amablemente nos la proporcionan
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Operación Downfall

Mensaje por Rubén. » Dom Nov 07, 2010 4:23 am

dudo de la conciencia cultural de Los Angloamericanos.. si fuese por presevar patrimonio cultural tendriamos que obviar el "superficial" y aberrante bombardeo de dresde, que entre los demas crimenes de guera, fue tambien un brutal atentado contra el patrimonio cultural de la humanidad
En alguna parte del libro de Gordon Thomas, Enola Gay, se cita el descarte de Kyoto para lanzar la bomba atómica por su valor cultural. Claro que otros autores achacan esto por la presencia de las Fábricas Mitsubishi en la ciudad.
Hombre, técnicamente no lo es, porque en esa sección lo que hacemos es partir de un punto historico real y a partir de alli desarrollar una devenir de los acontecimientos alternativo e hipotetico, en cambio este post resume los detalles de una operación que en efecto se desarrollo y se planeo y del cual existe documentación que es la que nuestros compañeros amablemente nos la proporcionan
Bueno, aún así es difícil hablar de una operación que no se realizó (y algo tan complejo como la invasión de Japón), sin hacer hipótesis de "¿cómo hubiera sido?". En este tema concreto una cosa va ligada a la otra, tanto como la noche al día.

Rubén el Stuka.

flanker33
Miembro
Miembro
Mensajes: 87
Registrado: Vie Sep 10, 2010 7:25 pm

Operación Downfall

Mensaje por flanker33 » Vie Nov 26, 2010 9:13 pm

Hola Schwerpunkt

Sobre la inundación de los territorios japoneses, en la zona del 1º Ejército podía ser un obstáculo a tener en cuenta, mira el plano de las zonas inundables en la página 6 del pdf.

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/2109.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Es cierto que los norteamericanos realizaron grandes esfuerzos para que la URSS entrara en guerra con Japón, pero en fechas anteriores. Conforme iban avanzando y la victoria se vislumbraba cercana, esos deseos de participación de los soviéticos se iban difuminando, principalmente con la llegada de Truman al poder, y la percepción de la futura guerra fría al terminar la contienda. Es cierto que los soviéticos destrozaron la Ejército japonés en Manchuria, pero este, no era ya un grave problema para los EEUU ya que sus soldados y material eran de segunda o tercera linea, y además con una decidida campaña de bloque aeronaval del estrecho de Tutshima, la llegada de refuerzos a Japón sería tremendamente costosa.
Sobre la sorpresa del alto mando nipón sobre la entrada en guerra de la URSS, recomiendo este articulo:

http://www.japanfocus.org/-Tsuyoshi-Hasegawa/2501" onclick="window.open(this.href);return false;

-The Atomic Bombs and the Soviet Invasion: What Drove Japan’s Decision to Surrender? - Tsuyoshi Hasegawa, profesor de historia moderna rusa y soviética de la Universidad de California, 2007

Muy esclarecedor e interesante.

Sobre la invasión de Hokkaido, la verdad es que debería haber supuesto un gran problema para los soviéticos, pero si que lo tenían planeado, incluso habían reservado tropas para ello, y estuvieron a punto de hacerlo, pero una airada protesta norteamericana hizo recapacitar a Stalin.

Saludos.
Imagen
Private Fisrt Class Flanker33
13V

Responder

Volver a “Frente del Pacífico”

TEST