Por otra parte, aceptando un ratio de 21/10 o 11/1, que dudo muchisimo que se prudujese fente a un T 34/85 (y mucho menos contra KV 85, IS 1 o IS 2), los rusos, haciendo una comparación entre las producciones de Panther / T 34, podián permitirse ese ratio. Y esto sin contar con los carros de otras naciones.
Por cierto Jose Luis, segun los datos que das, 184 carros alemanes perdios, y 1082 rusos, el ratio es más bien de 5,88/1 que de 11/1.
Tanques alemanes vs tanques rusos
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Por cierto, visto como fue la Segunda Guerra Mundial, me parece un poco osado calificar de acierto estratégico de Hitler "arriesgarse a invadir Polonia en 1939", iniciando un conflicto cuya naturaleza no comprendia, y acabo llevando a Alemania de cabeza hacia la mayor derrota que jamas fuera inflingida a nación alguna en toda la Historia de la Humanidad. Entrar en guerra era, para Alemania, un gigantesco error. Los alemanes tuvieron el dudoso acierto de ir aculando exitos operacionales en mitad de un gigantesco error que era la guerra en sí misma.
Estimado Willy,
Esperemos que el moderador sea flexible con nuestra deriva y los compañeros usuarios sean condescendientes.
Con respecto a la abstracción he simplificado demasiado por cuestión de espacio y cansancio, pues me he dado un buen tute recabando, ordenando y escribiendo los datos estadísticos de tanques del frente meridional de Kursk. Pero no tengo inconveniente en extenderme.
Primero, el teatro de operaciones en Kursk era absolutamente diferente del teatro de operaciones general que se topó el Heer en junio de 1941 en la Rusia fronteriza. En las ofensivas de los veranos de 1941 y 1942, salvo pequeñas excepciones, las formaciones blindadas de combate alemanas tenían la posibilidad de ejercer la libertad operacional siempre necesaria para realizar adecuadamente una guerra de movimientos. Consiguieron esa libertad porque los soviéticos no tenían preparado un plan efectivo de defensa estratégica en profundidad. Pero en Kursk, por primera vez en la guerra, el alto mando del Ejército Rojo había preparado a conciencia una defensa escalonada en profundidad a nivel táctico (cuerpos y divisiones), operacional (ejércitos) y estratégico (frentes). El terreno que se iban a encontrar las unidades blindadas alemanas era totalmente inadecuado para una guerra de maniobras, en parte por las condiciones naturales del terreno y en parte por las excelentes defensas soviéticas. Por ello, todo el plan alemán consistía en lograr una ruptura táctica para superar los primeros cinturones defensivos rusos y, de esta forma, conseguir la libertad operacional imprescindible para llegar a Kursk. De ahí que si no se conseguía romper tácticamente el sistema defensivo soviético, se produjera un enorme cuello de botella que imposibilitaba totalmente la ruptura y explotación operacional. En otras palabras, las unidades blindadas alemanas necesitaban espacio suficiente para tener libertad de movimientos y sólo entonces imponerse, con el permiso de la logística y los rusos, en Kursk.
La Operación Ciudadela fue la primera ofensiva alemana de la guerra que los rusos pudieron frenar a nivel táctico, pues la ofensiva no superó esa primera fase, como sí lo habían hecho en Barbarroja y Azul.
En esas circunstancias donde el terreno y las defensas (los rusos pusieron tantas minas que parece una condena el contarlas) no te dejan maniobrar con libertad y amplitud, la única ventaja alemana era la potencia de fuego de sus vehículos blindados y el apoyo táctico de la Luftwaffe. Todo el periodo que nos ocupa en Kursk está lleno de ejemplos dominados por las circunstancias que estoy relatando.
En cuanto a tu planteamiento de llevar a cabo las operaciones de noche o con escasa visibilidad, pasas por alto, estimado Willy, que los campos minados no recomendaban esta alternativa. De hecho ya se llevó a cabo en la noche del 4-5 de julio en el frente septentrional de Model-Rokossovsky, y fue un desastre para los ingenieros e infantería alemanes por el efecto de las minas y la infantería y artillería soviéticas de apoyo. Los alemanes utilizaron absolutamente todo cuanto su ciencia y su arte militar les ofrecía, pero en el norte quedaron prácticamente frenados y embotellados en seco al tercer día de la ofensiva, y en el sur consiguieron bastante más, pero quedaron igualmente muy lejos del éxito.
Podemos seguir ampliando muchísimo más este apasionante asunto (yo puedo extenderme durante días) pero tendríamos que abrir un topic en otro subforo.
Ahora unos apuntes sobre los niveles operacional y estratégico de la guerra. Intentaré ser ilustrativo. A nivel estratégico se determina la victoria o la derrota de una guerra; a nivel operacional, la victoria o la derrota de una campaña; y a nivel táctico, la victoria o la derrota de una batalla. Alemania tuvo éxito operacional en la campaña de Polonia, que la ganó; igualmente lo tuvo en la campaña escandinava, que la ganó; e igualmente en las campañas del Oeste (Países Bajos y Francia) y de los Balcanes (Grecia y Yugoslavia), que también las ganó. Pero ganando esas campañas no consiguió ganar la guerra que entonces tenía, porque no fue capaz de derrotar a Gran Bretaña. Y esta circunstancia es una derrota estratégica. En Rusia hizo menos: ganó tácticamente muchas batallas, pero no ganó ninguna campaña. Ya había perdido su superioridad operacional. Y a partir de ahí y hasta el final de la guerra, jamás tuvo superioridad operacional, ya no digo estratégica, que, como creo que te he demostrado, nunca la tuvo.
Creo que estas confusiones vienen determinadas porque no se tienen claros los conceptos estratégico, operacional y táctico. Espero que ahora hayan quedado un poco despejados.
El nivel estratégico de la guerra requiere reunir y explotar con la mayor eficacia todos los recursos humanos y materiales de una nación encaminados a la consecución de un objetivo. Alemania jamás supo o quiso conseguirlo.
Saludos cordiales
José Luis
Esperemos que el moderador sea flexible con nuestra deriva y los compañeros usuarios sean condescendientes.
Con respecto a la abstracción he simplificado demasiado por cuestión de espacio y cansancio, pues me he dado un buen tute recabando, ordenando y escribiendo los datos estadísticos de tanques del frente meridional de Kursk. Pero no tengo inconveniente en extenderme.
Primero, el teatro de operaciones en Kursk era absolutamente diferente del teatro de operaciones general que se topó el Heer en junio de 1941 en la Rusia fronteriza. En las ofensivas de los veranos de 1941 y 1942, salvo pequeñas excepciones, las formaciones blindadas de combate alemanas tenían la posibilidad de ejercer la libertad operacional siempre necesaria para realizar adecuadamente una guerra de movimientos. Consiguieron esa libertad porque los soviéticos no tenían preparado un plan efectivo de defensa estratégica en profundidad. Pero en Kursk, por primera vez en la guerra, el alto mando del Ejército Rojo había preparado a conciencia una defensa escalonada en profundidad a nivel táctico (cuerpos y divisiones), operacional (ejércitos) y estratégico (frentes). El terreno que se iban a encontrar las unidades blindadas alemanas era totalmente inadecuado para una guerra de maniobras, en parte por las condiciones naturales del terreno y en parte por las excelentes defensas soviéticas. Por ello, todo el plan alemán consistía en lograr una ruptura táctica para superar los primeros cinturones defensivos rusos y, de esta forma, conseguir la libertad operacional imprescindible para llegar a Kursk. De ahí que si no se conseguía romper tácticamente el sistema defensivo soviético, se produjera un enorme cuello de botella que imposibilitaba totalmente la ruptura y explotación operacional. En otras palabras, las unidades blindadas alemanas necesitaban espacio suficiente para tener libertad de movimientos y sólo entonces imponerse, con el permiso de la logística y los rusos, en Kursk.
La Operación Ciudadela fue la primera ofensiva alemana de la guerra que los rusos pudieron frenar a nivel táctico, pues la ofensiva no superó esa primera fase, como sí lo habían hecho en Barbarroja y Azul.
En esas circunstancias donde el terreno y las defensas (los rusos pusieron tantas minas que parece una condena el contarlas) no te dejan maniobrar con libertad y amplitud, la única ventaja alemana era la potencia de fuego de sus vehículos blindados y el apoyo táctico de la Luftwaffe. Todo el periodo que nos ocupa en Kursk está lleno de ejemplos dominados por las circunstancias que estoy relatando.
En cuanto a tu planteamiento de llevar a cabo las operaciones de noche o con escasa visibilidad, pasas por alto, estimado Willy, que los campos minados no recomendaban esta alternativa. De hecho ya se llevó a cabo en la noche del 4-5 de julio en el frente septentrional de Model-Rokossovsky, y fue un desastre para los ingenieros e infantería alemanes por el efecto de las minas y la infantería y artillería soviéticas de apoyo. Los alemanes utilizaron absolutamente todo cuanto su ciencia y su arte militar les ofrecía, pero en el norte quedaron prácticamente frenados y embotellados en seco al tercer día de la ofensiva, y en el sur consiguieron bastante más, pero quedaron igualmente muy lejos del éxito.
Podemos seguir ampliando muchísimo más este apasionante asunto (yo puedo extenderme durante días) pero tendríamos que abrir un topic en otro subforo.
Ahora unos apuntes sobre los niveles operacional y estratégico de la guerra. Intentaré ser ilustrativo. A nivel estratégico se determina la victoria o la derrota de una guerra; a nivel operacional, la victoria o la derrota de una campaña; y a nivel táctico, la victoria o la derrota de una batalla. Alemania tuvo éxito operacional en la campaña de Polonia, que la ganó; igualmente lo tuvo en la campaña escandinava, que la ganó; e igualmente en las campañas del Oeste (Países Bajos y Francia) y de los Balcanes (Grecia y Yugoslavia), que también las ganó. Pero ganando esas campañas no consiguió ganar la guerra que entonces tenía, porque no fue capaz de derrotar a Gran Bretaña. Y esta circunstancia es una derrota estratégica. En Rusia hizo menos: ganó tácticamente muchas batallas, pero no ganó ninguna campaña. Ya había perdido su superioridad operacional. Y a partir de ahí y hasta el final de la guerra, jamás tuvo superioridad operacional, ya no digo estratégica, que, como creo que te he demostrado, nunca la tuvo.
Creo que estas confusiones vienen determinadas porque no se tienen claros los conceptos estratégico, operacional y táctico. Espero que ahora hayan quedado un poco despejados.
El nivel estratégico de la guerra requiere reunir y explotar con la mayor eficacia todos los recursos humanos y materiales de una nación encaminados a la consecución de un objetivo. Alemania jamás supo o quiso conseguirlo.
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wilhelm heidkamp
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Efectivamente no podemos alargarnos en un topic que no es el adecuado. Sólo diré lo imprescindible:
1º La decisión de invadir un país no es una decisión operacional. Es una decisión estratégica. Por tanto, la decisión de invadir Polonia o Noruega no pueden considerarse decisiones operacionales, pero sí desde luego como se ejecutan las operaciones militares encaminadas a conseguir el objetivo estratégico de conquistar el país.
2º Si empezamos afirmando que Alemania cometió un error estratégico por iniciar la guerra, entonces apaga y vámonos. Ya no hay discusión posible. Se trata de determinar dadas unas circunstancias los aciertos y errores estratégicos, operacionales y tácticos en un marco realista. Evidentemente Alemania o Japón no podían ganar la guerra. Pero decisionesestratégicas como intervenir en África, invadir la URSS o Noruega, son eso, decisiones estratégicas. La invasión de Checoslovaquia o la anexión austríaca, no son decisiones operacionales, son estratégicas. La decisión de influir en Rumania y provocar un cambio de gobierno que permitiera un estado vasallo y acceso ilimitado a los campos petrolíferos no es operacional, es estratégica. Esas decisiones son aciertos estratégicos dentro del marco de una guerra mundial que efectivamente Alemania no podía ganar jamás. Cómo se concretaron esas conquistas son éxitos o fracasos operacionales.
3º Repito: La Wehrmacht era perfectamente capaz de alcanzar éxitos operacionales en 1942 y 1943, como lo demuestra el contraataque de Kharkov o la retirada del 1er Pamzerarmee del Caúcaso antes de que cayera Rostov y quedara copado. Éstos son éxitos operacionales, implicaban unidades a nivel de ejército y abarcaban áreas de miles de km2. No comparto tu opinión de que esa superioridad operacional desapareciera en 1941. Y en realidad no creo ni que tú lo pienses realmente.
4º Es cierto que Kursk era un escenario atípico. Pero mi propuesta de abstracción pretendía demostrar que la influencia de factores como la táctica, el entrenamiento y el empleo combinado de diversas armas permitirían a la Panzerwaffe no ganar en Kursk (cosa que ni he dicho ni fue posible en julio), sino obtener rendimientos muy superiores todavía sobre el enemigo a pesar de "haber intercambiado las monturas". Si el resultado de ese cambio hubiera supuesto un descenso en la proporción de victorias no afecta al hecho de que otro factores ajenos a los propios vehículos eran más determinantes de la eficacia del arma Panzer.
Concluiré como empecé: "la Panzerwaffe era más eficiente que su equivalente soviética", independientemente de los vehículos de cada bando. Esto es fácilmente contrastable analizando campañas anteriores donde con inferiroidad manifiesta tanto en número como en calidad en vehículos, las victorias se fueron sucediendo una tras otra durante años. El único denominador común a todas ellas era, la maestría alemana a nivel operacional y táctico.
Saludos.
1º La decisión de invadir un país no es una decisión operacional. Es una decisión estratégica. Por tanto, la decisión de invadir Polonia o Noruega no pueden considerarse decisiones operacionales, pero sí desde luego como se ejecutan las operaciones militares encaminadas a conseguir el objetivo estratégico de conquistar el país.
2º Si empezamos afirmando que Alemania cometió un error estratégico por iniciar la guerra, entonces apaga y vámonos. Ya no hay discusión posible. Se trata de determinar dadas unas circunstancias los aciertos y errores estratégicos, operacionales y tácticos en un marco realista. Evidentemente Alemania o Japón no podían ganar la guerra. Pero decisionesestratégicas como intervenir en África, invadir la URSS o Noruega, son eso, decisiones estratégicas. La invasión de Checoslovaquia o la anexión austríaca, no son decisiones operacionales, son estratégicas. La decisión de influir en Rumania y provocar un cambio de gobierno que permitiera un estado vasallo y acceso ilimitado a los campos petrolíferos no es operacional, es estratégica. Esas decisiones son aciertos estratégicos dentro del marco de una guerra mundial que efectivamente Alemania no podía ganar jamás. Cómo se concretaron esas conquistas son éxitos o fracasos operacionales.
3º Repito: La Wehrmacht era perfectamente capaz de alcanzar éxitos operacionales en 1942 y 1943, como lo demuestra el contraataque de Kharkov o la retirada del 1er Pamzerarmee del Caúcaso antes de que cayera Rostov y quedara copado. Éstos son éxitos operacionales, implicaban unidades a nivel de ejército y abarcaban áreas de miles de km2. No comparto tu opinión de que esa superioridad operacional desapareciera en 1941. Y en realidad no creo ni que tú lo pienses realmente.
4º Es cierto que Kursk era un escenario atípico. Pero mi propuesta de abstracción pretendía demostrar que la influencia de factores como la táctica, el entrenamiento y el empleo combinado de diversas armas permitirían a la Panzerwaffe no ganar en Kursk (cosa que ni he dicho ni fue posible en julio), sino obtener rendimientos muy superiores todavía sobre el enemigo a pesar de "haber intercambiado las monturas". Si el resultado de ese cambio hubiera supuesto un descenso en la proporción de victorias no afecta al hecho de que otro factores ajenos a los propios vehículos eran más determinantes de la eficacia del arma Panzer.
Concluiré como empecé: "la Panzerwaffe era más eficiente que su equivalente soviética", independientemente de los vehículos de cada bando. Esto es fácilmente contrastable analizando campañas anteriores donde con inferiroidad manifiesta tanto en número como en calidad en vehículos, las victorias se fueron sucediendo una tras otra durante años. El único denominador común a todas ellas era, la maestría alemana a nivel operacional y táctico.
Saludos.
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Eso de que la decisión de invadir un país es un acto estratégico es tremedamente discutible. Es más, es muy posible que todas las acciones militares sean simples ejecuciones tácticas al servicio de unos objetivos estratégicos, es decir: que la opción militar sea simplemente una opción táctica más para la consecución de unos objetivos estratégicos.
Willy, por favor, te estás desviando.
Alemania emprendió una guerra -1 de septiembre de 1939- contra Polonia que a los pocos días ya era una guerra contra Francia y Gran Bretaña.
Éste es el punto de partida. La guerra. No los acontecimientos políticos anteriores al comienzo de la guerra. Aquí estamos hablando de la guerra. Así que por favor, respeta (en el buen sentido lo digo) los límites de nuestro debate.
Así, cuando GB y Francia declararon formalmente la guerra a Alemania a primeros de septiembre de 1939, está claro que la estrategia de Alemania era derrotarlas, ya en el campo de batalla, ya en el campo de la política, para poner fin a la guerra de forma victoriosa.
Alemania no lo consiguió, sólo cosechó campañas victoriosas que, a pesar de su importancia, no le sirvieron para ganar esa guerra. Esto, amigo Willy, no es una opinión mía. Es una realidad irrefutable.
Luego, cuando en 1941 invadió la Unión Soviética, la situación fue aún peor, pues ni siquiera consiguió ganar una sola campaña.
Saludos cordiales
José Luis
Alemania emprendió una guerra -1 de septiembre de 1939- contra Polonia que a los pocos días ya era una guerra contra Francia y Gran Bretaña.
Éste es el punto de partida. La guerra. No los acontecimientos políticos anteriores al comienzo de la guerra. Aquí estamos hablando de la guerra. Así que por favor, respeta (en el buen sentido lo digo) los límites de nuestro debate.
Así, cuando GB y Francia declararon formalmente la guerra a Alemania a primeros de septiembre de 1939, está claro que la estrategia de Alemania era derrotarlas, ya en el campo de batalla, ya en el campo de la política, para poner fin a la guerra de forma victoriosa.
Alemania no lo consiguió, sólo cosechó campañas victoriosas que, a pesar de su importancia, no le sirvieron para ganar esa guerra. Esto, amigo Willy, no es una opinión mía. Es una realidad irrefutable.
Luego, cuando en 1941 invadió la Unión Soviética, la situación fue aún peor, pues ni siquiera consiguió ganar una sola campaña.
Saludos cordiales
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Me gustaria saber cuales eran los objetivos estratégicos que se encontraban detras de las acciones de Renania, Sudetes, Austria, Polonia, Dinarmaca, Noruega, Holanda, Belgica, Francia, Balcanes, África, URSS...
Alemania inicio una serie de acciones que iniciaron un conflicto cuyo único objetivo estartégico tendría que ser, por necesidad, el ejercicio de la dominación mundial, frente a los EUA en última instancia, y en un conflicto prolongado, económico, y total, en el cúal seria imposible imponerse mediantes camapañas cortas, los alemanes o no entendieron, o no quiseron entender esto.
Alemania inicio una serie de acciones que iniciaron un conflicto cuyo único objetivo estartégico tendría que ser, por necesidad, el ejercicio de la dominación mundial, frente a los EUA en última instancia, y en un conflicto prolongado, económico, y total, en el cúal seria imposible imponerse mediantes camapañas cortas, los alemanes o no entendieron, o no quiseron entender esto.
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Iñigo.
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Confieso que estos últimos mensajes me están resultando interesantísimos y estoy aprendiendo mucho, no obstante no logro establecer la conexión entre ellos y la superioridad de los carros rusos sobre los alemanes o viceversa. Me estoy refiriendo al planteamiento realizado por Jose Luis.
La línea para dar tratar de demostrar una u otra vía para mí jamás pasará por el terreno de la estadística de pérdidas o victorias, creo que ya he expresado numerosas veces esa visión. Una máquina es una máquina y no es la táctica y la tripulación que la mueve. Creo que en este aspecto nunca conciliaré mi punto de vista con Jose Luis.
Por otro lado, y a pesar de estarnos desviando del topic no puedo dejar de leer los mensajes ¡Interesantes! Sin embargo creo que deberíamos abrir urgentemente otro topic para hablar sobre operaciones táctica y estrategia. ¡Se me han equivocado de salón!
La línea para dar tratar de demostrar una u otra vía para mí jamás pasará por el terreno de la estadística de pérdidas o victorias, creo que ya he expresado numerosas veces esa visión. Una máquina es una máquina y no es la táctica y la tripulación que la mueve. Creo que en este aspecto nunca conciliaré mi punto de vista con Jose Luis.
Por otro lado, y a pesar de estarnos desviando del topic no puedo dejar de leer los mensajes ¡Interesantes! Sin embargo creo que deberíamos abrir urgentemente otro topic para hablar sobre operaciones táctica y estrategia. ¡Se me han equivocado de salón!
Última edición por Iñigo. el Mié Oct 26, 2005 6:42 am, editado 4 veces en total.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
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wilhelm heidkamp
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La decisión de invadir un país es una decisión estratégica. Las operaciones militares encaminadas a conseguir esa conquista son decisiones operacionales.Werto escribió:Eso de que la decisión de invadir un país es un acto estratégico es tremedamente discutible. Es más, es muy posible que todas las acciones militares sean simples ejecuciones tácticas al servicio de unos objetivos estratégicos, es decir: que la opción militar sea simplemente una opción táctica más para la consecución de unos objetivos estratégicos.
El plantemaniento de los desplazamientos de unidades, intendencia y logística etc. en una empresa como la invasión de Polonia (por ejemplo) no pueden ser consideradas ejecuciones tácticas. Son planteamientos operacionales que incluyen Ejércitos y Cuerpos de ejército. El nivel táctico llegaría en el cómo las unidades menores integrantes de esas formaciones se desenvuelven en el campo de batalla para conseguir objetivos tácticos, y finalmente, éxitos operacionales.
Werto, sólo hablas a dos niveles, estratégico y táctico, lo cual deja un enorme abismo entre ambos.
Willy.
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Werto
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"La decisión de invadir un país es una decisión estratégica."
Esto, en todas las ocasiones, es, simplemente, falso.
La decisión de ocupar un país no tiene porque ser ni una decisión estratégica, ni siquiera operacional en el sentido que le da Jose Luis, puede ser simplemente una decisión puramente táctica.
Me gustaria saber cúal es la decisión estratégica oculta tras la decisión de invadir el gran Ducado de Luxemburgo, por ejemplo.
O el sentido estratégico que tenía la invasión de Gracia por las tropas italianas.
Invadir un país no tiene porqué ser por sí mismo un acto estratégico, y menos en un conflicto global de dominación mundial, como la Segunda Guerra Mundial.
Esto, en todas las ocasiones, es, simplemente, falso.
La decisión de ocupar un país no tiene porque ser ni una decisión estratégica, ni siquiera operacional en el sentido que le da Jose Luis, puede ser simplemente una decisión puramente táctica.
Me gustaria saber cúal es la decisión estratégica oculta tras la decisión de invadir el gran Ducado de Luxemburgo, por ejemplo.
O el sentido estratégico que tenía la invasión de Gracia por las tropas italianas.
Invadir un país no tiene porqué ser por sí mismo un acto estratégico, y menos en un conflicto global de dominación mundial, como la Segunda Guerra Mundial.
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Werto
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Alemania se vió inmersa en un conflicto de un alcance que no había previsto, y no supo ni plantearse ni mucho menos ejecutar una serie de acciones encaminadas a la consecución del único objetivo -la dominación mundial- que podía haberle traido una salida airosa del conflicto que desato.
Hitler no esperaba que los aliados fueran a la guerra por Polonia, igual que no fueron a la guerra por Checoeslovaquía, y cuendo esta se inicio, convirtiendose en un conflicto de dominación europea, que necesariamente implicaba un cocnflicto de dominaciónb mundial, todo estaba ya perdido para Alemanía.
Hitler no esperaba que los aliados fueran a la guerra por Polonia, igual que no fueron a la guerra por Checoeslovaquía, y cuendo esta se inicio, convirtiendose en un conflicto de dominación europea, que necesariamente implicaba un cocnflicto de dominaciónb mundial, todo estaba ya perdido para Alemanía.
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wilhelm heidkamp
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José Luis, creo que no hay desvío ninguno. Yo no discuto que Alemania no ganara la guerra, y es un hecho irrefutable, por supuesto. Pero esas decisiones a ese nivel, eran decisiones estratégicas, aunque finalmente no otorgaran la victoria al Eje.José Luis escribió:Willy, por favor, te estás desviando.
Alemania emprendió una guerra -1 de septiembre de 1939- contra Polonia que a los pocos días ya era una guerra contra Francia y Gran Bretaña.
Éste es el punto de partida. La guerra. No los acontecimientos políticos anteriores al comienzo de la guerra. Aquí estamos hablando de la guerra. Así que por favor, respeta (en el buen sentido lo digo) los límites de nuestro debate.
Así, cuando GB y Francia declararon formalmente la guerra a Alemania a primeros de septiembre de 1939, está claro que la estrategia de Alemania era derrotarlas, ya en el campo de batalla, ya en el campo de la política, para poner fin a la guerra de forma victoriosa.
Alemania no lo consiguió, sólo cosechó campañas victoriosas que, a pesar de su importancia, no le sirvieron para ganar esa guerra. Esto, amigo Willy, no es una opinión mía. Es una realidad irrefutable.
Luego, cuando en 1941 invadió la Unión Soviética, la situación fue aún peor, pues ni siquiera consiguió ganar una sola campaña.
Saludos cordiales
José Luis
No hay problema en centrarnos en los acontecimientos desde el 01/09/1939. Eso no cambia el hecho de que decisiones como invadir Polonia o Noruega, Francia o los Países Bajos son decisiones estratégicas y no operacionales. Nadie duda que con la conquista de estas naciones y otras muchas, Alemania conseguía mas recursos industriales y materias primas que le acercaban a la victoria, por mucho que finalmente no lo consiguiera o que ni siquiera hubiera tenido jamás oportunidad de ganar la guerra.
Es decir, éstas decisiones, como la propia conquista de Francia, estaban encaminadas a conseguir la victoria en la guerra, aunque esto no fuera posible, y por tanto son decisiones estratégicas.
El cómo se materializara la conquista es una cuestión operacional.
En mi opinión, las conquistas inciales de prácticamente toda Europa Occidental fueron aciertos estratégicos porque una vez iniciada la Guerra Mundial, acercaban a Alemania a la Victoria y se la ponían más difícil a sus enemigos. Son aciertos estratégicos. He marcado como límite la invasión de Rusia porque esto supuso introducir en la lista de enemigos de Alemania al coloso soviético y por tanto dar un respiro a la Commonwealth. Esto sí fue un error estratégico. Supuso la aceleración de la vitoria aliada y la reducción a la nada de las posibilidades propias de victoria.
Pero la cuestión que nos ocupaba era la abstracción propuesta sobre Kursk, y no me das tu parecer. No se trata de si podían o no haber ganado la campaña (que ni con Panthers ni con T34) sino si la Panzerwaffe se hubiera mostrado más eficiente de acuerdo al ratio de pérdidas propias y enemigas.
Quizá la proporción no hubiera sido 11.5:1, pero aunque hubiera sido la mitad, 5:1, sigue ilustrando que la clave de la superioridad alamena no eran los vehículos en sí, sino otros elementos intangibles como la formación, la doctrina o la táctica.
Saludos.
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Yo creo que estáis confundiendo los términos. A ver.
a. Grand Strategic. Grand Strategy is the application of national
resources to achieve policy objectives. This will invariably include
diplomatic and economic resources as well as military.
b. Military Strategic. Military Strategy is the application of military
resources to achieve grand strategic objectives. Thus the Grand
Strategic and Military Strategic Levels, together, encompass the art
and science of employing armed force to achieve a political objective.
c. Operational. Joint campaigns and major operations are
constructed and directed at the Operational Level in fulfilment of a
strategic directive. It is the level that provides the gearing between
military strategic objectives and all tactical activity in the theatre of
operations.
d. Tactical. Battles and engagements within a sequence of major
operations are planned and executed at the Tactical Level in order to
achieve the operational objectives of a campaign.
Estos son los niveles de la guerra que contempla la doctrina militar británica actual. La estadounidense unifica el nivel de Gran Estrategia y Estrategia Militar británicas en un solo nivel: Estratégico.
Ciao
José Luis
a. Grand Strategic. Grand Strategy is the application of national
resources to achieve policy objectives. This will invariably include
diplomatic and economic resources as well as military.
b. Military Strategic. Military Strategy is the application of military
resources to achieve grand strategic objectives. Thus the Grand
Strategic and Military Strategic Levels, together, encompass the art
and science of employing armed force to achieve a political objective.
c. Operational. Joint campaigns and major operations are
constructed and directed at the Operational Level in fulfilment of a
strategic directive. It is the level that provides the gearing between
military strategic objectives and all tactical activity in the theatre of
operations.
d. Tactical. Battles and engagements within a sequence of major
operations are planned and executed at the Tactical Level in order to
achieve the operational objectives of a campaign.
Estos son los niveles de la guerra que contempla la doctrina militar británica actual. La estadounidense unifica el nivel de Gran Estrategia y Estrategia Militar británicas en un solo nivel: Estratégico.
Ciao
José Luis
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Eso depende la postura historiográfica. No creo que existan más niveles que el estratégico -global y básicamente económico- y el táctico -demás, aunque esto ya lo he discutido con Jose Luis -y con mucha otra gente- en otro topic.
No creo que pueda existir una estrategia puramente militar. El acto estratégico responde al planteamiento de unos objetivos parciales que faciliten la consecución de un objetivo principal. Todo lo demás son actuaciones tácticas -dentro de esto entarián lo que Jose Luis, y los anglosajones, llaman objetivos operacionales- al servicio de esos objetivos estratégicos. A nivel geopolítico estos objetivos incluyen areas de recuersos e influencia que transcienden los estados.
Los alemanes no comprendieron que iniciban un conflicto de dominación mundial, y de hecho ni siquiera se plantearon realmente unos objetivos secundarios reales, o factibles -como Sacar a Gran Bretaña de la Guerra, como vencer a la URSS, como abordar una guerra contra Estados Unidos, para la consecución de éste objetico, que era el úncio inherente al conflicto que habián desatado.
No creo que pueda existir una estrategia puramente militar. El acto estratégico responde al planteamiento de unos objetivos parciales que faciliten la consecución de un objetivo principal. Todo lo demás son actuaciones tácticas -dentro de esto entarián lo que Jose Luis, y los anglosajones, llaman objetivos operacionales- al servicio de esos objetivos estratégicos. A nivel geopolítico estos objetivos incluyen areas de recuersos e influencia que transcienden los estados.
Los alemanes no comprendieron que iniciban un conflicto de dominación mundial, y de hecho ni siquiera se plantearon realmente unos objetivos secundarios reales, o factibles -como Sacar a Gran Bretaña de la Guerra, como vencer a la URSS, como abordar una guerra contra Estados Unidos, para la consecución de éste objetico, que era el úncio inherente al conflicto que habián desatado.
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