El peor tanque de la Segunda guerra mundial

[MiguelFiz]

Mensaje eliminado por el Moderador

[José Luis]

¡Hola a todos!

Hasta donde tengo entendido, los tripulantes de tanques alemanes desde 1943 asi como los operadores de armas antitanques (lease Pak y demas) desde algo antes tenian bien asentado en su entrenamiento un punto cardinal, algo asi como "...dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...".

¡Qué tal, Miguelfiz! Yo jamás he leído eso como algo generalizado, ni conozco manuales de tácticas blindadas alemanas donde se recomiende tal cosa. Creo más bien que esa técnica de "machacar" sería totalmente circunstancial. Y, de todas formas, para lo que nos interesa aquí, no he visto en los informes aliados que constasen múltiples penetraciones en los Shermans incendiados.

Me parece que eso explicaria en gran parte los 4 puntos que Jose Luis amablemente ha posteado, el fenomeno existia de lado aleman, pero para ellos no era algo "extraño" o peculiar, sino la consecuencia de tecnicas bien aplicadas.

No se trata, Miguelfiz, de que los panzers no ardieran. Se trata de que ardieran en cantidades considerables hasta llamar la atención, que fue lo que sucedió con los Sherman. Pregúntate por qué los británicos no tuvieron esta preocupación que tenían con el Sherman en el resto de sus tanques y por qué no hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman (salvo precisamente para comparar con los Sherman).

Si los argumentos que se han expuesto en este hilo sacando importancia a la especial propensión a arder del Sherman por la simple razón de que todos los tanques ardían más o menos por igual tras ser penetrados, digo que si estos argumentos fuesen realmente válidos, uno se pregunta por qué los aliados se empeñaron en preocuparse por las considerables ocasiones en que ardían los Sherman. Y si se argumenta que la razón era la inexperiencia y poca pericia de sus tripulaciones, uno también se pregunta por qué estas circunstancias están completamente ausentes en los informes aliados. Y si los británicos llevaban combatiendo con Shermans desde el otoño de 1942 y los estadounidenses desde enero de 1943, también se pregunta uno cómo es posible que durante junio y julio de 1944 la ORS realizara un informe exclusivamente dedicado a las causas de fuegos en los Sherman.

Y, finalmente, si el "almacenaje húmedo" que presentaron los Sherman producidos a partir de 1944 (además del incremento en la protección del blindaje relacionado) redujo en un porcentaje notable los incendios en los Sherman, cabe plantearse tres alternativas a tenor de los argumentos anteriores (de que todos los tanques ardían más o menos por igual): a) o antes de esas modificaciones, los Sherman eran un auténtico desastre en incendios; b) con esas modificaciones los Sherman se pusieron más o menos a la par del resto de tanques en cuestión de incendios; c) o los Sherman eran una auténtica virguería por su escasez de incendios y el resto de tanques ardía muchas más veces que los Sherman.

Hoy me veré ausente del foro hasta la noche, así que no esperéis mi intervención si hay respuestas a estos u otros comentarios. De todas formas, debo reconocer sinceramente que esta tema ya me está aburriendo y me está haciendo perder mucho tiempo, dicho esto sin menoscabo alguno en el respeto que siento por todos los participantes del mismo. Se me hace que este debate se puede eternizar para acabar donde empezamos.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

¡Hola a todos!

Marginalmente, una última pregunta a Alejandro antes de marchar.

En los datos que has aportado anteriormente sobre impactos y penetraciones, y en tu énfasis en que lo importante es saber cuántos impactos son necesarios para destruir/incendiar un tanque, me gustaría saber qué tienes que decir al respecto de lo que informó el mayor Tony Sargeaunt a propósito de estas cuestiones en su análisis "Sherman Tank Casualties Suffered between 6 June and 10 July 1944", y que ya he resumido páginas atrás. En concreto sobre lo siguiente:

Casi todo disparo que impactó un Sherman penetró el blindaje...........El contraste con los tanques alemanes inspeccionados fue asombroso. Solamente el 38 por ciento de los impactos de los Sherman 75mm o cañones antitanque de 6 libras penetraron el blindaje alemán, y el Panther y el Tiger a menudo sobrevivieron a una o dos penetraciones. [Almost every shot that hit a Sherman penetrated the armour........The contrast with those German tanks inspected was striking. Only 38 per cent of the hits from the Sherman 75s or 6-pounder antitank guns penetrated German armour, and both the Panther and the Tiger often survived one or two penetrations.] Terry Copp, Fields of Fire....., p. 129.

Saludos cordiales
JL

[ACB, el Mutie]

No se trata, Miguelfiz, de que los panzers no ardieran. Se trata de que ardieran en cantidades considerables hasta llamar la atención, que fue lo que sucedió con los Sherman. Pregúntate por qué los británicos no tuvieron esta preocupación que tenían con el Sherman en el resto de sus tanques y por qué no hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman (salvo precisamente para comparar con los Sherman).

Podemos tener otras consideraciones más. El Sherman M4A3 de 76mm tenía unas prestaciones bastantes similares a las del T-34-85, sin embargo, las quejas de los carristas de los Sherman por enfrentarse a tanques como el Panther o los Tigers eran mucho más notorias que las de los carristas de T-34s ¿Por qué hubo tantas quejas de los Shermans y no de los T-34s? No me creo que el comunismo sea el único factor para hacer callar a esas bocas, ya que hubo quejas de los M3 Grant (¿o eran Lee? No recuerdo) y halagos para el Valentine (dentro de lo que cabe), por lo que se podían esperar muchas quejas debido a la poca penetración del 85mm frente a tanques pesados alemanes y como ya he dicho, las quejas de los shermans son muchas más.

Quizás sea por falta de bibliografías rusas traducidas, pero a priori, he leído muchas quejas de los carristas de los shermans y muy pocas de los carristas de los T-34 para enfrentarse a un mismo problema.

Con esto quiero decir que hay que tener en cuenta contra lo qué se está enfrentando cada cual. Un Sherman es normal que no aguante un impacto de un Panther o de un Tiger I/II, mientras que los alemanes citados podían aguantar varios impactos frontales sin problemas (exceptuando el 90mm y el 17 libras). Por otra parte, en el caso de una penetración, depende del sitio. Miguel Fiz dijo que los alemanes debían disparar hasta incendiar el carro enemigo. Eso creo recordar que venían en Panzer Truppen, pero no lo puedo confirmar por carecer de una base de datos propia para consultarlo. También recuerdo algo sobre las municiones de la torre del Tiger II, ¿no se redujo el número debido a la alta probabilidad de explosión en caso de penetración lateral de la torre?

Y ya por último, en cualquier estudio, convendría conocer en qué sitio ha se ha producido la penetración. Si es en el depósito de combustible, ardería cualquier carro de combate, pero si es un impacto frontal, habría que ver hasta donde ha llegado la penetración.

Saludos

[alejandro_]

Si hasta el 27 de julio de 1944 se habían perdido 224 PzKpfw IV, se escogen 20 y de esos 5... a mi también me parecen muestras poco relevantes.

Que lástima. Estoy seguro que si hubiesen escogido otros de los casi 100 que estudiaron el resultado hubiese sido totalmente distinto, ya que el Panzer-IV era el carro más moderno y protegido de los alemanes. Como sólo inspeccionaron 333 carros en el periodo indicado por el informe...

Sólo hay que ver el efecto psicológico en el frente ruso en 1944-45:

"Se ordenó a la unidad de infanteria motorizada del Lt Valentin Krulik preparar posiciones defensivas en un pueblo cerca del orde checo. Estaban cavando furiosamente, y extremadamente preocupados ante la posibilidad de tener que hacer frente a tanques con solo unas pocas granadas antitanque. De repente, Krulik vio un cañón AT de 85mm que estaba siendo remolcado. Hizo gestos al conductor y suplicó al suboficial a cargo del cañón para que se quedase y les apoyase, a lo cual el sargento accedió. Krulik se alegró al ver que el hombre llevaba unas cuantas medallas, indicando que era un veterano. Movieron el cañón a una posición escondida en un jardín con plantas, detrás de una verja que lo rodeaba. Sólo había dos artilleros, por lo que los infantes ayudaron a clasificar la munición explosiva y AP. Luego esperaron. Finalmente tres carros alemanes Mk IV, seguidos por infantería, aparecieron en los campos dirigiendose hacia ellos. El sargento-artillero afirmó indiferentemente: "Ah, si sólo son esos viejos cacharros". Los rusos esperaron minuto y minuto, permitiendo que las distancias se cerrasen. Luego el sargento ordenó: "Bajad la verja". En cuanto ésta cayó, el cañón disparó. Un tanque se incendió. Sus dos consortes comenzaron a abrir fuego de manera ineficaz alrededor de los rusos. Los hombres de Krulik barrieron (swept) a la infantería enemiga con fuego automático. Tras unos minutos, los tanques supervivientes e infantes se retiraron. Este no era el ejército alemán de 1941-42.

Armageddon: The Battle for Germany 1944-45, de Max Hastings, pag 517-518 (2004).

Curiosamente, el carro es penetrado al primer impacto y se incendia. ¿Sería Krulik amigo de los que escribieron el informe ORS?

Marginalmente, una última pregunta a Alejandro antes de marchar... En concreto sobre lo siguiente:

Pues lo de siempre, que se compara al Sherman al Tigre y Panther. El mismo estudio indica que una de las ventajas del Pz-V/VI sobre el Sherman/Pz-IV. Tampoco es de sorprender, porque son carros mejor protegidos.

Eso creo recordar que venían en Panzer Truppen, pero no lo puedo confirmar por carecer de una base de datos propia para consultarlo.

Hay informes rusos (de Kursk) que confirman ésto. Luego lo buscaré.

También recuerdo algo sobre las municiones de la torre del Tiger II, ¿no se redujo el número debido a la alta probabilidad de explosión en caso de penetración lateral de la torre?

Sí, hay una cita páginas más atrás.

[Javier Ormeño Chicano]

Como sólo inspeccionaron 333 carros en el periodo indicado por el informe...

Jentz hace referencia a un estido británico efectuado sobre carros alemanes destruidos en Normandia, entre el 6 de junio y el 7 de agosto. A las cifras (PzKPfw IV: 224, PzKPfw V: 131, PzKPfw VI: 23; Total: 378) hay que sumar las pérdidas producidas, entre el 28 de julio y el 7 de agosto de 1944. Curiosamente habla de la misma cantidad de vehículos estudiados, 110 (¿20 PzKpfw IV, 82 PzKPfw y 8 PzKPfw VI?), pero no hace diferencia entre unos u otros modelos.

Pues lo de siempre, que se compara al Sherman al Tigre y Panther.

Pero si comparamos al Sherman (carro medio) con el Panther (carro medio) en el tema de la inflamabilidad. Sin embargo si hablamos de protección y potencia de fuego no.

[alejandro_]

Pero si comparamos al Sherman (carro medio) con el Panther (carro medio) en el tema de la inflamabilidad. Sin embargo si hablamos de protección y potencia de fuego no.

Yo lo he comparado al Panzer-IV, no al Panther. Ya lo he dicho unas cuentas veces. Si a tí te parece normal comparar dos carros sin tener en cuenta que uno es un 50% más pesado diciendo que los alemanes lo denominaban medio, me parece muy bien. Y como también he dicho unas cuentas veces, la inflamabilidad del carro no es como la protección o la potencia de fuego, ya que es un fenómeno mucho más aleatorio.

Curiosamente habla de la misma cantidad de vehículos estudiados, 110 (¿20 PzKpfw IV, 82 PzKPfw y 8 PzKPfw VI?), pero no hace diferencia entre unos u otros modelos.

¿Y? Jentz sólo lo utiliza para dar datos de causas de destrucción.

[ACB, el Mutie]

Pues lo de siempre, que se compara al Sherman al Tigre y Panther.

Pero si comparamos al Sherman (carro medio) con el Panther (carro medio) en el tema de la inflamabilidad. Sin embargo si hablamos de protección y potencia de fuego no.

Los británicos/americanos se quejaban de sus Shermans porque a menudo lo comparaban con el Panther o el Tiger, en eso creo que no hay duda. La inflamabilidad del Panther era por causas diferentes a las del Sherman, no por una penetración, sino por sobrecalentamiento del motor o por pérdidas (leaks) en el compartimento del motor.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

alejandro_;

Yo lo he comparado al Panzer-IV, no al Panther.

En un principio se comparó con la supuesta inflamabilidad del PzKpfw IV hasta que se argumentó que el PzKpfw V también era muy propenso a incendiarse.

Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V

En el mensaje anterior hacía referencia al Panther

Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V

Estamos de acuerdo en que la tendencia del Panther

Si no es una comparación con el Sherman (del que se estaba hablando con respecto a la inflamabilidad) pues entonces ¿a qué viene el Panther aquí si no es para compararlo?. Y cuidado, que no es ninguna pregunta irónica ni nada por el estilo.

[alejandro_]

Si no es una comparación con el Sherman (del que se estaba hablando con respecto a la inflamabilidad) pues entonces ¿a qué viene el Panther aquí si no es para compararlo?. Y cuidado, que no es ninguna pregunta irónica ni nada por el estilo.

A una pregunta de José Luis:

¿Hablas de referencias de pasada o de informes específicos? En todo caso, te agradecería que pongas aquí las fuentes de esas referencias que, según dices, hablan de la facilidad a arder mostrada por los panzers.

Ya dijimos que la del Panzer-V está más documentada, probablemente debido a sus problemas en la planta motor (que no tienen nada que ver con el enemigo/peso) y al hecho de que se esperaba mucho de él.

Y la inflamabilidad del Panzer-V no se ha descubierto de repente. Es un tema que ya se ha tratado en otras ocasiones.

[Eriol]

Hola!!

Eriol:
A) Si un vehículo “X” arde el 70% de las veces que es acertado y un vehículo “Y” arde el 90% de las veces que es acertado es evidente para cualquiera que quiera entender que el vehículo “Y” es el que arde más fácilmente. Por tanto, sí: es fundamental comparar diferentes objetos de estudio, en este caso vehículos que arden, para saber cuál “arde más fácilmente”. Porque el adverbio “fácilmente” implica una comparación.

Que yo sepa "facilmente" es con facilidad y vuelvo a repetir que no hace falta comparar un tanque con otro.Y si el tanque "Y" arde mas facilmente pero eso no quita que un 70% en el caso de X sea mucho,arde con facilidad.Si lo comparas claro que si pero es que no necesito hacerlo por que vuelvo a repetir que un ratio de un 70% en contra es muchisimo,y si ya se que un 90% es mas por eso considero que ese es mal ratio,en ese aspecto, sin necesidad de compararlo.

B) Que un 70% de impactos per-fo-ra-dos (no meros impactos) hagan arder un tanque no es mucho. Es una cifra normal. Esto lo sabe cualquiera que sepa algo de tanques. Por lo visto, no por aquí. Perfora 100 veces un Leopard y veremos si arde o no arde alrededor de unas 60 veces. ¿Otro mal tanque? No.

Siento no saber tanto de carros como usted ,o como cualquier otro ,pero me sigue pareciendo mucho ,incluso si en los tanques modernos se mantiene ese ratio.Y si una cifra tan alta se toma como normal sera por que es el hecho habitual historicamente no por que sea buena.

C) El 70%, sea como fuere, confirma que el Sherman no “ardía al primer impacto”. Para confirmarse semejante falacia deberían arder el 100%. Todos los blancos. Y eso es falso. No hay más.

Creo que estabamos hablando de perforaciones no de impactos.Y en ese caso el Sherman necesita :

d) 1.63 y 1.55 penetraciones para destruir un Sherman. 1.97 y 1.89 para que se incendie.

Y el Pz IV:

a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz-IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.

No es mucha diferencia para un carro mas veterano.

D) Por usar tu símil fubolístico, a ver si así lo entiendes. Yo puedo decir que el Real Madrid “encaja goles facilmente” porque le meten un gol por partido. Pero si no barajo estadísticas del resto de equipos, esa afirmación es puramente gratuita. Si el resto de equipos encajan DOS goles por partido y el Real Madrid encaja uno, aunque un gol por partido sea mucho, no se puede decir que “encaje goles facilmente” cuando el resto de equipo encajan MÁS goles.

Es que encajar un gol por partido no me parece excesivo.Otra cosa es que encase 3 por partidos.Entonces si que seria facil meterle gol(1 cada 30 min) sin necesidad de mirar las estadisticas de otros equipos aunque a estos les metieran 4 o 5.El madrid encajaria goles con facilidad sin necesidad de comparar con nadie.

E) Efectivamente, hay que comparar: sino, la temporada pasada el Real Madrid habría sido campeón de Liga. Sin embargo, con esos números que hizo, no le llegó. Contexto. Sin contexto, lo demás es palabrería.

En la liga hay que comparar los puntos para ganarla pero en la guerra no gana el que mas destruye por lo que no hay que comparar cuantos carros has destruido tu y cuando yo .

F) ¿A alguien se le ha ocurrido comparar lo que le pasaba a un Sherman con la pirotecnia de un Crusader, por ejemplo? No, comparar no, que entonces no sale lo que tiene que salir.

La verdad e s que no conozco el caso¿que pasaba?Que el crusader era una antorcha??

Saludos sin acritud a diferencias de otros que se lo toman todo como algo personal

[Javier Ormeño Chicano]

No es mucha diferencia para un carro mas veterano.

Las características detalladas del diseño del M4 se enviaron por el Departamento de Artillería el 31 de agosto de 1940. Por su parte el diseño del PzKpfw IV surgió en enero de 1934, 6 años antes que el Sherman.

[ACB, el Mutie]

No es mucha diferencia para un carro mas veterano.

Las características detalladas del diseño del M4 se enviaron por el Departamento de Artillería el 31 de agosto de 1940. Por su parte el diseño del PzKpfw IV surgió en enero de 1934, 6 años antes que el Sherman.

El Matilda II se produjo desde 1939 y aun así estaba desfasado. Es el problema de tener una doctrina acorazada poco pulida, que tus creaciones nacen con poco futuro cuando la guerra se desarrolla de otra manera. Con esto digo que comparar carros de diferentes países con distintas doctrinas no me parece del todo correcto, sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no ¿Y?

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no

Sé a lo que te refieres compañero, aunque siendo estrictos, el PzKpfw IV se mantuvo en algunos países, por ejemplo y sin ir más lejos en España (si no me equivoco hasta los años 50), pero sin producción de nuevos vehículos

[Eriol]

sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no

Sé a lo que te refieres compañero, aunque siendo estrictos, el PzKpfw IV se mantuvo en algunos países, por ejemplo y sin ir más lejos en España (si no me equivoco hasta los años 50), pero sin producción de nuevos vehículos

Creo recordar haber leido por algun lado que el ultimo Pz IV destruido en combate lo fue en la guerra de los 6 dias por un Sherman Firefly .

No es mucha diferencia para un carro mas veterano.

Es el problema de tener una doctrina acorazada poco pulida, que tus creaciones nacen con poco futuro cuando la guerra se desarrolla de otra manera. Con esto digo que comparar carros de diferentes países con distintas doctrinas no me parece del todo correcto, sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no ¿Y?

Saludos

Creo,por lo que he leido aui, que tanto el Pz IV como el Sherman nacieron para apoyar a la infanteria.De ahi sus cañones pensados ,sobre todo,para usar el HE.

Saludos