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El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

La guerra en el Pacífico

Moderador: Grossman

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El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Grl. Vicentenario » Jue Ago 28, 2008 11:58 pm

He leido algo sobre las batallas producidas en el pacífico y se que casi siempre que una guarnicion nipona (protegiendo una isla) era atacad por los marines; mientras que los marines tenian unas bajas de 300-500 en el lado contrario (el nipon) toda la guarnicion moria sin excepcion alguna los 5000 o 3000 hombres que protegian la isla. Conozco el fanatismo de los soldados japoneses y lo de no dejarse capturar por el enemigo pero de verdad que era asi de brutal. La verdad no conozco mucho la cultura japonesa y yo personalmente entre estar vivo como prisionero o morir eligo la vida, me parecen cifras muy grandes el porcentage entre los dos ejercitos es muy desigual yo pensava antes de meterme mas a fondo en el tema que por lo menos el sacrificio de tantas tropas causarian mayores daños a los marines pero es que hay casos que las bajas estadounidenses no llegaron al centenar y los japoneses perdieron 3000 o 5000 hombres.
Un razonamiento que yo le doy es que muchas de esas islas se quedaron desavastecidas y a lo poco de la batalla tanto alimento, medicamentos y municion escasearian y que los fanaticos nipones se suicidarian utilizando sus granadas de mano. Pero de verdad que todos en el ejercito eran asi de fanaticos desde el mayor rango hasta el anonimo soldado raso; puede que la cultura japonesa de aquellos tiempos no podra ser nunca comprendida desde un punto de vista que no sea el suyo.
Nunca entendere esa locura hacia el honor de los japoneses que parecian no anhelar la vida, o la ilusion.
Se sabe de algun caso en el que los norteamericanos realizaran una masacre intencionada? (No quiero ser agresivo o malvado con esta pregunta lo que pasa es que no llego a comprender tal numero de muertes en el lado nipon, con un NO me conformare no sere testarudo en este asunto)

PD:Todos conocemos Hiroshima y Nagasaki esas masacres se descartan.
"La guerra es una invención de la mente humana; la mente humana también puede inventar la paz." Winston Churchill

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Mensajepor Mon1969 » Vie Ago 29, 2008 12:51 am

Hola!!!
La guerra en el Pacífico, no es para nada mi punto fuerte, más bien todo lo contrario, pero trataré de darte mi opinión.
Yo creo que es algo "cultural" Desde mi punto de vista, hay enormes diferencias entre la cultura, la forma de ser y vivir de las civilizaciones occidental y oriental. Tal vez haya un fondo religioso o filosófico. En la tradición o cultura judeo cristiana, no hay lugar para el suicidio desde el punto de vista del deshonor. Esta figura sí existe en la milenaria cultura japonesa. Para un militar japones, no había nada peor que el deshonor de ser vencido por el enemigo, y ante una situación de sitio, el soldado japonés luchaba mientras pudiese y finalmente se suicidaba, al estilo kamikaze o sólo. En un ejército occidental (sea del país que sea) esto no se dá. Un militar alemán, americano, italiano, inglés etc lucharía mientras pudiese y una vez superado se rendiría o moriría luchando si sabe que el rival no hace prisioneros, pero nunca se suicidaría por deshonor. En estos momentos no recuerdo ningún caso en el que se diese esta situación. Para la filosofía o forma de pensar japonesa, esto no era así... recuerda el ejemplo de un samurai... lavar el deshonor etc etc.
En fin, para mi es algo "cultural". Para ellos es algo normal... y para nosotros una soberana estupidez.

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Mensajepor Grl. Vicentenario » Vie Ago 29, 2008 2:07 am

Sin duda tu opinion la comparto contigo estoy totalmente de acuerdo Mon1969, gracias por darme tu opinion.
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Mensajepor bobby157 » Sab Ago 30, 2008 7:22 pm

Comparto la opinión de Mon 1969,creo que para el soldado japonés,un hombre criado desde la cuna en tradiciones muy irrestrictas y hasta autoritarias,no podría haber peor deshonor que su familia lo supiese rendido ante el enemigo,así que debe haber habido miles de combatientes nipones que deben haber cometido hara kiri o simplemente balearse la cabeza o hacerse pedazos con la explosión de una granada.
Quizás para nosotros, los occidentales, es una verdadera idiotez el autoeliminarse y no querer conservar la vida sobre todo en algo tan terrible como una guerra y cueste mucho ponerse en la cabeza de esa gente, pero también hay que comprender que es algo de su cultura,su ideosincracia y su forma de vivir la vida y enfrentarla,como alguien dijo "es difícil ponerse en los zapatos de los demás,pero no hay que juzgarlos".


PD:Yo amo la vida por sobre todas las cosas,que no se piense que apoyo el suicidio.;)

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Mensajepor Akeno » Sab Ago 30, 2008 8:43 pm

bobby157 escribió:Quizás para nosotros, los occidentales, es una verdadera idiotez el autoeliminarse y no querer conservar la vida sobre todo en algo tan terrible como una guerra y cueste mucho ponerse en la cabeza de esa gente, pero también hay que comprender que es algo de su cultura,su ideosincracia y su forma de vivir la vida y enfrentarla,como alguien dijo "es difícil ponerse en los zapatos de los demás,pero no hay que juzgarlos".


Comparto la opinión de Bobby en esta cuestión.

A través de los siglos, el Bushido había infundido en el ánimo del samurai la idea de que debía estar dispuesto a morir en cualquier momento y por cualquier motivo en que se viera implicado el propio honor, el honor de la familia y el de la patria.

Paralelamente, el mismo principio de dedicación y de lealtad al Emperador, a los jefes y al mismo pueblo japonés, era aceptado y cultivado como sistema educativo en el ámbito de todas las clases sociales. Cumplir con las propias obligaciones hasta el punto de ofrecer la vida por el honor, por el Emperador y por el Japón es, en suma, un principio básico del espíritu nipón.

A esto se añade que las convicciones religiosas del pueblo japonés dan a la vida una continuidad más allá de la muerte muy distinta de la que ofrece la fe católica, y es una continuidad de vida en la que no están excluídas las relaciones con los vivos y los muertos. La muerte es una continuación de la vida, con todo lo que la vida puede dar en sentido afectivo y espiritual.

Cito a continuación un párrafo que aparece en el libro "El crisantemo y la espada" que recuerdo ya cité en otro hilo:

Si un ejército occidental, tras haber hecho cuando pudo, ve que no le queda salida alguna, se rinde al enemigo. Estos hombres siguen considerándose soldados dignos de todo respeto y, por acuerdo internacional, se envía una lista con sus nombres al Gobierno de su país para que las familias sepan que siguen vivos. No caen en desgracia ni como soldados ni como ciudadanos, y sus familias no se sienten avergonzados de ellos. Los japoneses, en cambio, consideraban la situación de manera distinta. El honor está íntimamente ligado a la idea de morir luchando. En una situación desesperada, un soldado nipón debía suicidarse con la última granada que le quedaba o arrojarse sin armas contra el enemigo en un ataque suicida masivo, pero jamás rendirse. Incluso si se le hacía prisionero cuando estaba herido o inconsciente, "no podría andar con la cabeza alta" en el Japón; había caído en desgracia; había "muerto" para su gente.

Saludos!
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Mensajepor bobby157 » Sab Ago 30, 2008 9:25 pm

Permítanme una acotación,me acordé que hace ya varios años leí que en la invasión de las tropas americanas a Agan y Asat (las dos playas más grandes de Guam, en las Islas Marianas) los japoneses lucharon fieramente,tanto que perdieron a casi 20.000 hombres,en cambio los americanos menos del 10% de esa cifra, pero lo anecdótico es que el último de los japoneses recién vino a rendirse en 1960 :shock: Sí, efectivamente, 16 años después de la invasión americana.......

Akeno tiene mucha razón,el Bushido también tiene que ver con la bravura y entrega del caballero samurai,y por supuesto que también incluye el autosacrificio.

Saludos :)

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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Messerschmitt Bf » Mié Feb 27, 2013 11:20 pm

Un tema muy interesante.

Yo creo que la elevada cantidad de bajas del Ejército Japonés, en comparación con el de EEUU, se debe a varias razones: muchas guarniciones japonesas, ya algo avanzada la guerra, quedaba totalmente a su suerte debido al total dominio aeronaval aliado, quedando sin provisiones.

La otra, pero no menos importante, es la estricta oficialidad japonesa, que ordenaba luchar hasta la muerte o, en su defecto, suicidarse ante el fracaso, siguiendo el código de honor del samurai.
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seelow

Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor seelow » Sab Mar 02, 2013 11:05 pm

Hola a Todos¡¡

Bueno, acepatando como evidente que los japoneses sufrieron más bajas en proporción que los norteamericanos, creo que la diferencia entre uno y otro no bando no es tanta como pueda parecery las cifras tienen "truco", y este es que, como todos sabemos, "muerto" y "baja" no es lo mismo (aunque esto no lo saben la mayoría de personas no conocedoras de lenguaje militar).

Como ya dije en otro post, la diferencia de "muertos" entre estadounidenses y japoneses fue (hasta el verano de 1.944) de alrededor de 10:1, pero la de bajas en si solía ser de menos de 3:1

Ejemplos:

-Guadalcanal: Murieron 14.800 japoneses por 1.768 estadounidenses. pero las bajas fueron 15.000-6.000.

-Saipan: Murieron 24.000 japoneses por unos 3.000 estadounidenses, pero las bajas fueron 21.000-13.000.

-Tinian: Murieron 8.000 japoneses por sólo 328 estadounidenses, pero las bajas fueron 8.000-2.000.

La razón de la gran diferencia entre las cifras de bajas y de muertos corresponde realmente (sin menospreciar el elemento de la "mentalidad" y el "honor" japoneses, en la diferencia de calidad y medios sanitarios de asistencia de uno y otro bando.

Así que la diferencia de bajas inflingidas, auqnue favorable a los estadounidenses, tampoco era abismal.

A partir del verano de 1.944, empiezan incluso a cambiar las tornas en muchas d elas grandes batallas, y así por ejemplo en Peleliu las bajas fueron similares (unas 10.000 por bando) y en Iwo Jima los japoneses inflingen´más bajas a los marines que viceversa (26.000 por 21.000).

Otra cosa es que comparemos a los japoneses con los alemanes, porque entre ellos y los aliados las bajas solían ser similares y muchas veces favorables a los germnaos, pero hay que reconocer que estos disponían de una potencia de fuego muy superior a la que podían disponer los nipones.

Saludos¡¡¡¡¡

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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Messerschmitt Bf » Dom Mar 03, 2013 4:38 pm

seelow escribió:Hola a Todos¡¡

Bueno, acepatando como evidente que los japoneses sufrieron más bajas en proporción que los norteamericanos, creo que la diferencia entre uno y otro no bando no es tanta como pueda parecery las cifras tienen "truco", y este es que, como todos sabemos, "muerto" y "baja" no es lo mismo (aunque esto no lo saben la mayoría de personas no conocedoras de lenguaje militar).

Como ya dije en otro post, la diferencia de "muertos" entre estadounidenses y japoneses fue (hasta el verano de 1.944) de alrededor de 10:1, pero la de bajas en si solía ser de menos de 3:1

Ejemplos:

-Guadalcanal: Murieron 14.800 japoneses por 1.768 estadounidenses. pero las bajas fueron 15.000-6.000.

-Saipan: Murieron 24.000 japoneses por unos 3.000 estadounidenses, pero las bajas fueron 21.000-13.000.

-Tinian: Murieron 8.000 japoneses por sólo 328 estadounidenses, pero las bajas fueron 8.000-2.000.

La razón de la gran diferencia entre las cifras de bajas y de muertos corresponde realmente (sin menospreciar el elemento de la "mentalidad" y el "honor" japoneses, en la diferencia de calidad y medios sanitarios de asistencia de uno y otro bando.

Así que la diferencia de bajas inflingidas, auqnue favorable a los estadounidenses, tampoco era abismal.

A partir del verano de 1.944, empiezan incluso a cambiar las tornas en muchas d elas grandes batallas, y así por ejemplo en Peleliu las bajas fueron similares (unas 10.000 por bando) y en Iwo Jima los japoneses inflingen´más bajas a los marines que viceversa (26.000 por 21.000).

Otra cosa es que comparemos a los japoneses con los alemanes, porque entre ellos y los aliados las bajas solían ser similares y muchas veces favorables a los germnaos, pero hay que reconocer que estos disponían de una potencia de fuego muy superior a la que podían disponer los nipones.

Saludos¡¡¡¡¡

Buen apunte, no te falta razón.

Yo ya conocía la diferencia entre muertos y bajas. Sabía que había muchos más muertos entre las filas japonesas que entre las americanas, pero desconocía que en cuanto a bajas los dos bandos no estaban tan distanciados...

Un saludo.
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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Rubén. » Mar Mar 05, 2013 4:42 am

En mi opinión los principales motivo de las elevadas bajas japonesas son tres:

1. Inferiores medios sanitarios y de avituallamiento (en Guadalcanal por ejemplo hay una mortandad enorme por las enfermedades).
2. Inferioridad numérica y técnológica en armamento (Poco hacía un Arisaka frente a un M1 Garand).
3. Quizá la más importante: una visión de la guerra terrestre atrasada, anticuada e inútil en comparación con las nuevas doctrinas militares de Occidente. Mientras Japón basa sus medios ofensivos en cargas a bayoneta apoyadas por la artillería (visión no innovada desde la Guerra Ruso-Japonesa de 1905); Estados Unidos basaba sus ofensivas en grupos de soldados independientes armados con armas de diferentes calibres y funciones, coordinados muy efectivamente por medios blindados, aviación y barcos, así como adiestrados en todo tipo de maniobras envolventes, de flanqueo, infiltración, etcétera.

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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Alecos » Mar Mar 12, 2013 6:28 pm

El primer intento de EEUU con el desembarco en Tarawa fue la lección que enseño a los norteamericanos a como vencer a las guarniciones niponas. En ese atolon casi 5.000 soldados japoneses se enfrentaron a 30.000 soldados estadounidenses y las bajas de los norteamericanos fueron de alrededor de 4.000 soldados.
La mayor coordinación anfibia y una mayor aportación de la artillería fueron clave para hacer más fácil las operaciones estadounidenses y más prácticas. De todas maneras influyo mucho que las guraniciones japonesas no tuvieran apoyo aéreo y que los japoneses tenían blinadados inferiores con los que podrían haber podido expulsar al enemigo de las costas de haber sido mejores y tenido en buen número (en islas remotas no pero en Nueva Guinea o Saipan o Iwo Jima si).

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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Rubén. » Lun Mar 18, 2013 4:49 am

El primer intento de EEUU con el desembarco en Tarawa fue la lección que enseño a los norteamericanos a como vencer a las guarniciones niponas. En ese atolon casi 5.000 soldados japoneses se enfrentaron a 30.000 soldados estadounidenses y las bajas de los norteamericanos fueron de alrededor de 4.000 soldados.


Bueno, eso de que aprendieran la lección, a mi no me queda tan claro.
Exceptuando el desembarco en las Islas Marshall, donde claramente es una victoria americana aplastante respecto a la cantidad de bajas, en el resto de batallas posteriores (Saipán, Guam, Peleliu, Filipinas, Iwo Jima, Okinawa, Borneo, Sulasewi, etcétera), se repite la misma historia de Tarawa.

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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor CAPTJulian » Mié Mar 27, 2013 6:09 pm

Holaa todos!!!

Concuerdo con ustedes ya que como vimos en el primer capítulo de la serie "The Pacific" producida por HBO un soldados japones se suicido con su última granada al ver que unos soldados americanos se acercaron a el por lo cual el hizo estallar la granada en un acto suicida para matarlos ya que debían morir en acción lo mismo que los kamikazes, si veían que el combustible no les alcanzaba para volver a su base decidían estrellar su avión contra un portaaviones causando las mayores bajas posibles para el bando contrario ya que por la cultura pensaban que si se rendían ellos automáticamente perdían su honor.

Saludos,
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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Rubén. » Jue Mar 28, 2013 4:49 am

Guadalcanal: Murieron 14.800 japoneses por 1.768 estadounidenses. pero las bajas fueron 15.000-6.000


Lo cierto es que en Guadalcanal las cifras reales de estadounidenses muertos rondan los 7.000. No olvidemos que la mayor parte de caídos en esta batalla son marineros de la US Navy en el intento por romper el cerco naval japonés sobre la isla, tarea en la que son hundidos incontables barcos con sus tripulaciones.
Esto convertiría a Guadalcanal en la segunda batalla más sangrienta del Pacífico por detrás de Okinawa (13.000) y por delante de Iwo Jima (6.800).

Rubén el Stuka.

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Re: El porque del elevado indice de mortaldad nipona?

Mensajepor Antonio Machado » Jue Mar 28, 2013 4:54 am

Rubén. escribió:Lo cierto es que en Guadalcanal las cifras reales de estadounidenses muertos rondan los 7.000. No olvidemos que la mayor parte de caídos en esta batalla son marineros de la US Navy en el intento por romper el cerco naval japonés sobre la isla, tarea en la que son hundidos incontables barcos con sus tripulaciones.
Esto convertiría a Guadalcanal en la segunda batalla más sangrienta del Pacífico por detrás de Okinawa (13.000) y por delante de Iwo Jima (6.800).Rubén el Stuka.

Muy impresionantes cifras, estimado Rubén, muchas gracias por compartir...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Toledo,

Antonio Machado :sgm65:
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