Mejor submarino de toda la IIGM.

[minoru genda]

El mejor submarino de la WW2 fue el Tipo XXI.
Salutën

Eso queda perfectamente claro. La cuestion es si el Type XXI era una tecnologia madura para 1944-45 [no en la decada de los 50] y si los alemanes o rusos estaban en una posicion estrategica que les permitiera explotar las posibilidades de una nave tan novedosa.

Bueno crep que como queda claro que el tipo XXI era el mejor se pueden dejar las consideraciones sobre la posguerra porque si entramos en submarinos posteriores al final de la guerra habría mucho para comentar y eso sería salirse de la época que en todo el foro se trata y tampoco creo que nos interese discutir sobre la propulsión nuclear que también es un tema que da para mucho

En algun sitio he leido que un XXI no tenia autonomia suficiente, por ejemplo, para alcanzar Sudamerica, cosa que los VII o IX si podian.

Has leido mal el tipo XXI fue de todos los submarnos y sumergibles alemanes que llegaron a navegar el que mayor autonomía tenía.
Veamos:
Tipo VII.- 7400 millas a 10 nudos (13704 kms.)
Tipo IX.- 12000 millas a 10 nudos (22224 kms.)
Tipo XXI.- 15500 millas a 10 nudos (28706 kms.)
Para más información (muy completa) sobre todos los tipos en éste enlace
viewtopic.php?t=685&postdays=0&postorder=asc&start=0

Otra cuestion es que NO estoy de acuerdo en que los XXI pudieran detener un desembarco como el de Normandia, partiendo de que operar en las aguas costeras del Canal no es ni mucho menos operar en oceano abierto [hay un monton de Whiskeys embarrancados en las costas suecas...] ¿Y como iban un puñado de XXI a detener a una flota de invasion de varios miles de buques?

Estar de acuerdo o no es cuestión de matices y de estudiar todas las posibilidades, tácticas de ataque, lugar, profundidad de la zona elegida..etc.
Yo no aseguraría que se puede hacer y mucho menos sería tan tajante, tampoco aseguraría lo contrario

Problema del K19 era su reactor nuclear no que fuera derivado de un XXI.

Hablamos de accidentes operativos, no? Fijate, según la wikipedia, accidentes de los Whiskeys [en teoria un XXI avanzado] fijate en las fechas y en las causas:
>> On or about 15 December 1952, the Soviet Whiskey class submarine S-117 was lost due to unknown causes in the Sea of Japan. The boat was possibly involved in a collision with a surface ship, or struck a mine.
>> On 27 January 1961, the Soviet Whiskey class submarine S-80 was lost due to accidental flooding while the boat was submerged. The valve that should have prevented water from entering the snorkel did not work properly.
>> On 21 October 1981, the Soviet Whiskey class submarine S-178 was rammed and sunk by RFS Refrizkerator-13 in Golden Horn Bay, Vladivostok.
>> On October 27, 1981, the Soviet Whiskey class submarine U-137 ran aground in Swedish territorial waters near a naval base.

Creo que si un buque choca contra una mina encalla o se estrella con otro buque es más cuestión de la impericia de la tripulación que del propio submarino. Uno puede considerar que un mal funcionamiento de cualquier buque o una disposición de maquinaria u otros elementos fallen o estén mal diseñados, mal colocados o tengan defectos, pero los accidentes por una mala navegación y salvo que sean achacables a averías prematuras de la maquinaria no hacen un mal buque o un mal submarino.

Por cierto, en otra pagina web tambien dice que la famosa salida de Schnee con un XXI en mayo de 1945, aquella donde se aproximaba a un grupo de combate britanico sin ser detectado, es pura invención. No localizo ahora el link, pero si la encuentro la posteare.

Yo he leído el asunto Schnee en varios sitios y para mí puede ser tan cierta la versión que he leído como la que tu puedas exponer y eso siempre y cuando yo lo vea, de momento es una referencia que tú haces y que no está apoyada por ningún documento.

Y volviendo a la pregunta original, comparando modelos de submarinos de la SGM..
>> ¿que tal un XXI a nivel de ruido frente a un Gato/Balao?

No se pueden comparar los Gato ni los Balao con un tipo XXI por mucho que tú lo hagas

>> ¿ofrece mas posibilidades de localizacion de blancos de superficie un radar avanzado como el americano o el hidrofono de un type XXI?...

El hidrófono y el sonar son una cosa y el Radar otra diferente no se a que viene esa comparación pues un radar detecta objetos en superficie (si ciertos radares avanzados podían detectar un snorkel que se encontrara a unos 8 kms.) el sonar y el hidrófono pueden detectar buques navegando en superficie o sumergidos, pero las aplicaciones de unos y otros son diferentes

ah si, y puestos a cambiar los papeles... ¿que posibilidades tenia una flota de superficie sovietica de defenderse de una manada de XXI americanos???

Depende de que flota, composición y sistemas electrónicos de los que pudieran disponer los buques de la flota soviética la pregunta es muy genérica

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Otra cuestion es que NO estoy de acuerdo en que los XXI pudieran detener un desembarco como el de Normandia, partiendo de que operar en las aguas costeras del Canal no es ni mucho menos operar en oceano abierto [hay un monton de Whiskeys embarrancados en las costas suecas...] ¿Y como iban un puñado de XXI a detener a una flota de invasion de varios miles de buques?

Si lees correctamente, no he dicho que los XXI detendrían la invasión, lo que he dicho es que dudo mucho que los aliados no se arriesgarían a realizarla lo cual es bastante diferente. No entrare en detalles, no es el lugar adecuado, solo comentaré que también el canal se había tragado anteriormente alguna flota de invasión ¿y…?

Por cierto, en otra pagina web tambien dice que la famosa salida de Schnee con un XXI en mayo de 1945, aquella donde se aproximaba a un grupo de combate britanico sin ser detectado, es pura invención. No localizo ahora el link, pero si la encuentro la posteare.

Si bueno en Internet te puedes encontrar prácticamente de todo, hace falta saber el grado de credibilidad, de momento me quedo con lo que afirma http://uboat.net que en temas submarinos no creo que tenga parangón en Internet, además de que el suceso viene recogido en varios libros que tratan sobre la lucha submarina.

¿ofrece mas posibilidades de localizacion de blancos de superficie un radar avanzado como el americano o el hidrofono de un type XXI?...

Realmente no creo que importe demasiado la respuesta ya que lo que si esta demostrado es que con los hidrofonos se podían localizar suficientes blancos en superficie. Pero por cierto ¿los submarinos norteamericanos localizaban los blancos a través del radar?

Saludos

[minoru genda]

Dos cosas Beltzo
La primera
No dudo de lo muy buena es la página que citas http://uboat.net pero ya sabes que yo barro pa casa la mia es www.u-historia.com
La segunda.
La flota de Kurita fue localizada en el paso de Palawan con el radar de los submarinos Darte y Dace creo que tipo Gato ¡¡anda como el tuyo!!

[beltzo]

Hola de nuevo:

No dudo de lo muy buena es la página que citas http://uboat.net pero ya sabes que yo barro pa casa la mia es www.u-historia.com

Pues iba a ponerla también como la que creo que es la mejor página en castellano sobre el tema, de todas maneras en el historial de los uboots una de las fuentes a que se refieren en u-historia.com es precisamente uboat.net.

La flota de Kurita fue localizada en el paso de Palawan con el radar de los submarinos Darte y Dace creo que tipo Gato ¡¡anda como el tuyo!!

Desconocía que los submarinos norteamericanos fuesen equipados con radar, de todas maneras para usarlo supongo que debían navegar en superficie y precisamente una de las ventajas de los submarinos tipo XXI es que estaban diseñados para no hacerlo.

Saludos

[Cpt_Muller]

Bien estamos de acuerdo entonces en que eran los mejores los XXI

La cuestion es si el Type XXI era una tecnologia madura para 1944-45 [no en la decada de los 50] y si los alemanes o rusos estaban en una posicion estrategica que les permitiera explotar las posibilidades de una nave tan novedosa.

La tecnología era la adecuada porque fue desarrollado en esos años no era un anacronismo del pasado ni un regalo de un viajero del futuro, otra cosa es que Alemania no podia ganar la guerra y menos en el 44.

Hablamos de accidentes operativos, no? Fijate, según la wikipedia, accidentes de los Whiskeys [en teoria un XXI avanzado] fijate en las fechas y en las causas:
>> On or about 15 December 1952, the Soviet Whiskey class submarine S-117 was lost due to unknown causes in the Sea of Japan. The boat was possibly involved in a collision with a surface ship, or struck a mine.
>> On 27 January 1961, the Soviet Whiskey class submarine S-80 was lost due to accidental flooding while the boat was submerged. The valve that should have prevented water from entering the snorkel did not work properly.
>> On 21 October 1981, the Soviet Whiskey class submarine S-178 was rammed and sunk by RFS Refrizkerator-13 in Golden Horn Bay, Vladivostok.
>> On October 27, 1981, the Soviet Whiskey class submarine U-137 ran aground in Swedish territorial waters near a naval base.

Creo que Minoru dio una respuesta adecuada a esa cita , pero ya que mencionas las fechas...2 accidentes son en 1981 todo un merito para un submarino derivado del XXI, un submarino de finales de la WW2.

En los alcances estas equivocado de calle, como dice Minoru en su cita.
Hasta un vaca lechera (que Minoru no citó) tiene menos alcance.

XIV 12.350 millas a 10 nudos
XXI 15.500 millas a 10 nudos

Hasta los Gato/Balao que estaban diseñados para operar en el inmenso Pacifico tenian menos autonomia.

Gato /Balao : 11.800 millas a 10 nudos.

Por cierto tambien me parece a mi una barbaridad comparar un Gato con un tipo XXI, no es curioso que entre sus mejoras de post guerra su modernización, que se llamó GUPPY, fueran la modificacion de la torreta, ya la proa para hacerlos mas hidrodinámico y el aumento de la potencia de baterias/motor para que fuera más rápido en inmersión, justo como el submarino tipo ......
Por último decir que es una gozada visitar tanto uboat.net como u-histroria, la última en mi idioma no tiene precio

Salutën

[minoru genda]

Hola de nuevo:

No dudo de lo muy buena es la página que citas http://uboat.net pero ya sabes que yo barro pa casa la mia es www.u-historia.com

Pues iba a ponerla también como la que creo que es la mejor página en castellano sobre el tema, de todas maneras en el historial de los uboots una de las fuentes a que se refieren en u-historia.com es precisamente uboat.net.

La flota de Kurita fue localizada en el paso de Palawan con el radar de los submarinos Darte y Dace creo que tipo Gato ¡¡anda como el tuyo!!

Desconocía que los submarinos norteamericanos fuesen equipados con radar, de todas maneras para usarlo supongo que debían navegar en superficie y precisamente una de las ventajas de los submarinos tipo XXI es que estaban diseñados para no hacerlo.

Saludos

Te lo marco en rojo Uboat.net es una página excepcional pero como tenemos lo mismo y ampliado en castellano pues como que prefiero la "mía"

Por último decir que es una gozada visitar tanto uboat.net como u-histroria, la última en mi idioma no tiene precio

Gracias Capi, para mí y al margen de mis colaboraciones tampoco tiene precio, pero creo que en tu caso y por el hecho de que yo colabore en ella encareces un poquito ese precio

[cgarcia]

Realmente la pregunta es fantastica, ya que de pende de un sinfin de variables, muchas ya expuestas, pero antes.

Nadie discute la supremacia del tipo xxi. Hacerlo es un acto futil.
Nunca comparar las prestaciones de un submarino SS(diesel), con un SSN (nuclear), es otro acto futil. Esto incluye a los SS- pre nucleares como el tipo XXI.

Respecto a la pregunta en si.
Yo creo que no. No hubiese cambiado el curso en si de la guerra, pero si que esta hubiese sido particularmente sangrienta en su recta final.
Hay que recordar que la guerra en Europa termina en 1944 y la guerra en el pacifico un año mas tarde con el bombardeo nuclear contra Japon.

La cuestion es que la aplicacion en combate real del tipo xxi llega tarde.
Aun si los alemanes hubiesen tenido tiempo de producirlos en masa lo cierto es que tenian un problema de logistica importante.
Primero: Tenian un frente sovietico que no necesitaba del reaprovisionamiento via maritima y sobre el que los submarinos nada tenian que hacer.
Segundo: El reaprovisionamiento aliado estaba en una fase avanzada y con una cabeza de puente muy seria en el continente. La irrupcion de los nuevos sumergibles hubiese ralentizado sus operaciones, pero con la lucha en dos frentes hubiese sido extraordinario que se hubiese podido frenar y hacer retroceder la invasion aliada.
Así pues hubiesemos asistido a un año de guerra terrible de estancamiento por ambos bandos como mucho y, una vez concluido el desarroyo del arma atomica hubiesemos asisitido posiblemente al primer bombardeo atomico de europa sobre la ciudad de Berlin. Esta hipotesis estaria sostenida por el hecho de que uno de los argumentos principales que se considero a la hora de elegir el uso de arma nuclear contra Japon fue el de considerar que la invasion de las islas interiores hubiese costado a los norteamericanos una cifra no inferior a un millon de bajas...

Gracias a Dios no fue asi.

[minoru genda]

Hay que recordar que la guerra en Europa termina en 1944 y la guerra en el pacifico un año mas tarde con el bombardeo nuclear contra Japon.

Creo...mas bien afirmo, que te has equivocado con las fechas la guerra en Europa termina en mayo de 1945 y el Japón se rinde en agosto del mismo año tras el bombardeo atómico.
En mi opinión el uso de los submarinos tipo XXI desde comienzos de 1944 hubiera supuesto un contratiempo para EE.UU y Gran Bretaña. Desconozco la influencia que hubiera tenido el tipo XXI en el desarrollo de la guerra en el frente occidental pero vamos a elucubrar un poco sobre que podría haber ocurrido en el peor de los casos. No es descartable que pudiera dificultar la operación Overlord y con ella la invasión de Europa en junio, esas circunstancias podrían permitir un traslado de tropas al frente oriental que a su vez dificultaría el avance soviético, avance que a pesar de la oposición al ser en tierra firme se iría consolidando poco a poco.
Nos encontraríamos con la seguridad de que Alemania no ganaría la guerra, pero también con que la misma se prolongaria por más tiempo y con la posible ocupación soviética de terrenos más al oeste de lo que llegaron y a un tiempo de un aumento de la tensión entre los aliados porque Rusia posiblemente no aceptara abandonar los territorios que hubiera ocupado.
¿Una nueva guerra para persuadir a los rusos de no seguir en sus posiciones? posiblemente.
Repito son apreciaciones mías, tán válidas y posibles como cualquier otra que se pueda presentar

[cgarcia]

Mis disculpas.

Llevas toda la razon. La guerra termina en europa en 1945. He tenido un baile de cifras en mi cabeza en la que se ha habia metido la fecha del desembarco en Normandia el 6 de Junio de 1944 en relacion con el bombardeo nuclear el 6 de Agosto de 1945. Por eso decia lo de "un año mas tarde..."

Ruego acepteis mis disculpas. Se debe ser riguroso en los datos y esta vez las neuronas me han jugado una mala pasada.

Lo siento

[minoru genda]

Mis disculpas.

Llevas toda la razon. La guerra termina en europa en 1945. He tenido un baile de cifras en mi cabeza en la que se ha habia metido la fecha del desembarco en Normandia el 6 de Junio de 1944 en relacion con el bombardeo nuclear el 6 de Agosto de 1945. Por eso decia lo de "un año mas tarde..."

Ruego acepteis mis disculpas. Se debe ser riguroso en los datos y esta vez las neuronas me han jugado una mala pasada.

Lo siento

Tranquilo a todos nos ocurre de vez en cuando, lo lamentable es que a veces nadie nos corrija por miedo a ofendernos. Sé que ocurrió como dices, las fechas y las cifras a veces nos lian y nos equivocamos, no eres el único al que a pasado y tampoco serás el último que se equivoque, algún día posiblemente tu me hagas el favor de corregir alguno de mís errores y te agradeceré que lo hagas, porque yo como tú y como todos también me equivoco alguna vez

[beltzo]

Te lo marco en rojo Uboat.net es una página excepcional pero como tenemos lo mismo y ampliado en castellano pues como que prefiero la "mía"

Pues si te digo la verdad ,yo también pefiero la tuya, por el idioma, pero también creo que si hablamos de credibilidad y prestigio, entonces creo que es Uboat.net la que se lleva la palma. Es más, creo que tu también lo piensas.

Respecto a la pregunta en si.

Yo creo que no. No hubiese cambiado el curso en si de la guerra, pero si que esta hubiese sido particularmente sangrienta en su recta final.

Pero es que en realidad la pregunta es cual fue el mejor submarino de la II guerra mundial, conste que no solo tu te has perdido respecto a la pregunta original.

Por cierto, ¿y los walter?

Saludos

[cgarcia]

Llevas razon.

Lo que pasa es que creo que casi todos estamos de acuerdo en dar al tipo xxi como el mejor submarino de la segunda guerra mundial. Solo si lo excluimos podemos conjeturar si fueron los u-boots o los norteamericanos los mejores. Cada uno ha dado su opinion y no existe un argumento definitivo sobre el tema. Unos nos basamos en el resultado final del escenario belico, otros en su tecnologia, otros en sus marineria...
Al final el tema se agota un poco y se empieza a enlazar con otros temas.
No creo que sea malo, le da al foro un aspecto dinamico y permite ampliar conocimientos y puntos de vista.

Brindo por ello

Un saludo a todos.

[Åkerberg]

Pues si te digo la verdad ,yo también pefiero la tuya, por el idioma, pero también creo que si hablamos de credibilidad y prestigio, entonces creo que es Uboat.net la que se lleva la palma. Es más, creo que tu también lo piensas.

creeme en uboat.net hay muchos, muchos errores. Y no te lo digo por decir. Un autor como Showell (colaborador como yo del uboot archive de Cuxhaven) me lo ha comentado varias veces al consultarle algunos datos digamos "raros".

Por otra parte si no apoyamos "lo nuestro" (te guste o no quién lo lleva) nunca llegará a ninguna parte, o al menos tardará mucho.

Es una lástima que en los foros pulule cantidad de gente que sabe tanto de todo y en cambio al pedirles ayuda se vuelvan todos sordos/mudos y estúpidos.

Por último, en la confección de las fichas e historiales en U-historia (trabajo realizado por mi persona y que me ha llevado más de dos años de trabajo diario), la aportación de uboat.net en este trabajo no llega al 2%. Por decirte que ha aportado más José Antonio Tojo Ramallo que uboat.net....

Mis disculpas a los moderadores y usuarios del foro por haberme ido del tema.

[minoru genda]

Te lo marco en rojo Uboat.net es una página excepcional pero como tenemos lo mismo y ampliado en castellano pues como que prefiero la "mía"

Pues si te digo la verdad ,yo también pefiero la tuya, por el idioma, pero también creo que si hablamos de credibilidad y prestigio, entonces creo que es Uboat.net la que se lleva la palma. Es más, creo que tu también lo piensas.

Pues te equivocas no quería llegar tan lejos para no pecar de inmodestia porque u historia es un poco mia pero creo que a pesar de que hay muchas páginas muy buenas que hablan de submarinos alemanes y uboat.net es de las mejores creo que la mejor es u historia.
Lo que comenta Akeberg sobre errores de uboat net lo sé, soy un estudioso de la guerra naval y he visto unos cuantos de esos errores es más incluso llegue a enviarle un mensaje sobre una omisión importante y no se dignaron a responderme esa cuestión si figura en u historia junto a otras que en u boat net no aparecen.
No obstante y en general sigo pensando que uboat net es una de las mejores páginas sobre submarinos alemanes porque si juzgamos lo que leemos por unos pocos errores entonces dejaremos de confiar en todos los libros y en todas las web que veamos.

Respecto a la pregunta en si.

Yo creo que no. No hubiese cambiado el curso en si de la guerra, pero si que esta hubiese sido particularmente sangrienta en su recta final.

Pero es que en realidad la pregunta es cual fue el mejor submarino de la II guerra mundial, conste que no solo tu te has perdido respecto a la pregunta original.

Por cierto, ¿y los walter?

De los Walter hubo tres modelos uno el prototipo V80 que era un submarino experimental y carecía de armamento por tanto no comparable con cualquier otro sumergible o submarino.
Luego se construyeron los tipo XVII que tampoco podemos comparar pues no llegaron a participar en ninguna patrulla y además eran más bien submarinos costeros y de poca autonomía.
Los tipo XVII tenían una cierta ventaja sumergidos respecto a otros submarinos o sumergibles y es que podían navegar sumergidos 110 millas a 25 nudos pero su autonomía con diesel (3000 millas a 8 nudos) y sus bajas velocidades con motores diesel y eléctricos (máximas a 8,5 y 6 nudos respectivamente) lo hacían muy vulnerable con esos dos sistemas de propulsión.
Nos queda el tipo XXVI que podría haber sido por entonces el submarino definitivo pero no llegó a construirse.
Además su dotación de 10 torpedos y sin torpedos de reserva no era muy abundante que digamos para operar a largas distancias

[sanpifer]

He estado haciendo mis deberes estas vacaciones y he aprovechado para repasar algunas fuentes. Aquí dejo unas breves conclusiones sobre el Type XXI extraídas del "Submarine warfare" de Antony Preston, 1999, pag 64:

"... The influence of the design has been greatly exaggerated by a number of historians and analyst. But there were a number of problems: the hull form had not been tank-tested and proved unstable in service, the internal arrangement of equipment was far from ideal, and there were serious weaknesses in construction ... the Royal Navy and the US Navy were happier to adapt best features to fit in with their own designs..."

No puedo copiar ahora aqui todo el texto, pero creo que con esto queda claro lo que quiero señalar.

Un saludo a todos y feliz 2008 !!!!