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Misterios sin resolver

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

Akeno
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Misterios sin resolver

Mensajepor Akeno » Mié Jun 18, 2008 10:09 pm

Hola!

¿Nadie del foro tiene dudas, consultas o misterios sin resolver sobre este teatro de operaciones del Pacífico?

Creo que no se trata de publicar grandes hilos narrando batallas o acontecimientos, hilos siempre costosos y complicados, ya que desgraciadamente la bibliografía disponible es escasa. Aunque siempre está Internet...

Por esto me gustaría utilizar este hilo sobre todas aquellas preguntas, dudas o mitos que algunas veces hemos leído o visto y que nunca hemos verificado o ampliado la información. También se podría usar para contrastar cifras o datos.

Creo que sería una forma divertida para que, entre todos, podamos hablar sobre esas cuestiones. Quién sabe, ¡igual con la información que puede llegar a aparecer se puede crear otro hilo dedicado a ese tema!

Saludos cordiales a todos!

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Untergefreiter
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Mensajepor Untergefreiter » Mié Jun 18, 2008 11:30 pm

Buena idea Akeno. Dejame tirar la primera piedra...

¿Qué fue exactamente el Plan Tanaka?

Las escasas referencias que he leído al respecto lo señalan como una especie de recetario o una serie de pasos a seguir por el Imperio del Japón para la conquista total de China y la obtención de un imperio pan-asiático. En la serie de documentales propagandísticos Why We Fight Frank Capra da un paso más y agrega que su objetivo final no sería otro que la conquista militar de los Estados Unidos y un reparto del mundo con la Alemania Nazi.

Por otra parte también he leído que este Plan Tanaka en realidad no sería más que un bulo fabricado por la diplomacia occidental, un intento por reforzar el papel del japón como potencia agresora en China.

¿Calumnia o autentico blueprint para un imperio?
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

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Mensajepor Akeno » Jue Jun 19, 2008 8:24 pm

A ver si alguien más entendido en estos temas nos saca de dudas, pero a mí me da en la nariz que es mera propaganda.

http://homepage3.nifty.com/reveal/conspiracy/1932.htm

Saludos!

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Mensajepor Akeno » Jue Jun 19, 2008 10:05 pm

Parece que cobra fuerza la idea de ser una burda falsificación.

La enciclopedia Britannica lo deja bien claro:

El "Memorial Tanaka", un documento en el que, supuestamente, el emperador aconsejó a adoptar una política expansionista en China, ha demostrado ser una falsificación.


http://www.britannica.com/eb/article-9071143/Baron-Tanaka-Giichi

Saludos!

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Mensajepor Bf109 » Jue Jun 19, 2008 11:22 pm

Saludos.

Una pequeña duda: ¿cuál era la verdadera carga del I-52?

He encontrado por “Internete” diversas opciones: :sgm39:

- La más lógica de todas: materiales necesarios para Alemania.
- Una algo menos creible: un cargamento de Uranio enriquecido.
- Y la más curiosa para mí: una propuesta de paz para los aliados.

Gracias de antemano.
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Mensajepor minoru genda » Vie Jun 20, 2008 4:23 pm

Bueno sobre los intercambios entre Alemania y Japón tenemos este enlace donde se estudia el tema.
http://www.de1939a1945.com/japon/004yanagi.htm
En él se pueden ver todos los sumergibles que participaron en esos intercambio y lo que se comenta sobre la carga que portaban, incluido en ese listado está el I-52 y todo lo relacionado con el mismo en ese viaje.
En el foro tienes este otro enlace donde nuestro amigo Akeno comenta a su vez las mismas operaciones Yanagi
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=6666
Espero que sea suficiente :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensajepor Bf109 » Vie Jun 20, 2008 4:37 pm

Danke por la información. :wink:
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Mensajepor Akeno » Vie Jun 20, 2008 5:07 pm

minoru genda escribió:En el foro tienes este otro enlace donde nuestro amigo Akeno comenta a su vez las mismas operaciones Yanagi
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=6666
Espero que sea suficiente :wink:


Lamentablemente, en el hilo que comentas no llegué a tratar el malogrado viaje del I-52 :cry:

Gracias Minoru.

Aquí una serie de 5 páginas donde se trata la expedición realizada en 1995 con el fin de locallizar al I-52: http://www.nauticos.com/I-52/history.htm

Otro enlace: http://ahoy.tk-jk.net/macslog/I-52-JapansGoldenSubmarin.html

Página web sobre el I-52: http://www.i-52.com/

Este enlace está en castellano, donde se informa de la existencia de Uranio enriquecido 235 a bordo del I-52: http://www.24flotilla.com/A11/documentos/I-52.htm

Existe un documental de National Geographic sobre la búsqueda de los restos del I-52, bueno, más bien de 25 millones de dólares en oro.

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Fuente: http://www.amazon.com/National-Geographic-Submarine-I-52-Search/dp/B00004TX2K/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=video&qid=1213974071&sr=8-5

Saludos!

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Mensajepor Bf109 » Sab Jun 21, 2008 11:01 am

Gracias Akeno.

Por cierto parece ser que el oro no ha sido encontrado... Alguien tiene un traje de buceo? :wink:
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Mensajepor beltzo » Sab Jul 12, 2008 3:52 pm

Hola a Todos:

Lo que voy a proponer es uno de los grandes misterios de las SGM y no espero que se resuelva aquí (por algo el hilo se llama misterios sin resolver :wink: ), pero al menos es posible que podamos conocer las últimas teorías al respecto.

En la batalla del golfo de Leyte, Kurita ignora que tiene a los norteamericanos contra las cuerdas y finalmente decide retirarse, entre otras cosas, por el convencimiento de que ha caído en una trampa, y además, porque esta incurriendo en gran menoscabo de su flota sin estar cumpliendo su misión que no es otra que atacar la fuerza de desembarco norteamericana en el golfo de Leyte.

Tras esta retirada, Kurita ordena al cabo de unas horas regresar al golfo de Leyte para atacar la fuerza de desembarco norteamericana, sin embargo, poco después se recibe un mensaje anunciando la presencia de una fuerza hostil a unas sesenta millas al norte. Ante este mensaje Kurita decide poner rumbo al norte para frente a esta fuerza hostil.

El misterio es que esta decisión constituía una improvisación con respecto al mandato de Kurita, algo poco común entre los japoneses, y sobre todo, que en los archivos oficiales nunca se encontró este radiograma que anunciaba la presencia de una flota hostil en el norte.

El misterio es que hasta donde yo se, la historia oficial de la armada japonesa, presupone que alguno de los aviones de reconocimiento confundió la vanguardia de Kurita con una fuerza norteamericana, por contra, muchos historiadores japoneses, creen que tal radiograma jamás existió y que fue una invención del propio Kurita o alguien de su estado mayor. Sin embargo nadie puede afirmar este extremo con certeza puesto que ningún componente del estado mayor de Kurita confirmó esta versión del supuesto engaño tras la guerra. Así que la pregunta sería: ¿Cuál es la realidad del misterioso radiograma o cuando menos que otras teorías plausibles se manejan?


sALUDOS
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Mensajepor japa » Sab Jul 12, 2008 8:30 pm

La teoría más aceptada (que de forma indirecta parece que fue confirmada por Kurita) es que el almirante no estaba dispuesto a sacrificar inutilmente a sus hombres y barcos e inventó el radiograma para así desviarse hacia el noreste ya que aunque hiciera daño entre los barcos de la cabeza de playa (algo relativo porque el factor sorpresa no existía y los aviones de Taffy 1 y 2 estaban operativos) eso no cambiaría nada y si sus barcos se perdían no habría ya nada entre los americanos y Japón.

Como nota de apoyo al respecto, Kurita actuó al final de la guerra de modo que nadie bajo su mando se suicidara tras el mensaje del emperador. Parece que era un mando mucho más sensato que sus compañeros

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Mensajepor Akeno » Lun Jul 14, 2008 10:15 pm

En el diario del almirante Ugaki, que recordemos comandaba una división de acorazados en ese enfrentamiento, aparece:
    Las razones de nuestra retirada hacia el norte tienen la siguiente explicación: los aviones embarcados enemigos se estaban concentrando en la base aérea de Tacoblan (los aviones de la Taffy 3 usaban el aeródromo de Tacoblan como campo de aterrizaje temporal. Los ingenieros del ejército habían habilitado el aeródromo para ese propósito). La Task Force enemiga parecía que estaba preparada para atacarnos en el fondeadero de Leyte adoptando una disposición móvil. Como la composición de las fuerzas enemigas en Leyte nos era desconocida, nuestro ataque en Leyte podría llegar a ser el cumplimiento de los deseos del enemigo. En vez de ello, mejor dar la vuelta y atacar a la Task Force enemiga avistada, localizada a 113 millas al norte de la isla Suluan.
FUENTE: FADING VICTORY. THE DIARY OF ADMIRAL MATOME UGAKI 1941-1945. GOLDSTEIN/DILLON. NAVAL INSTITUTE PRESS 1991

Este es la estimación de la situación basada en el informe post-acción de Kurita:
    Hasta aproximadamente mediodía, estábamos decididos a llevar a la práctica el plan para penetrar en el golfo de Leyte, a pesar de los repetidos ataques aéreos enemigos... El enemigo estaba concentrando sus aviones embarcados en Tacoblan y junto a sus fuerzas navales de superficie, estaba en disposición de bloquear nuestra penetración de forma anticipada. La preparación enemiga para interceptarnos aparentemente estaba completa mientras que nosotros no podíamos determinar la actual situación en el golfo de Leyte. Por otra parte, en vista de lo que había pasado con la agrupación de Nishimura, parecía lo más correcto pensar que podríamos caer en una trampa, en el caso de persistir en nuestro intento de penetración. La decisión más correcta era anticiparse a los planes del enemigo y atacar la Task Force que había sido avistada al NE a una distancia de 113 millas de las isla Suluan. Creíamos que un cambio de rumbo hacia el norte para buscar ese elemento hostil podría llegar a darnos algo de ventaja.

FUENTE: COMBINED FLEET DECODED. JOHN PRADOS. NAVAL INSTITUTE PRESS 1995

En este otro trabajo, se indica:
    Prácticamente todos los buques de la pinza norte (Kurita) habían sufrido daños en mayor o menor medida. El [Kurita] anticipó que perdería todos sus buques el 26 de octubre si no salía del alcance de los aviones aliados. El conocía que la agrupación de la pinza sur (Nishimura) había sido, indudablemente, destruída. Kurita desconocía donde se encontraba la agrupación de Ozawa (los portaaviones de señuelo) y que realmente había tenido éxito la fina para atraer a Halsey hacia el norte, como estaba planeado. Pero realmente, fueron los aviones de las tres Taffys los que hicieron que Kurita estuviera preocupado por la suerte de su agrupación, que podría ser atacada mientras adoptaba una formación de combate contra buques de superficie. Realmente es complicado, por no decir imposible, que el fuego de los buques de superficie sea preciso estando constantemnte maniobrando con el fin de evitar los ataques aéreos enemigos.


FUENTE: A BATTLE HISTORY OF THE IMPERIAL JAPANESE NAVY 1941-1945. PAUL S. DULL. NAVAL INSTITUTE PRESS 1978


Lo que creo que pasó por la cabeza de Kurita era que un avance hacia el sur traería consigo la destrucción total de su fuerza de ataque. El que los norteamericanos hubieran basado aviones en un aeródromo terrestre, multiplicaba las posibilidades de sufrir constantes ataques aéreos que daría al traste con el intento de penetración en el golfo de Leyte. Además, no hay que descartar la preocupación por el nivel de combustible, que aún no siendo crítico, era bajo.

Pero hay que dejar claro para valorar estas actuaciones, que si caían las Filipinas, la VITAL ruta de suminstro Indias Orientales-Japón quedaría cortada irremediablemente. Y eso significaba quedarse sin petróleo.

Saludos!

Akeno
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Mensajepor Akeno » Mié Jul 16, 2008 7:52 pm

japa escribió:La teoría más aceptada (que de forma indirecta parece que fue confirmada por Kurita) es que el almirante no estaba dispuesto a sacrificar inutilmente a sus hombres y barcos e inventó el radiograma...


Éste es el quid de la cuestión.

Si Kurita hubiera pensado que era posible acercarse a los transportes en el golfo de Leyte y desbaratar la invasión, estoy seguro que hubiera sacrificado a todos sus buques en la acción.

El problema era que Kurita pensaba que tal y como estaban las cosas (y después de fracasar Nishimura), un intento de penetración en el golfo de Leyte hundiría sus barcos sin tan siquiera haber hecho un mínimo daño a las fuerzas de invasión.

Además, Kurita ya había comprobado los pírricos resultados que obtuvieron sus buques contra los portaaviones de escolta de la Taffy 3, ya que los aviones no dejaban de acosar a los buques japoneses y éstos no podían concentrar un fuego efectivo contra los débiles portaaviones. Ni que decir tiene que si Kurita se tiene que enfrentar en Leyte contra buques de guerra más numerosos y potentes, y estando bajo ataque constante de la aviación enemiga, los resultados obtenidos por los japoneses hubieran sido aún más ínfimos, y los buques japoneses se habrían sacrificado inútilmente.

John Prados en su libro Combined Fleet Decoded habla del radiograma recibido por Kurita procedente del Southwest Area Fleet, con base en Manila, pero no dice mucho más. El diario de Ugaki, como indiqué en el post anterior, también se refiere a a una agrupación hostil avistada, por lo que también parece confirmar que el radiograma referente al avistamiento realmente existió.

Saludos!

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Mensajepor Grl. Vicentenario » Mié Ago 27, 2008 1:37 pm

Tengo uno de los misterios sin resolver mas grande de la SGM ocurrido en el pacífico, no es más que el tesoro de Yamashita. Espero que hagais oido algo de el sino es asi os refrescare la memoria.

"Al parecer, enormes cantidades de oro y otros objetos valiosos permanecen ocultas en alguna isla del archipiélago filipino a la espera de ser encontradas por algún cazador de tesoros. El origen de estas incalculables riquezas es el saqueo que llevó a cabo el ejército nipón en los países invadidos...

Su metodico expolio dio lugar a una enorme acumulacion de riquezas, cuya mayor parte se encontraria aun enterrada en suelo filipino...

El tesoro amasado a resultas de esta rapiña era incalculable; estaba compuesto de lingotes de oro y plata, antigüedades chinas, objetos tallados, así como infinidad de piedras preciosas...

Pero cabe la posibilidad de que las riquezas que permanecen ocultas sean aun mayores, puesto que hay investigadores que aseguran que Filipinas no sólo escondía las riquezas acumuladas en las campañas de Yamashita, sino que en esa isla fue almacenado el fruto de todas las conquistas niponas, bajo la supervision constante del Emperador Hirohito.
Durante la guerra se estableció en Singapur un punto de recogida de todo tipo de bienes saqueados en las zonas controladas por el Ejército nipón. Desde Manchuria a las Indias Holandesas, pasando por Corea y China, los japoneses se apoderaron de todas las riquezas que pudieron encontrar. En Singapur existía un cuerpo de administrativos y contables encargados de inventariar y cuantificar el producto del saqueo japonés. Desde ahí, todo se enviaba a Filipinas, en donde era almacenado y custodiado...

Para proteger el tesoro se utilizaron los subterraneos des casco antiguo de la capital.(Manila)...

Tras la rendicion de Japon, la pista del tesoro se pierde...

La ausencia de cualquier información oficial sobre el asunto podía significar tanto su confiscación por los norteamericanos como el total desconocimiento del paradero último del tesoro...

Como vemos, las incognitas son tan abundantes que superan claramente el proposito de esta obra.¿Realmente existe ese tesoro?¿Los japoneses tubieron tiempo de recuperar las riquezas almacenadas en Filipinas?¿Acabaron en manos de los norteamericanos?¿O quizas todo forma parte de una leyenda?
"
Fuente: Enigmas y misterios de la segunda guerra mundial. Jesus Hernandez

Este es el argumento principal de la historia (mucho mas extensa) en ella se ponen de manifiesto diversas hipotesis como que los japoneses pudieron trasladar el tesoro a lugar mas seguro; o que el ultimo soldado japones Hiroo Onoda (en rendirse, en el 1974 en Lubang) estubiera protegiendo el tesoro de Yamashita aunque el desmintiera conocer esa historia. Tambien cabe la posibilidad de que Filipinas encontrara el oro poco despues de aparecer Onoda y que no se hiciera publico por a evidente razon de quedarse con él. Espero que si saveis algo mas sobre este tema o quereis compartir la opinion que teneis sobre él, la expreseis libremente. Si alguien quiere la versión completa de la historia (que era mucho mas extensa) que me mande un email yo se la facilitare.
"La guerra es una invención de la mente humana; la mente humana también puede inventar la paz." Winston Churchill

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Mensajepor Akeno » Mié Ago 27, 2008 6:58 pm

Bueno, lo primero que he de decir es que soy totalmente escéptico ante estas "historias" de tesoros escondidos sin descubrir hoy en día.

"[i]Al parecer, enormes cantidades de oro y otros objetos valiosos permanecen ocultas en alguna isla del archipiélago filipino a la espera de ser encontradas por algún cazador de tesoros. El origen de estas incalculables riquezas es el saqueo que llevó a cabo el ejército nipón en los países invadidos...


Para proteger el tesoro se utilizaron los subterraneos des casco antiguo de la capital.(Manila)...


:?: :?: :?:

¿El tesoro estaba escondido en una isla filipina o en Manila? Esta parte no la entiendo.

Pero cabe la posibilidad de que las riquezas que permanecen ocultas sean aun mayores, puesto que hay investigadores que aseguran que Filipinas no sólo escondía las riquezas acumuladas en las campañas de Yamashita, sino que en esa isla fue almacenado el fruto de todas las conquistas niponas, bajo la supervision constante del Emperador Hirohito.


¿Conquistas de Yamashita? Yamashita solamente conquistó la península malaya y Singapur. Después de esto, fue relegado a un mando secundario en Manchuria hasta que se le encargó la defensa de las filipinas a mediados del 44. Cuando Yamashita llegó a las Filipinas estaba bastante ocupado como para dedicarse a proteger tesoros...

¿Y por qué almacenar el tesoro en las Filipinas y no en el Japón?

Durante la guerra se estableció en Singapur un punto de recogida de todo tipo de bienes saqueados en las zonas controladas por el Ejército nipón. Desde Manchuria a las Indias Holandesas, pasando por Corea y China, los japoneses se apoderaron de todas las riquezas que pudieron encontrar. En Singapur existía un cuerpo de administrativos y contables encargados de inventariar y cuantificar el producto del saqueo japonés. Desde ahí, todo se enviaba a Filipinas, en donde era almacenado y custodiado...

Tras la rendicion de Japon, la pista del tesoro se pierde...


¿Corea? Si fue ocupada por el Japón allá por 1910...

La parte final es la más hilarante. ¿Nadie dijo nada después de la guerra? ¿Los soldados japoneses en Singapur/Filipinas que llevaban el control del "tesoro"? ¿los obreros que excavaron los supuestos túneles? ¿nadie?

¿Se pierde la pista de este "inmenso e incalculable tesoro" y ya está? Bahh... Historias para no dormir...

Gracias por contarnos esta historia, pero yo, con todos mis respetos, no me la creo.

Saludos!


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